lautsprecher bis 3500€ mit tiefgang in 20qm

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verheizer
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Mrz 2013, 11:52

hallo liebe hifi forum gemeinde!

Ich wälze nun seit monaten testberichte und erfahrungsberichte im internet zu lautsprechern durch, tue mich aber schwer in der entscheidungsfindung.

Der zu beschallende Raum ist 4,50m * 5m abzüglich einer Ecke (raum ist nicht ganz quadratisch) haben wir es mit genau 20qm zu tun.
Je nachdem wie ich die Möbel anordne können die Lautsprecher 2m bis gut 3m auseinanderstehen.
Der Hörabstand liegt bei etwa 2,7m wenn ich schon eingerechnet habe dass die lautsprecher 70cm von der wand wegstehen, sonst etwa 3m.
Der Raum hat einen holzfußboden, ein großes bettsofa und dicke vorhänge im rücken des hörers. ein bild folgt.

meine hörgewohnheiten sind alles was die pop musik so hergibt, gerne auch mal dubstep, hip hop. ich suche dennoch lautsprecher die bei bei tollen stimmen und klassik keine großen kompromisse fordern. ich muss aber zugeben, dass ich einer leichten loudnessabstimmung viel abgewinnen kann.

durch meine partykelleranlage habe ich einen direkten schnellen klang lieben gelernt, ebenso wie einen kraftvollen tiefen bass. es darf gerne auch mit der neuen anlage mal lauter werden..
Mit der Anlage soll zu 80-90% musik gehört werden, der rest wären dann filme. ich habe mich wegen dieser gewichtung aber bewusst für eine stereoanlage entschieden.

um auch im bass auf meine kosten zukommen dachte ich vor allem an bestimmte großestandlautsprecher, die sich in bezug auf loudness, tiefgang und raumanpassung sicher gut mit einem atm modul machen würden.
die klipsch rf7 mk2 mit atm 122 ist zur zeit mein favorit, nur hören konnte ich bisher nur eine rb81 (die mir für ihre größe toll gefiel, aber dennoch nicht so viel aussagekraft hat). ich bemühe mich aber in den nächsten tagen diese endlich probezuhören.
die nubert nuvero 11, nuline 284 und nuline 122 alle mit atm würden mir sicher auch gefallen.

wenn man sich auf klangbeschreibungen und testberichte verlässt, ist die heco the (new) statement auch was ganz tolles. aber ohne atm in einem so kleinen raum?

als letztes gibt es noch die mäglichkeit etwas kleinere standlautsprecher nach unten hin mit einem subwoofer zu ergänzen. aber ist da mit einem subwoofer überhaupt eine homogene bassverteiling möglich? optisch gefiele mir eine lösung ohne subwoofer schon besser. außerdem ist mit dem nad c375bee die nötige verstärkerpower schon vorhanden.

ich bitte die dauerhafte kleinschreibung zu entschuldigen, das nächste mal schreibe ich wieder vom pc, da geht das leichter von der hand.
ansonsten bedank ich mich im voraus für eure vorschläge und meinungen!

DaveX81
Inventar

#2 erstellt: 20. Mrz 2013, 11:58

Die Klipsch RF 7 MK II hat mir persönlich gut gefallen für die Preisklasse. Das Horn ist natürlich Geschmackssache. Ich persönlich habe es aber nicht als zu aggressiv empfunden.

Noch besser hat mir die Nuvero14 gefallen die sehr gut auflöst und am Terminal auch Möglichkeiten bietet je nach Hörgewohnheit Einstellungen im Frequenzband vorzunehmen. Auch der Tiefgang war absolut überzeugend.

Bafana
Stammgast

#3 erstellt: 20. Mrz 2013, 12:51

Die

B&W Cm9 könnte auch interessant für dich sein.

Markus_Pajonk
Gesperrt

#4 erstellt: 20. Mrz 2013, 13:37

Hallo,
hast du mal ein Bild oder eine Skizze deines Raumes?
Markus

Atrelegis
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Mrz 2013, 15:20

Ich kann dir für deine Raumsituation die t+a criterion ts 300 nur empfehlen.

Alternativ rate ich zu dem Kauf von gebrauchten acr isophon.

std67
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2013, 16:40

Hi

ob du auf nur 20m² wirklich noch ein ATM brauchst? Zumal ich das für ne halbgare Bastelei halte

Dann lieber ein MiniDSP und Meßequipment für den PC, da kannst du gezielt eingreifen wo es nötig ist

Wie man auf Klipsch UND Nubert als Vorauswahl kommt wird mir wohl immer ein Geheimnis bleiben
Diese LS sind sooo extrem unterschiedlich.........................selbst wer nicht unbedingt auf die sehr dynamischen Klipsch steht empfindet die Nubert u.U. schon langweilig

Da hast du dir wirklich zwei extreme ausgesucht

Bei der bevorzugten Musikrichtung würde ich auch eher auf Kickbass als auf extremen Tiefgang setzen

WiC
Inventar

#7 erstellt: 20. Mrz 2013, 17:26

Etwas über deinem Budget, braucht aber auch kein ATM

Quadral Aurum Vulkan VIII

Der Preis ist imho Top, vielleicht kannst du ja sogar noch etwas verhandeln.

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Mrz 2013, 18:17

std67 (Beitrag #6) schrieb:

.....selbst wer nicht unbedingt auf die sehr dynamischen Klipsch steht empfindet die Nubert u.U. schon langweilig

Yep, die NuVero haben ein solch überkandidelte Passivweiche, nur um sie zu linearisieren und ihr möglichst viel
Tiefgang rauszuquetschen, das man sie einfach nur "getötet" hat, mMn hätte der Chefentwickler besser daran
getan sie als Aktivbox, zumindest im Bassbereich, auf den Markt zu bringen.
Vermutlich wäre diese Variante nicht mal teurer gekommen wenn man die Kosten für das Bauteile Grab mal auf
rechnet, von dem passenden Verstärker will ich gar nicht erst anfangen, wie es um den Wirkungsgrad bestellt ist
wissen die meisten sicherlich, da hätte man sich viel Ärger ersparen können.
Man braucht sich doch nur mal anschauen, was Hypex an Aktivmodulen mit DSP für kleines Geld anbietet, selbst
meine Standboxen mit zwei 20er Visaton Treiber kommt auf 28Hz (-3db) bei über 105db Maximal Pegel, Dank
der Aktiv Elektronik mit DSP, daher kann ich eine solche antiquierte Vorgehensweise einfach nicht nachvollziehen
und sowas wird dann dem Kunden auch noch als Innovation verkauft, na Prost Mahlzeit.

Saludos
Glenn

std67
Inventar

#9 erstellt: 20. Mrz 2013, 19:31

und das ATM drückt den Wirkungsgrad nochmal

weimaraner
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Mrz 2013, 21:58

Hallo TE,

da hast du ja auf den 20qm einiges vor.

Berichte doch bitte davon wenn du einen der hier genannten Trümmer gekauft hast und mit was du dann unzufrieden bist.

Viel Glück

jd17
Inventar

#11 erstellt: 20. Mrz 2013, 22:15

weimaraner schrieb:

Berichte doch bitte davon wenn du einen der hier genannten Trümmer gekauft hast und mit was du dann unzufrieden bist.

wieso? sein raum hört sich doch vielversprechend an...?

verheizer (Beitrag #1) schrieb:

Der zu beschallende Raum ist 4,50m * 5m
[...]
Der Hörabstand liegt bei etwa 2,7m wenn ich schon eingerechnet habe dass die lautsprecher 70cm von der wand wegstehen

70cm wandabstand, 2.7m hörabstand und mind. 4.5m raumlänge, also ~1m zur rückwand (lautsprechertiefe abgezogen) und dann auch noch:

dicke vorhänge im rücken des hörers

für meine begriffe sind das sehr gute bedingungen, die man bei anfragen hier EXTREM selten findet.

was macht da schon die zahl "20qm" aus?

wenn man dann noch folgendes mit einbezieht:

ich muss aber zugeben, dass ich einer leichten loudnessabstimmung viel abgewinnen kann.

durch meine partykelleranlage habe ich einen direkten schnellen klang lieben gelernt, ebenso wie einen kraftvollen tiefen bass.

für mich klingt all das so, als könnte sich der gute mann auch ein paar Titan ins wohnzimmer stellen, ohne nachher über dröhnen und moden zu meckern..

aber ganz im ernst - ich könnte mir bei den bedingungen durchaus ein paar RF7 oder Statements vorstellen... wieso nicht? ein versuch wäre es allemal wert. wenn der TE dazu auch noch ggü. elektronischer hilfe nicht abgeneigt ist...

das schreit eigentlich danach, einen XT32-AVR dazuzukaufen, da käme er auch mit dem Dynamic EQ (loudness) voll und ganz auf seine kosten, ohne dabei den modentod zu sterben (korrektur).

[Beitrag von jd17 am 20. Mrz 2013, 22:16 bearbeitet]

weimaraner
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Mrz 2013, 22:22

jd17 (Beitrag #11) schrieb:

das schreit eigentlich danach, einen XT32-AVR dazuzukaufen, da käme er auch mit dem Dynamic EQ (loudness) voll und ganz auf seine kosten, ohne dabei den modentod zu sterben (korrektur).

Braucht er doch gar nicht bei dem guten Raum....

Deckenhöhe (üblicherweise) 2,5m ?
fast quadratisch...

keine Moden?

Warten wir halt mal ab, von mir aus gerne die seeehr gute Titan.

jd17
Inventar

#13 erstellt: 20. Mrz 2013, 22:26

weimaraner (Beitrag #12) schrieb:

Braucht er doch gar nicht bei dem guten Raum....

wie heißt noch gleich das sprichwort - es gibt keine guten räume, nur weniger schlechte?

klar - quadratisch ist nicht optimal, aber was ist schon optimal...
ich bleibe dabei - ich habe hier selten so "weniger schlechte" räumliche grundvoraussetzungen "gelesen".

weimaraner
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 20. Mrz 2013, 22:33

http://www.tmr-audio...male-raumabmessungen

verheizer
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Mrz 2013, 02:18

So ein erstes Probehören hat stattgefunden. Unter anderem Martin logan motion 40, t&a tcd 310, Dynaudio Focus 360, Klipsch RF7 Mk2, Heco celan gt902
Hauptsächlich habe ich dabei rausgefunden, dass ich es gewohnt bin mit ziemlich deutlicher Bassüberhöhung zu hören. Leider waren die Hörräume alle nach hinten halb oder ganz offen. So ließ sich über den Bass wenig Aussage treffen, außer dass er kaum vorhanden war (vor allem bei der t&a).
Bei t&a und dynaudio war der Hochton schön luftig und sehr fein aufgelöst. Aber insgesamt war der wow effekt der nötig ist so viel Geld auszugeben nicht da bisher. Die Martin Logan (kein Elektrostat) hatte vom Bass als einzige das Volumen was ich mir wünsche. Allerdings geschieht im Tiefbassbereich nicht so viel wie ich mir das wünsche, ist ja auch ein kleines Böxchen.

Interessanter war schon die Klipsch. Die Box rockt. Allerdings auch in dem Sinne dass sie einen ständig herausfordert lauter zu drehen. Meine unproportionale Bassvorliebe würde bei ihr mit dem Atm aber wohl gestillt werden.Diese Notwendigkeit sehe ich aber nur beim leise hören. Bei höherer Lautstärke bringt die Klipsch genug Volumen.Obwohl sie mich überzeugt ist sie vom Character meiner Partykelleranlage recht ähnlich. Damit will ich nicht sagen dass sie nicht mehr kann, sie hat im Gegensatz zu den Viechern alle Musikrichtungen drauf.
Dennoch fand ich auch den weichen Klang der Celan Gt902 sehr ansprechend. Vom Bass her ein angenehmes Volumen, nicht ansatzweise so trocken wie beispielsweise die t&a. Trotzdem würden mich Frequenzen in Richtung 20hz ziemlich anmachen, vor allen für Filme.
Aktuell habe ich eine ganz verrückte Idee. Heco the Statement bestellen (2500€) und mit ihr Musik hören. Dazu einen Subwoofer ala Nubert aw1100 bestellen, der bei Filmen und wenn bewusst Bassarien gewünscht sind, eingesetzt wird.

Was haltet ihr von dieser Idee? Hat schonmal jemand Celan Gt 902, the statement und the new statment vergleichen können?
Und gibt es Erfahrungen zu diesen Lautsprechern mit atm modul?

Vielen Dank schonmal für eure Ideen

[Beitrag von verheizer am 22. Mrz 2013, 02:21 bearbeitet]

verheizer
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 22. Mrz 2013, 02:33

Die B&W klingt auch interessant, ich werde mich mal schlau machen.

Von Dsp würde ich am liebsten nur dann Gebrauch machen wenn ich nicht drum herum komme (!)

Bei der Lösung mit zusätzlichem Subwoofer hat man auch durch die Aufstellung des Woofers mehr Möglichkeiten die Raummoden in den Griff zu bekommen, oder? Der Sub wäre sehr tief abgetrennt bei 40hz, ob die Lautsprecher unter 40hz gekappt werden oder nicht steht ja auf einem anderen Blatt. Zudem könnte man die Lautsprecher mit Schaumstoffstopfen für die Reflexrohre ja auch im Tiefbass einbremsen.

Und zu den Leuten die der Überzeugung sind solch großen Lautsprecher führen zu einer Raummodenparty. Welche Lösung schlagt ihr denn vor, muss man bei einem kleinen Hörraum generell auf Tiefbass verzichten?

Moe78
Inventar

#17 erstellt: 22. Mrz 2013, 02:52

verheizer (Beitrag #15) schrieb:

Was haltet ihr von dieser Idee? Hat schonmal jemand Celan Gt 902, the statement und the new statment vergleichen können?
Und gibt es Erfahrungen zu diesen Lautsprechern mit atm modul?

Vielen Dank schonmal für eure Ideen

Dazu findest du im Clean-Thread hier im Forum einige Tests und User...

Die CM 9 solltest du unbedingt auch noch hören.

Kuckucks
Inventar

#18 erstellt: 22. Mrz 2013, 03:06

[quote=
Was haltet ihr von dieser Idee? Hat schonmal jemand Celan Gt 902, the statement und the new statment vergleichen können?
Und gibt es Erfahrungen zu diesen Lautsprechern mit atm modul?

Vielen Dank schonmal für eure Ideen[/quote]

Es gibt einen ATM /ABL Thread sehr viele User haben ihre Rf-7 mit einem ABL betrieben und es geschildert.

Ich hatte selber die Heco Statement (alt) und jetzt auf die Klipsch Rf-7 Classic gewechselt. Hauptsächlich wegen der extremen Dynamik der Klipsch und dem für mich zu diffusem Hochton der alten Statement.

Im Bass geht die Statement ganz schön tief runter, ich glaub sogar sie kommt tiefer als die Klipsch. Aber in sachen Dynamik und "livecharakter" kann sie da nicht mithalten, ist aber auf dauer sehr angenehm zu hören.

Ich schaue immer mehr Filme und da ist halt Klipsch ein Meister drin.

Wenn der Sub für Musik eingesetzt werden soll dann schau dich mal bei XTZ, SVS, Jamo d660 um

Zim81
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Mrz 2013, 10:00

Hör dir die Trinity oder die Tricolore, da bekommst du die Dynamik der Klipsch, gepaart mit sehr hoher Klangqualität, es sind schon einige User von Klipsch auf die Achenbach LS gewechselt.
Die Heco habe ich ebenso wie die Klipsch bei mir gehabt, die kannst du nicht mal im Ansatz damit vergleichen.

http://lsv-achenbach.de/

[Beitrag von Zim81 am 22. Mrz 2013, 10:01 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 22. Mrz 2013, 10:04

Moin

verheizer (Beitrag #16) schrieb:

Von Dsp würde ich am liebsten nur dann Gebrauch machen wenn ich nicht drum herum komme (!)

Dann wird der Raum bestimmen wie der Lsp. klingt, vor allem im Bass.
Da Du aber durch die in deinem Raum vorhandenen anscheinend einen
fetten Bass gewohnt bist und daran wohl sogar gefallen gefunden hast,
wundert mich nicht, das Dir die Abstimmung der Heco gefällt und Du
über einen (mMn viel zu teuren) Nubert AW 1000 nach denkst.

verheizer (Beitrag #16) schrieb:

Bei der Lösung mit zusätzlichem Subwoofer hat man auch durch die Aufstellung des
Woofers mehr Möglichkeiten die Raummoden in den Griff zu bekommen, oder?

Nein, zu mal der Subwoofer meist da steht wo er optisch am besten passt und nicht
wo er akustisch Sinn machen würde, was die Anregung der Raummoden meist noch
verschlimmert, dazu kommt der meist nicht perfekte gewählte Hörplatz dazu, also ohne
DSP, der aber auch keine Wunder vollbringen kann, die Basis sollte hier schon stimmen,
sehe ich schwarz.

verheizer (Beitrag #16) schrieb:

Der Sub wäre sehr tief abgetrennt bei 40hz, ob die Lautsprecher unter 40hz gekappt werden
oder nicht steht ja auf einem anderen Blatt. Zudem könnte man die Lautsprecher mit
Schaumstoffstopfen für die Reflexrohre ja auch im Tiefbass einbremsen.

Das kann man probieren, ob es den gewünschten Effekt bringt, ist eine andere Frage und
was macht es für einen Sinn einen Bass potenten Lsp. zu kaufen, den man nachher mit
Tricks wieder einbremsen muss, vor allem wenn man auf einen DSP gerne verzichten will.

verheizer (Beitrag #16) schrieb:

Und zu den Leuten die der Überzeugung sind solch großen Lautsprecher führen zu einer Raummodenparty.
Welche Lösung schlagt ihr denn vor, muss man bei einem kleinen Hörraum generell auf Tiefbass verzichten?

Nein, das muss man nicht, aber es ist je nach Raum nicht immer ganz einfach und mit Aktiv
oder DIY Lsp. hat man dies bzgl. halt deutlich mehr Möglichkeiten, allerdings gehören da auch
immer ein akustisch günstiger Raum, eine gute Boxen Aufstellung und ein passender Hörplatz
dazu.
Aber selbst dann wird es ohne elektronische Helferlein schwer einem Lsp. Tiefbass mit hoher
Qualität zu entlocken, vor allem wenn sie passiv sind.
Den (Tief) Bass in den Griff zu bekommen, ist also ohne Hilfsmittel nicht so ganz einfach, es sei
denn Du stehst auf Raummoden, was gar nicht mal so ungewöhnlich wäre, all zu oft geht viel Bass
vor Bass Qualität.

Saludos
Glenn

jd17
Inventar

#21 erstellt: 22. Mrz 2013, 11:33

Moe78 (Beitrag #17) schrieb:

Die CM 9 solltest du unbedingt auch noch hören. ;)

nach der hörerfahrung empfiehlst du die noch? damit würde er sich doch zu tode langweilen, vor allem was den bass angeht...
wenn ihm schon eine Focus 360 nicht genug gemacht hat!

verheizer schrieb:

Von Dsp würde ich am liebsten nur dann Gebrauch machen wenn ich nicht drum herum komme (!)

woher kommt denn dieser wunsch?
einem ATM stehst du doch sehr offen gegenüber...

die meisten high-ender / dsp-gegner verachten beides gleichermaßen...

ich kann mir vorstellen, dass deine bisherigen erfahrungen hauptsächlich aus den eingriffen parametrischer equalizer bestehen?
wenn dies der fall ist, solltest du moderner raumkorrektur-software vielleicht einfach mal eine chance geben - das kann ein augenöffner sein:
- Acourate
- Anthem ARC
- Anti-Mode
- Audyssey MultEQ XT32
- Dirac
- Trinnov
im preislich für dich wohl eher uninteressanten bereich wären noch folgende zu nennen:
- Audiovolver (Acourate)
- Lyngdorf RoomPerfect

vielleicht informierst du dich mal etwas über die hintergründe dieser systeme und über die erfahrungen damit.

Und zu den Leuten die der Überzeugung sind solch großen Lautsprecher führen zu einer Raummodenparty. Welche Lösung schlagt ihr denn vor, muss man bei einem kleinen Hörraum generell auf Tiefbass verzichten?

der komfortabelste und in vielen fällen auch effektivste weg sind tatsächlich die genannten systeme.
den raum durch akustische elemente so zu optimieren, dass es keine raummoden gibt, ist (gerade in deinem, fast quadratischen fall) extrem aufwändig, teuer und frisst sehr viel platz. meine persönliche meinung - bei 22m² wohnraum uninteressant.

eine weitere möglichkeit wäre die nahezu perfekte positionierung von 2-4 subs. meines wissens ist man aber auch hier nicht vor überhöhungen "sicher", es gibt nur keine bass"löcher" mehr im frequenzgang.

du möchtest ja echten tiefbass - bist aber andererseits an deine modendröhnung gewöhnt, wie unschwer an deinen hörerfahrungen zu erkennen. problem solcher moden ist, dass z.b. nur 50Hz stark erhöht sind - durch diese hohe lautstärke der frequenz geht in vielen fällen alles was darunter ist (also der gewünschte, echte tiefbass) unter bzw. man hört davon garnichts.

für eine differenzierte basswiedergabe mit dem "vollen" frequenzspektrum kommt man deswegen nicht an einer raumkorrektur vorbei.

Phantom19xl
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 22. Mrz 2013, 22:51

Abend
Klipsch rf7 mk2 sind ganz gut habe die gegen Statement, Magnat1009 und
Jamo probegehoert, die haben mir am besten gefallen

Aber hab ich New Statement

verheizer (Beitrag #15) schrieb:

Habe gt gegen Statement probegehoert, zwar nicht in einer Raum aber mit 10 Minuten Unterschied und wurde ich sagen, dass ich wollte gt902 kaufen weil die waren 800€ guenstiger und so große Unterschied hab ich nicht gemerkt, aber als ich New Statement angehöret wollte ich nix anderes kaufen

[Beitrag von Phantom19xl am 22. Mrz 2013, 23:02 bearbeitet]

Moe78
Inventar

#23 erstellt: 23. Mrz 2013, 01:54

jd17 (Beitrag #21) schrieb:

Moe78 (Beitrag #17) schrieb:

Die CM 9 solltest du unbedingt auch noch hören. ;)

nach der hörerfahrung empfiehlst du die noch? damit würde er sich doch zu tode langweilen, vor allem was den bass angeht...
wenn ihm schon eine Focus 360 nicht genug gemacht hat!

Ja, denn ich finde, er sollte SEINE Hörerfahrung machen. Und da sollte eine B&W dabei sein bei dem Anforderungsprofil. Und da er eine 804s schlecht hören kann, sollte er sich mal eine CM9 anhören. Sehr ähnlicher Grundcharakter, wie ich finde.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 23. Mrz 2013, 10:41

Moin

Die CM 9 hat aber keinen Tiefgang sondern eine Oberbass Erhöhung
wie die ganzen Blender im Einsteigerbereich, nur das man bei B&W
für den Namen und das schicke Gehäuse das vierfache zahlen muss.

Also passt der Lsp. wohl eher nicht zu dem Thread Titel, aber Du hast
natürlich völlig Recht, er muss seine eigenen Erfahrungen machen.

Saludos
Glenn

Eminenz
Inventar

#25 erstellt: 23. Mrz 2013, 11:30

Die Oberbassbetonung suggeriert ja eben den Tiefgang. Erfahrungsgemäß lassen sich auch sehr viele davon täuschen.

Weiterhin sind 20qm nicht immer = 20qm. Ich war positiv erstaunt, dass meine derzeitigen Lautsprecher (Phlips FB 825) in dem Raum so gut spielen. Hatte erwartet, dass es mich von der Couch drückt, aber dem ist nicht so. Und größentechnisch bewege ich mich hier schon bei GT 902, Quantum 1009 & Co. Und laut Messdiagramm ist auch alles hübsch.

Ich bringe mal die

XTZ 99.38 ins Spiel. Die ist in Sachen Dynamik, Pegelfestigkeit und Tiefgang nicht zu verachten. Und per Brücke auch im Bass anhebbar, falls es nicht reichen sollte.

Ein weiterer Tipp wäre die JBL LS 80, die allerdings kaum noch zu finden ist.

weimaraner
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 23. Mrz 2013, 17:15

Hallo,

warum nicht eine Aktive mit Möglichkeiten zur Klang und Raumanpassung??

Beim Servicenter Sued "Kühn" von Backes&Müller steht noch eine BM 2s in schwarz,
die sollte doch gar nicht so weit weg sein vom Budget,
erst recht wenn du dich von "unnötigem Ballast" wie den NAD befreist und das ins Budget mit einrechnest.

VG

verheizer
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 25. Mrz 2013, 21:45

Hallo Hifi- Freunde,

ich bin nun ein gutes Stückchen weiter!

Nachdem ich in Hamburg im Saturn mal ordentlich probehören konnte (toller Laden, so viele Hörstudios!!), konnte ich noch ein paar Erfahrungen sammeln.

Habe mich zuerst auf die B&W CM9 gestürzt. Ein wirklich guter Schallwandler, aber ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll. Er klang nicht so fetzig, mitreißend wie ich es mir gewünscht hätte. Das ist aber meckern auf sehr hohem Niveau, und rein subjektiv!

Nachdem meine ersten Favoriten RF7 II und Heco Statement auch nach dem Probehören einiger anderer Lautsprecher noch am interessantesten waren für mich (bis auf Subsatlösungen) ist noch ein weiterer Favorit hinzugekommen.

Die Quadral M4 hat es mir echt angetan. Für den Preis absolut umwerfend!! Der Plan sah allerdings vor sie unter 50hz mit 2 Subwoofern zu unterstützen. Ich hatte nur noch vor die the Statement dagegen zu hören, ansonsten war die Entscheidung eigentlich schon gefallen. Leider hatten sie die alten "States" nicht da (bisher hatte ich nur die Celan GT902 gehört), nur die neue the Statement war vorhanden.. was solls.. CD rein und los!
Und was soll ich sagen, die ist es! Der Lautsprecher hat mich restlos überzeugt. Der Preis war auch attraktiv, sodass ich ohne die alten States gehört zu haben, zugegriffen habe.

Meine zwischenzeitliche Überlegung States + Subwoofer möchte ich zwar nicht völlig ausschließen, aber nach Möglichkeit doch umgehen.
Daher habe ich bei der Nubert-Hotline angerufen. Ein ATM solls richten wenn mich der kleine Basshunger überkommt oder beim Filmeschauen ein wenig mehr Effektbass verlangt wird. Ein sehr kompetenter Serviceberater erzählte mir dann, dass er die the Statement sehr genau kennt, und dass das ATM 11 perfekt auf sie zugeschnitten ist. Nur leider konnte er über the new Statement keine so präzise Aussage treffen. Er empfahl mir aber auch das atm 11.

Meint ihr mit dem atm 11 bin ich gut beraten?

Am Mittwoch werden die Lautsprecher geliefert. Ich werde berichten!

DaveX81
Inventar

#28 erstellt: 25. Mrz 2013, 21:48

Na dann herzlichen Glückwunsch zu deiner Entscheidung. Ich habe bisher nur die alten Statements gehört und die fand ich schon sehr beeindruckend.

verheizer
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 25. Mrz 2013, 21:53

Und noch zu den anderen Antworten hier im Thread.
Gebrauchte LS und Eigenbau LS böten sicher auch vorzügliche Lösungen, am liebsten wollte ich aber schon neue, schon fertig gebaute Speaker, und ich hoffte bei dem Budget dennoch keine Kompromisse eingehen zu müssen. Trotzdem danke für die Vorschläge

Die XTZ klingt wohl auch spannend. Aber ich habe es nicht mehr geschafft alles probe zu hören.

Um DSP's muss ich mich hoffentlich nicht mehr kümmern, mal sehen ob und was für Raummoden ich zu bekämpfen habe. Dann komme ich darauf natürlich zurück!

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 25. Mrz 2013, 21:57

Wenn die Heco das gehörte auch noch in deinen eigenen 4 Wänden umsetzen kann,
dann passt es vielleicht, obwohl ich einen so teuren Lsp. nicht einfach kaufen würde,
ohne ihn zu Hause vorher ausgiebig getestet zu haben.
Aber ich äußere noch weitere Bedenken, wenn man im Vorfeld schon über ein Nubert
Modul nachdenken muss, obwohl der Lsp. laut Dir restlos überzeugt hat, dann scheint
doch nicht alles im Lot zu sein, bei einem für die eigenen Ohren perfekten Lsp. muss
man daran mEn erst gar keinen Gedanken verschwenden!

Dennoch möchte ich Dir nicht deine Vorfreude nehmen, mal sehen wie lange sie anhält!

Saludos
Glenn

Sedi-at
Inventar

#31 erstellt: 25. Mrz 2013, 21:59

GlennFresh (Beitrag #24) schrieb:

Also passt der Lsp. wohl eher nicht zu dem Thread Titel, aber Du hast
natürlich völlig Recht, er muss seine eigenen Erfahrungen machen.

Saludos
Glenn

Hallo Glenn

Eher Badewannensound mit Wellengang im Mittenbereich,fürchterlich im Klang.

Ich mag solchen Sound überhaupt nicht ,da rollen bei mir die Fussnägel auf.

gruss Dieter

[Beitrag von Sedi-at am 25. Mrz 2013, 22:01 bearbeitet]

jd17
Inventar

#32 erstellt: 26. Mrz 2013, 11:32

GlennFresh (Beitrag #30) schrieb:

Aber ich äußere noch weitere Bedenken, wenn man im Vorfeld schon über ein Nubert
Modul nachdenken muss, obwohl der Lsp. laut Dir restlos überzeugt hat, dann scheint
doch nicht alles im Lot zu sein, bei einem für die eigenen Ohren perfekten Lsp. muss
man daran mEn erst gar keinen Gedanken verschwenden!

wieso denn?
er möchte doch lediglich mehr tiefgang durch das ATM.

es gibt kaum bezahlbare passiv-lautsprecher, die deutlich unter 35-40Hz/-3dB/freifeld kommen.
hier ist es schön, dass man mit den ATM eine alternative zu subs hat.

meine lautsprecher sind z.b. in meinen eigenen ohren durchaus perfekt. das ändert aber nichts daran, dass es unter 40Hz noch frequenzen gibt, die sie ohne ATM nicht erreichen...

verheizer schrieb:

Ein sehr kompetenter Serviceberater erzählte mir dann, dass er die the Statement sehr genau kennt, und dass das ATM 11 perfekt auf sie zugeschnitten ist. Nur leider konnte er über the new Statement keine so präzise Aussage treffen. Er empfahl mir aber auch das atm 11.

diese empfehlung kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen.

die nuVero-reihe sind lautsprecher, die schon von werk extrem auf tiefbass-wiedergabe getrimmt wurden - mithilfe sehr komplexer weichen und resultierend miserablem wirkungsgrad.
dementsprechend bieten die ATM-module dieser serie auch kaum eine echte tiefbass-erweiterung.
im falle nuVero 11:

Frequenzgang (± 3 dB):
32 – 25.000 Hz (Einstellung "Neutral"),
30 – 25.000 Hz (mit ATM)

d.h. man "gewinnt" bei der nuVero 11 eine erweiterung um ganze 2Hz.

die einzige, annähernd brauchbare angabe zu einer unteren grenzfrequenz, die ich im netz zu irgendeiner Statement finden konnte ist in folgendem test genannt:

link.
29Hz/-3dB für den vorgänger "The Statement".

natürlich sind solche messungen mit extremer vorsicht zu genießen! aber wenn diese angabe ansatzweise stimmt, würdest du durch ein ATM 11 lediglich den lautsprecher massiv belasten und den bereich 30-32Hz total aufdicken.
aber gehen wir mal davon aus, dass deine "The New Statement" tatsächlich - genau wie die nuVero 11 - 32Hz/-3dB/freifeld machen... glaubst du, für die 2Hz mehr durch das ATM lohnt es sich, letzteres zu kaufen?
ich würde schon bezweifeln, dass man das im eigenen raum überhaupt wahrnehmen kann.

schau mal, was man im vergleicht bei einer nuLine 122 bekommt (oder alternativ bei einem lautsprecher, der eine ähnliche untere grenzfrequenz hat und einen ähnlichen abfall im bass):

Frequenzgang (± 3 dB):
37 – 24.000 Hz,
25 – 24.000 Hz (mit ATM)

12Hz-erweiterung! das ist eine anschaffung, die sich in meinen augen lohnt.

ich hatte mir damals 2 ATM zum testen an meinen lautsprecher bestellt - nachdem ich vorher alle anderen durch die technischen daten ausschließen konnte.
das eine passte ÜBERHAUPT NICHT (ATM 102) zu meinen lautsprechern, der bass klang aufgedickt und falsch - der lautsprecher gefiel mir damit einfach nicht mehr, selbst wenn ich den bass-regler ganz herunterdrehte.
das andere wiederum (ATM 681) ist tatsächlich nur bei quellmaterial wahrzunehmen, bei welchem auch frequenzen unterhalb 40Hz vorhanden sind...

std67
Inventar

#33 erstellt: 26. Mrz 2013, 13:40

Hi

die Nubert-Module sind einfach zu unflexibel

Wenn dann würde ich ein MiniDSP (oder ähnliches) + Meßequipment anschaffen
Da kann man dann die Moden schön runter ziehen und DANACH, wenn dann noch nötig, den FG moderat nach unten erweitern

Wenn die Angaben der Statement halbwegs stimmen halte ich das aber nicht für nötig. ich trenne derzeit, raumakustisch bedingt, bei 50Hz. Und bei einem Großteil der Musik merkt man nicht einmal ob der Subwoofer ein- oder ausgeschaltet ist

Im nächsten Schritt werde ich aber meinen Fronts aber ein DSpeaker Antimode .0 gönnen, damit ich die dann Fullrange laufen lassen kann

So ein Nubert-Modul arbeitet nicht präziser als ein schnöder Bassregler am Verstärker, und ist dann noch nichtma auf den gewünschten Lautsprecher ausgelegt. Die Raumakustik läßt es eh komplett außen vor = rausgeschmissen Geld
Es sei denn man steht auf überdrehten BummBummBass

jd17
Inventar

#34 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:18

std67 (Beitrag #33) schrieb:

So ein Nubert-Modul arbeitet nicht präziser als ein schnöder Bassregler am Verstärker, und ist dann noch nichtma auf den gewünschten Lautsprecher ausgelegt.

das ist nicht korrekt.
ein ATM ist ganz genau auf den lautsprecher abgestimmt - nur sind es eben modelle von nubert.
wenn man einen lautsprecher mit sehr ähnlichem abfall im bass hat - schön. man kann aber beim besten willen nicht sagen, dass es ein ATM für jeden lautsprecher gibt.

was hat das mit einem bassregler zu tun, der nur eine frequenz betrifft? ein ATM ist etwas ganz anderes.
vielleicht beschäftigst du dich nochmal mit der funktionsweise...
das prinzip beruht darauf, den lautsprecherabfall im bass an der linearachse nach oben zu spiegeln um die untere grenzfrequanz sauber nach unten zu erweitern.

Die Raumakustik läßt es eh komplett außen vor = rausgeschmissen Geld

falsch. man kann sowohl den verlauf der basskurve, als auch mitten und höhen beeinflussen. durch ein ATM lässt sich z.b. eine prima house-curve stufenlos realisieren, was gerade in akustisch kalten räumen hilft.

Es sei denn man steht auf überdrehten BummBummBass

offensichtlich hast du noch keinen lautsprecher gehört, der mit dem richtigen ATM kombiniert wurde.

[Beitrag von jd17 am 26. Mrz 2013, 14:21 bearbeitet]

std67
Inventar

#35 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:22

in ATM ist ganz genau auf den lautsprecher abgestimmt - nur sind es eben modelle von nubert.

ja, auf die Nubert. Aber eben nicht auf die gewünschten Statement

durch ein ATM lässt sich z.b. eine prima house-curve stufenlos realisieren,

ich meine eher schmalbandige Eingriffe, eben um die Moden abzusenken. Erst danach macht es IMO Sinn Housecurves zu erstellen oder den Tief(st)bass anzuheben

jd17
Inventar

#36 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:28

std67 (Beitrag #35) schrieb:

ich meine eher schmalbandige Eingriffe, eben um die Moden abzusenken. Erst danach macht es IMO Sinn Housecurves zu erstellen oder den Tief(st)bass anzuheben

grundsätzlich hast du natürlich recht - wenn eine 15dB-mode bei 45Hz existiert, hilft einem die erweitertung um ein paar Hz darunter auch nicht viel, weil sie übertönt werden.

allerdings könnte man dann auch sagen - kauf doch direkt kompakte die nur bis 80Hz können und lass alles darunter subs machen, die per DSP korrigiert werden. auch das ist als ansatz keineswegs verkehrt!
wenn man allerdings möglichst tief mit standlautsprecher kommen möchte, macht ein ATM genau das gleiche, was auch aktivlautsprecher von B&M, Adam und co. machen - aktive entzerrung. und das ist nicht nur effektiv, sondern auch platzsparend, weil man für solche frequenzen alternativ riesig große chassis benötigt, oder aber sehr sehr viele kleinere.

für die raumkorrektur gibt es natürlich wieder andere, ggf. zusätzliche systeme. das für die 200-250€ eines ATM zu verlangen ist wohl auch etwas viel, oder nicht?

std67
Inventar

#37 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:38

für ein MiniDSP + Meßequipment komme ich auf dieselbe Summe

Wenn die Statement wirkich so tief kommen macht sowas viel mehr Sinn.
ne mode zwischen 40 und 50Hz ist ja recht weit verbreitet. Die deckt dann eh alles darunter zu
Nimmt man die weg kann man den echten Tiefgang der States genießen

jd17
Inventar

#38 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:47

wenn du genau liest siehst du ja auch, dass ich ihm explizit von einem ATM abgeraten habe - falls die Statement tatsächlich diese 29Hz/-3dB schafft! wir sind uns diesbezüglich völlig einig.

du hast aber in deinem beitrag den sinn eines ATM grundsätzlich bezweifelt und deswegen habe ich nachgehakt.

nimm z.b. den fall meines lautsprechers. die schaffen ohne ATM 42Hz/-3dB, mit ATM 29Hz/-3dB im theoretischen freifeld.
kann ein miniDSP das leisten?

außerdem - auch mit einer starken mode bei 50Hz merkst/hörst du noch frequenzen bei 30Hz. natürlich ist das suboptimal, aber es geht ja darum, dass das vom lautsprecher grundsätzlich erstmal geleistet werden muss - was der raum daraus macht ist ein anderes thema.

im falle ATM werden die 29Hz/-3dB im freifeld durch erhöhten hub der basschassis geleistet.
ein miniDSP kann nach meinem verständnis höchstens den raum zur hilfe nehmen, um ggf. ein paar wenige Hz nach unten "rauszukitzeln".
das sind doch zwei völlig unterschiedliche dinge.

aber bitte korrigiere mich, wenn ich mich bei letzterem irre.

[Beitrag von jd17 am 26. Mrz 2013, 14:49 bearbeitet]

std67
Inventar

#39 erstellt: 26. Mrz 2013, 14:57

nein, da hast du recht

Um Moden zu bekämpfen UND Housecurves zu erstellen braucht man schon ein Antimode 2.0. Wobei ich da auch (noch nicht weiß) ob man damit eine so exorbitante Erweiterung des FG nach unten erreichen kann wie mit dem ATM

Für mich stellt sich dann nur noch die Frage warum Nubert seine Lautsprecher nicht gleich entsprechend baut sondern so separate Kästchen anbietet
Bei einer NuVero11 sehe ich den Sinn schon gar nicht
In deinem Fall dagegen ist es schon angebracht
Nachteil ist IMO der dann noch schlechtere Wirkungsgrad. kannst du da auch mit ATM richtig hohe Pegel fahren? Oder ist das eher gedacht um bei Zimmerlautstärke eine bessere basswiedergabe zu erreichen?

jd17
Inventar

#40 erstellt: 26. Mrz 2013, 15:22

ich habe es bisher nie übertrieben, weil ich garkein freund höchster pegel drin...
explosions-bassgewitter wie z.b. am anfang von "The Avengers" habe ich aber sicher schon mit basspegelmaxima von ca. 90dB am hörplatz gehört (gerade durch unterstützung des Dynamic EQ von Audyssey). mehr als das werde ich weder meinen ohren, noch den armen basstreibern zumuten.

Für mich stellt sich dann nur noch die Frage warum Nubert seine Lautsprecher nicht gleich entsprechend baut sondern so separate Kästchen anbietet

ich kann mir die nuVero standlautsprecher-ATMs auch wie gesagt nicht erklären. ich glaube, die hat Nubert nur in der angebotspalette um den markennamen "ATM" zu stärken.

was die anderen lautsprecher betrifft jetzt mal reine spekulation von mir:
im grunde wäre ja die einzige alternative, den lautsprecher komplett aktiv zu fertigen, oder aber mit nur aktivem bass. beides würde aber bedeuten, die lautsprecher mit zusätzlichen endstufen und entsprechender stromversorgung auszurüsten.
das treibt den preis extrem in die höhe - man schiele zur aktiv-lautsprecherkonkurrenz.

Nubert brüstet sich ja allerdings ganz gern damit, so preiswerte bzw. günstige lautsprecher zu bauen - vielleicht sieht man das gefährdet.
eigentlich ist so ein ATM da ein geschicter schachzug... erstmal kaufen die leute die lautsprecher (die ja zugegebenermaßen auch alle ohne ATM einen ordentlichen tiefgang aufweisen) und sind zufrieden. dann kann man etwas später für geringen aufpreis diese "aufwertung" erwerben - hier spart sich Nubert aber wiederum die verstärkung, das wird den nutzern bzw. ihren endstufen überlassen.

ich glaube, so ein bauteilegrab wie die frequenzweichen der nuVeros ist immernoch entschieden günstiger als die ganze aktivtechnik.

Jeremy
Inventar

#41 erstellt: 26. Mrz 2013, 15:31

Speaker von PMC könnten aufgrund des Transmission-Line Prinzips im Bass auch interessant sein:

http://www.pmc-speakers.de/HTML/index.html

BG
Bernhard

jd17
Inventar

#42 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:24

std67 (Beitrag #39) schrieb:

Nachteil ist IMO der dann noch schlechtere Wirkungsgrad [mit ATM].

das habe ich vorhin ein bisschen überlesen...

würde ein schlechterer wirkungsgrad nicht bedeuten, dass das zuschalten des ATM zu einem lautstärkeverlust führt?
das ist nämlich bei mir glaube ich nicht der fall.
ich kann ja live an- und ausmachen...

müsste ich nochmal testen.

...oder hab ich da was falsch verstanden?

std67
Inventar

#43 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:26

vielleicht auch falsch formuliert
Ob es nun auch gleich leiser wird...............................ich bin in Theorie dann doch nicht besonders und verlasse mich auf praktische Tests
Zumindest dürfte, da die Endstufen mehr belastet werden, die erreichbare Maximallautstärke sinken bzw die Endstufen in Kompression gehen (weniger dynamik)

MaLoe2401
Stammgast

#44 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:44

Die Tieftöner machen bei gleicher Lautstärke mehr Hub, was natürlich zu Lasten des Maximalpegels geht...

jd17
Inventar

#45 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:50

das ist natürlich klar.

das kann man dann aber nicht mit unterschieden im kennschalldruck, wie bei verschiedenen lautsprechermodellen gleichsetzen oder? also z.b. 92dB/2,83V/1m gegenüber 85dB/2,83V/1m...
denn bei solchen unterschieden muss man ja auch entsprechend am verstärker lauter drehen..

MaLoe2401
Stammgast

#46 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:54

Gibt Nubert nicht sogar selbst an, dass sich der Wirkungsgrad verschlechtert? Zumindest bei der NuVero 11. Lausige 82,5dB bleiben dann noch über.

jd17
Inventar

#47 erstellt: 26. Mrz 2013, 16:57

Wirkungsgrad (1 W / 1 m):
85 dB (Einstellung "Neutral"),
82,5 dB (Einstellung "Voluminös")

ich glaube, diese "Voluminös"-einstellung ist ohne ATM-nutzung.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 26. Mrz 2013, 20:56

jd17 (Beitrag #40) schrieb:

ich glaube, so ein bauteilegrab wie die frequenzweichen der nuVeros
ist immernoch entschieden günstiger als die ganze aktivtechnik.

Das sehe ich völlig anders, wenn man die überzogenen Preise vieler Home Hifi Aktiv
Lautsprecher mal außen vor lässt, die sowieso in absolut keinem Verhältnis stehen.

Solch aufwändige passive Frequenzweichen kosten nicht wenig und die Abstimmung
kostet auch Zeit und Geld, im Falle der NuVero Serie wird dann auch noch ein potenter
Verstärker fällig, rechnet man das Pie mal Daumen zusammen, kommt ein ganz nettes
Sümmchen zu Stande, das kann ich Dir versichern.
Passende Elektronik inkl. DSP für eine 3-Wege Box wenn man z.B. das Hypex AS 2.100
für den Mittel-Hochton nimmt und mit einem DS 4.0 im Bassbereich ergänzt, bekommt man
für etwa 550€ pro Box als Endverbraucher, aber das ist nur ein Beispiel von vielen.
Aber eine passive Box mit der Art kleinen Chassis wie die NuVero´s, die auch noch so tief
abgestimmt sind bringen auch noch ganz andere Nachteile mit, wie man am Wirkungsgrad
usw. sieht, die Kosten alleine sind daher gar nicht mal der springende Punkt.

Welche Vorteile der Aktivbetrieb bringt, habe ich gerade bei meinem eigenen Projekt
erfahren dürfen, mit zwei 20er Bässen in gut 30ltr. erreiche ich 28Hz -3db bei einem
Maximalpegel von über 105db.
Die Kosten für das Aktivmodul inkl. DSP und den beiden Visaton Chassis beliefen sich
auf umgerechnet 450€, angesichts des Endergebnisses ist das mMn eine im Vergleich
sehr kostengünstige Lösung.
Für einen Hersteller wie Nubert und seinem Entwicklerteam, dürfte es also ein leichtes
sein, die NuVero Serie als Aktivbox günstig anzubieten, warum er das nicht macht, kann
ich nicht sagen, aber ich ahne es.

Saludos
Glenn

verheizer
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 27. Mrz 2013, 23:38

vor allem verspreche ich mir mit dem atm die Möglichkeit mehr Bass reinzudrehen (Stichwort Loudness). Von der Tiefe her liegt die Box schon ziemlich gut, 1-2hz mehr in der Linearstellung durch das Atm würden mir voll und ganz reichen. Aber wenn ich leise höre klingen die Lautsprecher eben ziemlich dünn.

Die Lautsprecher spielen sich gerade ein, mal sehen ob ich sie vielleicht über Nacht anlasse!

jd17
Inventar

#50 erstellt: 28. Mrz 2013, 11:00

verheizer (Beitrag #49) schrieb:

für loudness ist ein ATM meines erachtens der völlig falsche weg, zumal es sehr spezifisch "zugeschnitten" ist.

wenn dir bei leiseren lautstärken der bass fehlt, kauf dir einen AVR mit Audyssey.
der Dynamic EQ von Audyssey ist meines erachtens die beste und intelligenteste (weil dynamische) möglichkeit, unsere hördefizite zu kompensieren.

hier siehst du einen plot der Audyssey Dynamic EQ compensation curves.

wenn du dann gleich ein modell mit MultEQ XT32 nimmst, hast du auch 2 fliegen mit einer klappe geschlagen und direkt eine vernünftige raumkorrektur mit dabei:
- Onkyo TX-NR818
- Onkyo TX-NR1010
- Onkyo TX-NR3010
- Onkyo TX-NR5010
- Onkyo TX-NR5009
- Onkyo TX-NR5008
- Onkyo TX-NR3009
- Onkyo TX-NR3008
- Denon AVR-4311
- Denon AVR-A100
- Denon AVR-4520
- Marantz AV8801 (nur vorstufe)
- Onkyo PR-SC5509 (nur vorstufe)
- Onkyo PR-SC5508 (nur vorstufe)

das sind meines wissens alle in deutschland erhältlichen XT32-produkte. kursiv sind die auslaufmodelle. fett die modelle, mit dem meines erachtens besten preis/leistungsverhältnis.