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Denon X4000 als NAD C352 Ersatz, befriedigend?

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Beitrag
Domser
Stammgast
#1 erstellt: 01. Feb 2014, 16:58
Ich nutze derzeit einen NAD C352 für Stereo und habe einen Onkyo AV Receiver TX-SR703 für Surround.
Der Onkyo ist via Preamp mit dem NAD und den 2 Hauptboxen verbunden.

Für mich ist der Stereoklang des NAD genau was ich mag. Frontboxen sind Nubox Wave.

So, nun steht ein neuer AV-Receiver an. Der Denon X4000 soll es sein. Lese ja viel Gutes darüber.


Würde natürlich gerne einen Verstärker für Stereo und Surround nutzen.

Hat da jemand Erfahrung mit dem Denon und eine Meinung zu dem Sound?
Ist dieser dann im Stereobereich eher gleichwertig mit dem NAD, oder vielleicht sogar besser?

Seit meinem letzten Kauf sind ja nun Jahre vergangen und es könnte sich ja so einiges getan haben.

Der NAD klingt für mich eher warm - auf alle Fälle wärmer als der Onkyo und daher habe ich ja 2 Verstärker.
jd17
Inventar
#2 erstellt: 01. Feb 2014, 17:48

Domser (Beitrag #1) schrieb:
Ist dieser dann im Stereobereich eher gleichwertig mit dem NAD, oder vielleicht sogar besser?

Besser, aber dazu später mehr.


Der NAD klingt für mich eher warm - auf alle Fälle wärmer als der Onkyo und daher habe ich ja 2 Verstärker.

Bevor du nun einen neuen AVR kaufst, mach dir doch die Mühe und stelle dich einem Selbstversuch.

Der Versuch ist recht simpel, du brauchst eigentlich lediglich ein Smartphone und eine zweite Person.

1. Schließe die Lautsprecher zuerst an den Onkyo AVR an, wähle ein Quellgerät, was man auch an den NAD direkt schließen kann und spiele über die Quelle ein Pink Noise Signal ab (gibt es z.B. hier).
2. Stelle Den Onkyo dabei auf "Pure Audio".
3. Wähle eine Lautstärke, die dir gut zum Musik hören scheint.
4. Miss die Lautstärke an deinem Hörplatz mit einer SPL Meter App des Smartphones. Das Smartphone sollte eine feste Position haben, die du nicht veränderst. Der Wert wird wahrscheinlich etwas schwanken - versuch ein möglichst exaktes Mittel zu finden und schreibe dir den Pegel auf. Notiere auch den den eingestellten Pegel des Onkyo.
5. Schließe die Lautsprecher und Quelle direkt an den NAD und wiederhole den Vorgang.
6. Aktiviere dabei beim NAD "Tone Defeat" und achte darauf, dass der Balance Regler mittig ist.
7. Justiere die Lautstärke des NAD so, dass der Pegel identisch mit dem des Onkyo ist.
8. Lass den Lautstärkeregler des NAD in exakt dieser Stellung.
9. Schalte beide Geräte ein, stell beim Onkyo den richtigen Pegel ein und aktiviere den richtigen Eingangskanal.
10. Setz dich auf deine Hörposition und verbinde dir die Augen.
11. Lass eine zweite Person willkürlich einen Verstärker wählen und entsprechend Quellgerät und Lautsprecher daran anschließen. Du darfst nicht wissen, welcher Verstärker es ist. Gehe notfalls aus dem Raum.
12. Höre, lass die Person mehrmals umstecken (ggf. auch 2x hintereinander das gleiche Gerät).
13. Berichte uns, ob du zuverlässig eines der Geräte erkennen konntest.

Leider kann dieser Selbstversuch nicht ganz exakt sein, weil die SPL Meter Apps der Smartphones nicht ganz genau sind.
Schon einen minimal höheren Pegel wirst du wahrscheinlich als besser empfinden, egal welcher Verstärker spielt. Notfalls kann man das ja anpassen.

In jedem Fall solltest du aber herausfinden, ob der Unterschied groß genug ist um den Nutzen des NAD zu rechtfertigen.

Viel Spaß!
Domser
Stammgast
#3 erstellt: 01. Feb 2014, 18:20
Vielen Dank jd17 für deine ausführliche Antwort.

Einen derartigen Test hatte ich nicht gemacht, daher gilt wohl die Aussage "lauter = besser" bei meinem Probehören. Ich hatte damals zuerst den Onkyo gekauft und im Stereobereich hatte mir immer etwas gefehlt, irgendwie war der Klang kalt und nicht organisch - ja sowas zu erklären ist schwer und auch zutiefst subjektiv.
Daher hatte ich mir zusätzlich den NAD gekauft und hatte dann die Empfindung zu haben, was mir bisher fehlte. Für mich macht diese Kombi also durchaus Sinn.

Der X4000 wird ja wohl hoffentlich besser klingen, als mein alter Onkyo und könnte somit dem NAD Konkurrenz machen. Es wäre mir eigentlich lieber nur einen Verstärker zu haben.
Musik (stereo) steht jedoch bei mir an erster Stelle.
Ich hab den Denon nun bestellt und bin sehr gespannt wie er auf mich wirken wird. Da wird sich dann ein Test wie du ihn beschrieben hast, durchaus lohnen.


Achso, du hattest geschrieben der Denon wäre besser - jedoch fehlte die Erläuterung. Könntest du diese bitte nachreichen?


[Beitrag von Domser am 01. Feb 2014, 18:27 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#4 erstellt: 01. Feb 2014, 18:33
ich geh mal davon aus, dass er das auf das Einmesssystem XT32 bezieht, damit sollen ja ungewollte Störgeräusche (Raumnoden) verringert werden. Zaubern kann so ein System nicht aber jedenfalls besser als gar kein Einmessen.
jd17
Inventar
#5 erstellt: 01. Feb 2014, 19:28

Domser (Beitrag #3) schrieb:
Der X4000 wird ja wohl hoffentlich besser klingen, als mein alter Onkyo und könnte somit dem NAD Konkurrenz machen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden sie (zumindest bis zu einem gewissen, hohen Pegel) alle 3 absolut gleich klingen, wenn sie in den Direktmodi betrieben werden.


Da wird sich dann ein Test wie du ihn beschrieben hast, durchaus lohnen.

Der Test lohnt sich auch jetzt mit dem Onkyo - deswegen habe ich ihn vorgeschlagen.
Ich will dich von nichts überzeugen - du sollst eigene Erfahrungen machen.


Achso, du hattest geschrieben der Denon wäre besser - jedoch fehlte die Erläuterung. Könntest du diese bitte nachreichen?

Wie der Kollege schon geschrieben hat...

basti__1990 (Beitrag #4) schrieb:
ich geh mal davon aus, dass er das auf das Einmesssystem XT32 bezieht

...beziehe ich mit damit auf die Verwendung der Raumkorrektur des Denon.
Diese ist auch der Grund, warum das Gerät so beliebt ist.

Technisch gesehen ist der Klang nach der Korrektur besser. Das belegen zahlreiche Messungen.


Ob dir der Klang mit Audyssey MultEQ XT32 allerdings besser gefällt, kann dir niemand sagen.
Es gibt nicht selten den Fall, dass Leute sehr an den Klang gewöhnt sind, den der Raum in Zusammenarbeit mit den Lautsprechern produziert.
Audyssey reduziert die Raumeinflüsse, die nicht selten massive Erhöhungen im Bass produzieren.

Du musst es also selber herausfinden.
Wenn du allerdings planst, den Denon im "Pure Direct" Modus zu betreiben, war es wohl ein Fehlkauf bzw. rausgeschmissenes Geld.
basti__1990
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2014, 19:31
im Pure Direct bleiben die Einmessungen mMn weiterhin bestehen, nur eben zusätzlicher EQ und andere Klangverbieger werden ausgeschaltet. und wohl irgendwie auch unbenötigte digitale Sektoren.
elchupacabre
Inventar
#7 erstellt: 01. Feb 2014, 19:32
Bei Pure Direct passiert gar keine Signal Bearbeitung, weder Audyssey, noch EQ, noch sonst etwas.

Bei Direct ist alles aus, bis auf Audyssey.
basti__1990
Inventar
#8 erstellt: 01. Feb 2014, 19:34
danke =)
wieder was gelernt
baerchen.aus.hl
Inventar
#9 erstellt: 01. Feb 2014, 19:45

Verwendung der Raumkorrektur des Denon


Wenigstens hier im Forum sollte sich die richtige Begrifflichkeit einbürgern. Kein elektronisches System kann eine Raumkorrektur vornehmen. Wie soll der DENON AVR oder ein anderer in die Bausubstanz eingreifen oder auf die Zimmereinrichtung Einfluss nehmen. Auch bei Benutzung eines Einmesssystems bleiben alle raumakustischen Mängel erhalten. Wenn, dann wird höchstens eine Laufzeit- und Frequenzgangkorrektur der Lautsprecher in Bezug auf den Hörplatz vorgenommen. Nicht "Raumkorrektur", sondern "Hörplatzanpassung", "Hörplatzkorrektur" oder auch "Hörplatzeinmessung". "Raumkorrektur" schreibt den Geräten Fähigkeiten zu die nicht möglich sind.

Die Optimierung der Raumakustik und die sorgfältige Auswahl der Lautsprecher sind nicht durch Einmesssysteme ersetzbar.

@TE wenn Du dich klanglich verbessern willst, dann behalte den Onkyo und spar auf bessere Lautsprecher, kaufe dir bessere Aufnahmen oder arbeite an der Raumakustik.... das bringt mehr......
jd17
Inventar
#10 erstellt: 01. Feb 2014, 20:05
@baerchen.aus.hl:
Du hast durch nicht wenige Beiträge gezeigt, dass du keine (Hör-)Erfahrung mit modernen Systemen zur elektronischen Eindämmung/Minimierung der Raumeinflüsse hast.
Die Wortklauberei ändert daran leider auch nichts.

baerchen.aus.hl (Beitrag #9) schrieb:
Wenn, dann wird höchstens eine Laufzeit- und Frequenzgangkorrektur der Lautsprecher in Bezug auf den Hörplatz vorgenommen.

Im Falle von Audyssey geht es um 8 Messpositionen um zuverlässig Einflüsse im Bass zu erkennen, zudem wird die Phase ebenfalls korrigiert. Letzteres hat Audyssey vielen anderen (und vor allem älteren) Systemen voraus.


Die Optimierung der Raumakustik und die sorgfältige Auswahl der Lautsprecher sind nicht durch Einmesssysteme ersetzbar.

Niemand bestreitet das, es ändert aber nichts daran, dass herkömmliche Stereovollerstärker ohne DSP technisch gesehen Meilen hinter modernen AVRs zurück sind.

Es ist natürlich jedem selbst überlassen, die Möglichkeiten der modernen Geräte zu nutzen.
Aufgeschlossenen Anfragenden jedoch davon abzuraten, weil dir die Technik suspekt ist, finde ich schlicht schade.
Domser
Stammgast
#11 erstellt: 01. Feb 2014, 20:15
Vielen vielen Dank!

Ich hab jetzt echt was dazugelernt, klar hatte ich vor den Denon im Direct Mode für Stereo zu betreiben - da mir jegliche Beeinflussung erstmal suspekt ist.
Jedoch klingt XT32 wirklich interessant und ich bin sehr gespannt, ob mir das dann auch gefällt.

Achja, natürlich mache ich das Upgrade nicht (nur) wegen des Sounds, mein Onkyo ist in die Jahre gekommen und hat weder HD Soundformate, noch HDMI Anschlüsse. Daher soll er ersetzt werden, habe halt die Hoffnung er wird sich bei mir auch als guter Stereo Verstärker schlagen.

Und Audissey "versaut" auch Klassik nicht? Sorry hab mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Bin jetzt noch neugieriger geworden.
jd17
Inventar
#12 erstellt: 01. Feb 2014, 20:25

Domser (Beitrag #11) schrieb:
Und Audissey "versaut" auch Klassik nicht? Sorry hab mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Bin jetzt noch neugieriger geworden.

Schön, dass du aufgeschlossen bist.

Bei mir (und vielen anderen) ist es mit XT32 in allen Belangen besser. Von "versauen" kann überhaupt keine Rede sein.
Den größten Effekt hat man in der Regel im Bass.
Deswegen gibt es aber genauso Nutzer, die nach der Korrektur nicht zufrieden sind - ihnen fehlt Bass, weil sie so sehr an die Erhöhungen durch den Raum gewöhnt sind.
baerchen.aus.hl
Inventar
#13 erstellt: 01. Feb 2014, 22:27

Im Falle von Audyssey geht es um 8 Messpositionen um zuverlässig Einflüsse im Bass zu erkennen, zudem wird die Phase ebenfalls korrigiert. Letzteres hat Audyssey vielen anderen (und vor allem älteren) Systemen voraus.


Phasenkorrektur ist absolut nicht neues und wenn an acht Punkten gemessen und die Werte kumuliert werden kommt wie beim Lautsprecher nur ein Kompromiss heraus.


Du hast durch nicht wenige Beiträge gezeigt, dass du keine (Hör-)Erfahrung mit modernen Systemen zur elektronischen Eindämmung/Minimierung der Raumeinflüsse hast.


Was ich entschieden zurückweise, gerade weil ich mich in der letzten Zeit damit befasst habe und vor allem auch mal geguckt habe was die Systeme nicht können, versuche ich ja das ganze etwas zu entzaubern. Auch wen ich damit gegen den Mainstream schwimme. Auch würde ich nicht von einer technischen Überlegenheit der AVRs sprechen, sondern nur von einer mehr oder minder sinnvollen Mehrausstattung. Wenn die Hersteller es wollten, könnten sie ohne weiteres morgen Stereoamps mit Einmessystem liefern. Aber wozu? Eine gut klingende Anlage in einem akustisch guten Raum braucht keine Klangverbieger. In einem akustische schlechten Raum wird aber im Gegensatz selbst die beste Anlage schlecht klingen auch mit Einmesssystem. Hier werden auch nach den Hörerfahrungen, die ich bisher auch mit aktuellen AVRs machen durfte (gerade erst letzte Woche hatte ich den Denon 4000 hier zum testen und haben ihn wieder zurückgeschickt), völlig falsche Erwartungen und Vorstellungen geweckt.


Schön, dass du aufgeschlossen bist
.

Ich bin auch aufgeschlossen, nur nehme ich nicht alles kritiklos hin.


Den größten Effekt hat man in der Regel im Bass.
Deswegen gibt es aber genauso Nutzer, die nach der Korrektur nicht zufrieden sind - ihnen fehlt Bass, weil sie so sehr an die Erhöhungen durch den Raum gewöhnt sind.


Seit Jahren predigen wir das finale Probehören zu Hause und die sorgfältige Lautsprecherauswahl. Wenn man eine lineare Wiedergabe zum Ziel (viele wollen das gar nicht und lieben ihre Bassüberhöhung) und enge Aufstellungsverhältnisse hat, wird man sich kein Bassmonster in den Raum stellen nur um den Einsatz des Einmessystems zu rechtfertigen, sondern eine Box mit einem sanft abfallenden Frequenzgang, der durch die Bassanhebung des Raumes dann linearisiert wird.

Einen positiven Lerneffekt gibt es aber, wenn das Messsystem für diejenigen die einen linearen Frequenzgang haben wollen korrigierend eingegriffen hat, lernen dadurch viele das viel nicht immer viel hilf und gerade im Bassbereich viel öfter weniger mehr.....

Dominante Raummoden sind Probleme mit zulange nachschwingenden Frequenzen die Interferenzen auslösen. Sie sind ein Problem auf der Zeitachse. Ein EQ und auch ein DSP ist letztlich nur ein EQ kann nur den betroffenen Frequenzbereich in der Lautstärke, je nach System mehr oder minder fein zurücknehmen. Die Mode ist dadurch aber nicht weg, sie wird nur weniger angeregt. Auf die Nachschwingzeit im Raum kann ein Einmesssystem keinen Einfluss nehmen und selbstverständlich verzichtet man durch die Lautstärkerücknahme auf Musikinformationen. Darum ist, wann immer es möglich ist die Optimierung der Raumakustik und die sorgfältige Lautsprecherauswahl immer der bessere Ansatz.

Ich verkenne die Möglichkeiten dieser Systeme nicht, sie sind aber auch nicht das Allheilmittel für das hier im Forum immer dargestellt werden. Als Feinschliff am Hörplatz, wenn alle groben raumakustische Mängel behoben sind, ok. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Das ich hier im Forum gegen die Messsysteme und gegen den Mainstream schwimme liegt auch daran, dass immer mehr "Beratungen" nach dem Motto verlaufen "kauf dir irgendwelche Lautsprecher und nimm einen AVR hinzu das Einmesssystem wird es schon richten". Das ist völlig daneben. Will heißen, man doktert an den Symptomen herum und überdeckt sie, behebt aber nicht die Ursachen....
elchupacabre
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2014, 22:33
Beratungen ala das Einmesssystem wird es schon richten, kommen aber meiner Meinung nach, nicht von den "ernsthaft" beratenden, eingessenen Usern, sondern von Nachplapperern und Neulingen, welche sich beweisen möchten.

Ich selbst habe den gleichen Hörraum einmal nicht optimiert und einmal akustisch optimiert mit verschiedensten Systemen und Equipment verglichen und das Ergebnis des Einmesssystems, insbesondere XT32, bei korrekter Benutzung lag immer am nähesten am Optimum.

Mikro aufstellen, gefliester Raum, Lautsprecher an der Wand und sich nicht mit dem Gerät beschäftigen, bringt natürlich ein entsprechend schlechtes Ergebnis. Die Flexibilität, gerade im Mehrkanal ist bei einem aktuellen AVR immer weit größer, als an einem stinknormalen Stereo Verstärker.
baerchen.aus.hl
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2014, 23:14
Nun in Mehrkanal hab ich meine Ohren Mein alter Heimkinodekoder arbeitet mit Kanalweise einstellbaren Testrauschen. Früher mit den Ohren eingepegelt, heut gibt es dafür ja Apps....... Beim Test des Denon 4000 hat dessen Einmessung imho weder im Mehrkanal noch im Stereobetrieb eine Verbesserung verbracht. Wobei ich im Stereobetrieb den Dekoder nicht benutze.

Die Tage werde ich mir aber fürs Heimkino einen neuen Sub bauen. Zunächst im Testgehäuse. Sollt es dann dominante Moden geben, werden Bassfallen gebaut


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 01. Feb 2014, 23:16 bearbeitet]
jd17
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2014, 13:34

baerchen.aus.hl (Beitrag #13) schrieb:
Phasenkorrektur ist absolut nicht neues und wenn an acht Punkten gemessen und die Werte kumuliert werden kommt wie beim Lautsprecher nur ein Kompromiss heraus.

Natürlich ist Phasenkorrektur nichts neues - gängig ist es deswegen aber dennoch nicht.

Es geht bei den 8 Positionen wie schon geschrieben hauptsächlich darum, zuverlässige Basskorrekturen zu erzeugen.
Die Punkte sollte man natürlich mit Bedacht wählen.


Eine gut klingende Anlage in einem akustisch guten Raum braucht keine Klangverbieger.

Klangverbieger... Immer das gleiche...
Ich habe einen akustisch guten Raum. Dennoch bevorzuge ich ganz klar das Audyssey-Ergebnis.


Seit Jahren predigen wir das finale Probehören zu Hause und die sorgfältige Lautsprecherauswahl. Wenn man eine lineare Wiedergabe zum Ziel (viele wollen das gar nicht und lieben ihre Bassüberhöhung) und enge Aufstellungsverhältnisse hat, wird man sich kein Bassmonster in den Raum stellen nur um den Einsatz des Einmessystems zu rechtfertigen, sondern eine Box mit einem sanft abfallenden Frequenzgang, der durch die Bassanhebung des Raumes dann linearisiert wird.

Und dann stimmt der Bass? Tut mir Leid, aber das ist doch absolutes Stochern im Dunkeln und Glücksspiel.
Selbst wenn man dann zufälligerweise keine massiven Erhöhungen mehr hat (was extrem selten ist), heißt das noch lange nicht, dass man eine saubere Basswiedergabe hat.


Dominante Raummoden sind Probleme mit zulange nachschwingenden Frequenzen die Interferenzen auslösen. Sie sind ein Problem auf der Zeitachse. Ein EQ und auch ein DSP ist letztlich nur ein EQ kann nur den betroffenen Frequenzbereich in der Lautstärke, je nach System mehr oder minder fein zurücknehmen.

Daher arbeiten Systeme wie Audyssey oder Dirac ja auch auf der Zeitachse, wir hatten das schon...

Die Mode ist dadurch aber nicht weg, sie wird nur weniger angeregt. Auf die Nachschwingzeit im Raum kann ein Einmesssystem keinen Einfluss nehmen...

Natürlich ist die Mode nicht weg - wer behauptet das?
Aber dadurch, dass sie weniger angeregt wird, sinkt entsprechend auch der Pegel des Nachhalls und das Resultat ist ein entschieden sauberer Bass.
Auch das lässt sich messen - schau dir mal vorher/nachher Waterfalls an.


...und selbstverständlich verzichtet man durch die Lautstärkerücknahme auf Musikinformationen.

Um welche Informationen geht es dabei genau?
Ich bin gespannt auf eine Erklärung.


Darum ist, wann immer es möglich ist die Optimierung der Raumakustik und die sorgfältige Lautsprecherauswahl immer der bessere Ansatz.

Auch das wird nicht bestritten - aber im seltensten Fall ist das ein ausreichend zielführender Weg.
Erkläre mir doch mal, wie du mit raumakustischen Maßnahmen eine massive 35Hz-Mode bekämpfst, ohne dabei den Wohnraum vollkommen zu verunstalten.
Damit das ganze nicht zu einfach wird, haben wir auch noch eine Mode bei 60Hz.


Ich verkenne die Möglichkeiten dieser Systeme nicht, sie sind aber auch nicht das Allheilmittel für das hier im Forum immer dargestellt werden.

Lies den Thread doch bitte nochmal genau. Wo war die Rede von Allheilmittel?
Es ändert aber auch nichts daran, dass Audyssey selbst in schlechten Räumen den Klang verbessert - dass aus Scheiße Gold wird, sagt eigentlich niemand.


baerchen.aus.hl (Beitrag #15) schrieb:
NDie Tage werde ich mir aber fürs Heimkino einen neuen Sub bauen. Zunächst im Testgehäuse. Sollt es dann dominante Moden geben, werden Bassfallen gebaut

Wie sehen denn die Abmessungen einer solchen Bassfalle aus, wenn es um 35Hz geht?
baerchen.aus.hl
Inventar
#17 erstellt: 02. Feb 2014, 17:08

ohne dabei den Wohnraum vollkommen zu verunstalten


Das geht durchaus ohne Verschandelung, wobei "Verschandelung" ein Frage des persönlichen Geschmacks ist.

Berechnungstools für alle Arten von Bassfallen finden sich im Netz zu Hauf , deren Benutzung muss ich jetzt wohl nicht vorexerzieren. Z.B. als Element in Bucherregale eingebaut (das dann gleichzeitig als Diffusor dienen kann) fallen die ca 90 Liter Kisten (10er Rohr 14 lang) für eine 35 Hz Falle kaum auf. Für


Es geht bei den 8 Positionen wie schon geschrieben hauptsächlich darum, zuverlässige Basskorrekturen zu erzeugen.
Die Punkte sollte man natürlich mit Bedacht wählen
.

Es wird mit Mikros mit kleinem Messbereich an 8 Punkten gemessen an denen 8 verschiedene Situationen herrschen die anschließend zusammengeschmissen und kumuliert werden, was, wie gesagt, wie beim Klang der Lautsprecher selbst nur einen Kompromiss darstellt. Für eine Frequenzganganpassung der Lautsprecher in einem möglichst großen Bereich wäre eine Messung mit einem hochwertigen Mikro auf einem Pendelstativ, um einen möglichst großen Einpunktmessbereich zu erhalten, besser. Die Frage ist. ob die Tongeneratoren dafür ausgelegt sind.


Daher arbeiten Systeme wie Audyssey oder Dirac ja auch auf der Zeitachse, wir hatten das schon...


Ja, aber nur um die meist minimalsten Laufzeitunterschiede zum Messplatz auszugleichen...... auf die Nachschwingzeit im Raum können sie keinen Einfluss nehmen, denn die ist der Raumbeschaffenheit geschuldet in die ein solches System nicht eingreifen kann.


Und dann stimmt der Bass? Tut mir Leid, aber das ist doch absolutes Stochern im Dunkeln und Glücksspiel.


Wenn man es richtig mach passt es meistens... sicher ist es ein Suchen und Finden, was das Hobby Hifi aber auch interessanter und kurzweiliger macht als gleichmachende Plug and Play Instantmethoden. Ich möchte das Basteln und Experimentieren an der Anlage nicht missen und verzichte auf nur allzu gern auf Klangverbieger.


Um welche Informationen geht es dabei genau?


Bei Technolärm oder wenn Arni auf der Harley durch das WZ knattert mag das wenig relevant sein. Wenn durch die Modenkorrektur aber zufällig z.B. in kleiner Besetzung ein Cello im Grundton beschnitten wird, hört man das. Wird die Frequenz am Nachschwingen gehindert bleibt die Info voll erhalten.

Ich habe aber auch immer die Einschränkung gegeben das es möglich sein muss den Raum zu optimieren. Zum Bauen von Bassfallen muss man schon einen gewissen Hang zum DIY haben. Beim örtlichen Handwerker wird es teuer. Ich sagte auch das ich die Möglichkeiten nicht verkenne. Wenn es nicht anders geht..... Nichts desto trotz ist und bleibt ein Einmessystem immer der schlechtere Ansatz. Und eine "Beratung" mit dem schlechteren Ansatz zu beginnen muss nicht für jeden optimal sein.

Und um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen. Messysteme nehmen keine "Raumkorrektur" vor, das können sie nicht, sie nehmen in Bezug auf den Messbereich eine Anpassung der Lautsprecher vor. Das ist ein ganz relevanter Unterschied
ATC
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2014, 19:01

Domser (Beitrag #11) schrieb:

Achja, natürlich mache ich das Upgrade nicht (nur) wegen des Sounds, mein Onkyo ist in die Jahre gekommen und hat weder HD Soundformate, noch HDMI Anschlüsse. Daher soll er ersetzt werden, habe halt die Hoffnung er wird sich bei mir auch als guter Stereo Verstärker schlagen.



Moin,

wenn es um HDMI geht kommst du um einen AVR gar nicht wirklich rum.
Ob es dir dann mit oder ohne Korrektur besser gefällt, kannst du dann ganz leicht feststellen.
Ich würde wenn möglich mal mit nem Marantz vergleichen, den 7008 z.B.?

Zu der "Diskussion" hier,
ich vertrat lange Zeit die Meinung, hören ohne Korrektur des Direktsignals (so bezeichne ich das aus heutiger Sicht ) ist hören zweite Wahl,
heute ,
nach XT 32,Antimode sowie Dirac,
sage ich hören ohne Korrektur ist MEINE erste Wahl, das kann aber je nach Raum, Aufstellung Hörplatzwahl auch ganz anders aussehen.

Besser ist es "Fehler" zu vermeiden als "Fehler" elektronisch zu korrigieren,
mit kleinen Fehlern kann man unter Umständen BESSER leben als mit der Veränderung des Direktsignals, welches für mich recht wichtig ist da ich Hörabstand unter 3m fahre.
Sind die Fehler störend, dann ist es besser den Fehler zu korrigieren.
Sauberen Bass erhält man vor allem wenn man die Nachhallzeit aktiv angeht,
bei verschiedenen Aufstellungen bei mir hat die Korrektur den Bassbereich harmonischer gestaltet, jedoch aber nicht sauberer (oder trockener.)
Sauber wird es durch Mengen von Basotect, Rockwool und auch Plattenschwingern oder Helmholtzis ,

ich habe für mich entschieden,
was der Nächste wiederum bei seinen Gegebenheiten für besser empfindet kann ich pauschal nicht wissen,
hat ja aber auch sonst keiner generell behauptet,
nur ab und an sind manche von Ihrem Weg so stark überzeugt das er extrem weitergereicht wird, so jedenfalls mein Empfinden

Ausprobieren ist oft die beste Lösung ohne bleibende Zweifel zukünftig zufrieden Musik zu hören,

Gruß
jd17
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2014, 09:45

baerchen.aus.hl (Beitrag #17) schrieb:
Es wird mit Mikros mit kleinem Messbereich an 8 Punkten gemessen an denen 8 verschiedene Situationen herrschen die anschließend zusammengeschmissen und kumuliert werden, was, wie gesagt, wie beim Klang der Lautsprecher selbst nur einen Kompromiss darstellt. Für eine Frequenzganganpassung der Lautsprecher in einem möglichst großen Bereich wäre eine Messung mit einem hochwertigen Mikro auf einem Pendelstativ, um einen möglichst großen Einpunktmessbereich zu erhalten, besser. Die Frage ist. ob die Tongeneratoren dafür ausgelegt sind.

Sorry, ich kann das nicht mehr Ernst nehmen...


Ja, aber nur um die meist minimalsten Laufzeitunterschiede zum Messplatz auszugleichen...... auf die Nachschwingzeit im Raum können sie keinen Einfluss nehmen, denn die ist der Raumbeschaffenheit geschuldet in die ein solches System nicht eingreifen kann.

Falsch, schau dir mal vorher/nachher Impuls- und/oder Sprungantworten mit Dirac oder Audyssey an...


Wenn man es richtig mach passt es meistens...

Wie wäre es denn, wenn du uns mal eine Messung zeigst - vielleicht zusätzlich auch vor/nach Korrektur mit dem AVR-X4000, den du hattest.
Wir können ja offensichtlich von dir lernen, wie man es richtig macht...


Bei Technolärm oder wenn Arni auf der Harley durch das WZ knattert mag das wenig relevant sein. Wenn durch die Modenkorrektur aber zufällig z.B. in kleiner Besetzung ein Cello im Grundton beschnitten wird, hört man das. Wird die Frequenz am Nachschwingen gehindert bleibt die Info (hier wolltest du wohl noch >nicht< schreiben?) voll erhalten.

Das ist völliger Humbug.
Wodurch der Pegel des Ursprungssignal erhöht wird, spielt überhaupt keine Rolle. Das kann der Raum genausogut, wie die Elektronik.



meridianfan01 (Beitrag #18) schrieb:
Ausprobieren ist oft die beste Lösung ohne bleibende Zweifel zukünftig zufrieden Musik zu hören

Das sehe ich auch so, daher sagte ich dies auch zu Beginn dem TE:

jd17 (Beitrag #5) schrieb:
Ob dir der Klang mit Audyssey MultEQ XT32 allerdings besser gefällt, kann dir niemand sagen.
[...]
Du musst es also selber herausfinden.
std67
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2014, 10:13
Hi

ein Wohnraum bietet i.d.R. doch wesentlich weniger bauliche Möglichkeiten als ein dedizierter Hörraum
In letzterem würde ich bauliuche Maßnahmen immer vorziehen
Im Wohnzimmer stellt sich neben der Optik auch das Poblem mit dem Platz.
Türen, Fenster, das Lowboard für die Hifi-Sachen, und er von der Frau geforderte Wohnzimmerschrank incl. Vitrine engen das durchnittliche deutsche Wohnzimmer doch wsehr ein
Ich habe gie rim Raum z.B. keine einzige Ecke in die ich einen Bassabsorber stellen könnte. Auch eine freie Wand für das Regal mit integr. Bassfalle fehlt mir
Und selbst wenn man dafür prinipiell Platz hätte, ist der dann zufällig auch im Schnellemaximum der Mode vorhanden?

Bis auf ein paar Absorber für Hoch-/Mittelton können die meisten gar keine baulichen Maßnahmen umsetzen. und gefare im Hochton fällt der Frequenzgang im typischen Wohnzimmer eh ab. Also muss man auch noch aufpassen das man da nicht zu viel tut

Gerade im bassbereich sind die elektronischen Helferlein also extrem hilfreich
baerchen.aus.hl
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2014, 19:23
Nun, Raumanalyse mit Pendelmikro habe ich schon gemacht, lange bevor das Einmessen bei Hifi und Heimkino ein Thema war. Ist zwar schon eine Weile her das ich mit andern Kommilitonen im FH Studium als Semesterarbeit Bauakustik einen Probenraum akustisch optimieren musste, hat mit dem damaligen Equipment aber gut geklappt......

Die Sprungantwort ist eine Messung der Reaktionszeit und des Ausschwingverhaltens eines Lautsprecherchassis. Man kann im Raum ähnliche Messungen durchführen, die aber auf anderen Parametern beruhen.

Die Nachhallzeit gibt an, in welchem Zeitraum ein Rauschen oder ein Impuls im Raum sich um 60 dB abbaut. In der für Hifi relevanteren so genannten Kurzzeitmessung um 10 dB. Die Nachhall/Nachschwingzeit im Raum wird im Wesentlichen von der Raumgröße, der Raumbedämpfung und vom Standort der Schallquelle bestimmt. Da ein Einmesssystem diese Parameter nicht ändern kann, kann es auf die vom Raum vorgegebene frequenzabhängigen Nachhallzeiten keinen Einfluss nehmen. Der Effekt für das verbesserte Impulsverhalten auf Zeitachse resultiert aus der Lautstärkereduzierung der Störfrequenz. Durch die Lautstärkereduzierung bleibt die Anregung der Störfrequenz weiter vorhanden, deren Ausschwingverhalten ändert sich nicht und auch die Zeit in der sie sich um 10 dB abbaut bleibt erhalten. Durch den reduzierten Ausgangswert verschwindet die Störung nur schneller im irrelevanten Bereich bzw. wird von den anderen Frequenzen überdeckt. Sie wird sozusagen nicht entsorgt sondern lediglich unter den Teppich gekehrt. Das Ergebnis für das Impulsverhalten ist das gleiche nur der Effekt ist ein anderer.

Der Nachteil dieser Vorgehensweise ist, das die gefundene Einstellung nur für den Referenzpegel gilt. Ändert sich die Lautstärke ändern sich die Verhältnisse. Eingepegelt wird auf etwa 80dB . Für die Änderung der Verhältnisse hat zwar Audyssey dynamische EQs, die aber ohne ständigen Betrieb der Mikros auskommen müssen und daher nur begrenzt wirksam sein können. Ferner verfügt Audyssey über eine Dynamikkompression (Dynamic Volume genannt) welche die Dynamik auf wenige dB zusammengedrückt. Dies soll die Nachbarn schonen und die Sprachverständlichkeit des Centers verbessern. Naja

Die durch den Loudnesswar ohnehin schon fast todkomprimierte Musik wird also noch weiter zusammengedrückt. Was daran so toll sein soll weiß ich nicht. Andere mögen das gut find, ich nicht.... Bei Heimkino oder bei recht gleichförmiger Musik mag es evtl gehen. Aber wenn bei Beethovens 5ter kurz vor Schluss nur noch ein kaum hörbares Wummern vernehmbar ist, das Orchester dann in einem kurzen, heftigen Crescendo zum großen Finale ausholt und die Trompeten noch eines drauf setzen will ich diese Dynamik erleben soweit es die Lautsprecher hergeben. Die Schallplatte liefert da in der Praxis etwa 30dB Dynamik und eine CD vor Laudnesswar etwa 40 (obwohl beide mehr könnten).

Allein die Beschneidung des Dynamikumfanges zeigt die in Wahrheit begrenzten Möglichkeiten der Einmesssysteme, die imho für Hifi im eigentlichen Sinne nicht taugen. Sie sind und bleiben nichts anderes als Hilfskrücken, auch wenn die Fans es nicht wahrhaben wollen. Andere mögen das gut finden ich nicht.
std67
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2014, 19:30
na DynamicVolume nutze ich auch nicht
jd17
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2014, 21:39

baerchen.aus.hl (Beitrag #21) schrieb:
Allein die Beschneidung des Dynamikumfanges zeigt die in Wahrheit begrenzten Möglichkeiten der Einmesssysteme, die imho für Hifi im eigentlichen Sinne nicht taugen.

Diese Aussage ist wohl ein gutes Schlusswort um deine Unwissenheit zu zeigen.
Man muss sich keine 5 Minuten Mit Audyssey beschäftigen um zu wissen, dass "Dynamic Volume" ein optionales Feature ist, was mit dem eigentlichen Einmesssystem (= MultEQ) nichts zu tun hat.
Da du aber auch noch gleich "Einmesssysteme", also den Plural verwendest, ist wohl Hopfen und Malz verloren - denn keines der mir bekannten Systeme beschneidet den Dynamikumfang.
Jetzt wissen wir aber zumindest, warum der angebliche X4000 nicht in deinem Besitz bleiben durfte...

Auf die vielen anderen Falschinformationen in deinem Beitrag möchte ich nicht mehr eingehen... das ist mir einfach zu anstrengend.
Es ist aber schön, wie du dir munter Geschichten spinnen kannst.
Domser
Stammgast
#24 erstellt: 08. Feb 2014, 12:18
Also ich habe den x4000, allerdings noch nicht so viel Zeit mit ihm zubringen können.

Erster Eindruck:
Surround überragend, ich bin völlig eingetauch in Sound - um Welten besser als mein Onkyo

aber

Stereo: Ich nutze den Denon derzeit in Kombi mit meinem NAD als Endverstärker (habe ein Nubert ABL und das wird durchgeschleift).
Daher kann ich schnell zwischen dem NAD als Vollverstärker und dem Denon umschalten.

Hatte Musik am laufen und dachte sofort gefällt mir nicht richtig (klassik) klang alles irgendwie verwaschen.
Über den NAD wesentlich besser und lebendiger - vorallem differenzierter. Freund sagte sofort auch, sagmal das klingt aber schlechter als sonst...

Hatte das mit Direct und Pure Direct ausprobiert. Es gefällt mir nicht wirklich. Jedoch muss ich mir mal Zeit nehmen und richtig teste, der erste Eindruck jedoch war da nicht positiv.
Hab Freund gebeten hin und her zu schalten - ich dabei Augen zu - und ich hab den NAD jedesmal erkannt und für besser befunden - natürlich nicht unter streng wissenschaftlichen Bedingungen, einfach mal n kurzer Test.

Ich wollte allerdings aus Zwei mach Eins machen und den NAD verkaufen, scheint als würde er mir erhalten bleiben. Die nicht geringe Investition jedoch nur für Surround - das muß ich mir noch überlegen.
elchupacabre
Inventar
#25 erstellt: 08. Feb 2014, 12:19
und wo ist der Sinn per Pure Direct zu hören?
jd17
Inventar
#26 erstellt: 08. Feb 2014, 12:26

Domser (Beitrag #24) schrieb:
Hab Freund gebeten hin und her zu schalten - ich dabei Augen zu - und ich hab den NAD jedesmal erkannt und für besser befunden - natürlich nicht unter streng wissenschaftlichen Bedingungen, einfach mal n kurzer Test.

Ohne beschriebenen Pegelabgleich völlig sinnlos.
Domser
Stammgast
#27 erstellt: 08. Feb 2014, 12:27

elchupacabre (Beitrag #25) schrieb:
und wo ist der Sinn per Pure Direct zu hören?


Ganz einfach. Ich lerne das Gerät kennen und möchte jede Funktion ausprobieren. Da mir Direct nicht gefallen hatte, hab ich Pure Direct ausprobiert.

Wie gesagt, ich hatte noch nicht viel Zeit für den X4000.

Einfach nur erster Eindruck. Dieser war bei Surround - WOW und bei Stereo - hmmmm...
Domser
Stammgast
#28 erstellt: 08. Feb 2014, 12:29

jd17 (Beitrag #26) schrieb:

Ohne beschriebenen Pegelabgleich völlig sinnlos.


Ja, klar. Daher hatte ich ja geschrieben, hatte noch keine Zeit richtig zu testen.

Allerdings hätte es mir besser gefallen, wenn der erste Eindruck mich so aus den Schuhen geblasen hätte wie beim Surround ;-)
jd17
Inventar
#29 erstellt: 08. Feb 2014, 12:29

elchupacabre (Beitrag #25) schrieb:
und wo ist der Sinn per Pure Direct zu hören?

Wenn er den "Klang" beider Geräte vergleichen möchte, kommt er wohl um Pure Direct nicht herum, oder?
std67
Inventar
#30 erstellt: 08. Feb 2014, 12:30
Hi

es ging bei der Frage eher darum warum du nicht in ¨Stereo¨ hörst, also mit aktivierter Einmessung?
Domser
Stammgast
#31 erstellt: 08. Feb 2014, 12:32

std67 (Beitrag #30) schrieb:
Hi

es ging bei der Frage eher darum warum du nicht in ¨Stereo¨ hörst, also mit aktivierter Einmessung?


Habe ich doch getan. Hatte doch geschrieben mir hatte Direct (also inkl. Einmessung) nicht gut gefallen, daher auch mal Pure Direct ausprobiert, das macht doch Sinn oder?


[Beitrag von Domser am 08. Feb 2014, 12:32 bearbeitet]
std67
Inventar
#32 erstellt: 08. Feb 2014, 12:35
nein

¨Direct¨ ist auch ohne Frequenzgangkorrektur. ¨Stereo¨ ist mit Frequenzgangkorrektur
Domser
Stammgast
#33 erstellt: 08. Feb 2014, 12:37

std67 (Beitrag #32) schrieb:
nein

¨Direct¨ ist auch ohne Frequenzgangkorrektur. ¨Stereo¨ ist mit Frequenzgangkorrektur


Ok, ich dachte Direct ist inklusive Audissey und nur Pure Direct ohne alles.

Da hab ich dann wohl was falsch gelesen.
jd17
Inventar
#34 erstellt: 08. Feb 2014, 12:39

Domser (Beitrag #31) schrieb:
Hatte doch geschrieben mir hatte Direct (also inkl. Einmessung) nicht gut gefallen

Seid ihr sicher, dass Audyssey bei Direct wirklich aktiv ist? Bei meinem Onkyo ist das nicht der Fall - da muss man auf Stereo gehen.

Wie hast du denn eingemessen? Hier gibt es einige wichtige Regeln, die man beachten sollte.
Die beste Anleitung findest du hier.
Bei HTS gibt es weitere sinnvolle Hinweise.

Für beste Resultate ist leider etwas Lesearbeit nötig...

Es gilt aber natürlich auch dann, was ich schon anfangs gesagt habe:

jd17 (Beitrag #5) schrieb:
Es gibt nicht selten den Fall, dass Leute sehr an den Klang gewöhnt sind, den der Raum in Zusammenarbeit mit den Lautsprechern produziert.

jd17 (Beitrag #12) schrieb:
Deswegen gibt es aber genauso Nutzer, die nach der Korrektur nicht zufrieden sind - ihnen fehlt Bass, weil sie so sehr an die Erhöhungen durch den Raum gewöhnt sind.


[Beitrag von jd17 am 08. Feb 2014, 12:40 bearbeitet]
Domser
Stammgast
#35 erstellt: 08. Feb 2014, 13:00
Danke jd17, ich werde mich dieses Wochende nochmal genauer mit der Materie auseinandersetzen.


Ich weiß nicht, ob mir Bass fehlt. Glaube ich eher weniger.

Was da aus dem Denon im Stereobereich kommt, klingt für mich einfach verwaschen - besser kann ich das nicht ausdrücken. Irgendwie brei-ig.

Wie schon geschrieben, höre hauptsächlich Klassik.

Für mich ist das nicht ein kleiner Unterschied - sondern ziemlich eklatant. Klar hab ich mich an den NAD gewöhnt.

Jedoch, hatte ich damals beim Onkyo auch so ein unbefriedigendes Gefühl und da kante ich den NAD noch nicht, als ich den dann hatte war ich von Anfang an zufrieden (einfach so) Es ist immer schwer zu sagen, was einem da fehlt etc.

Bin mal gespannt was ich da noch verändern kann. So ist das (für meine Ohren) jedenfalls nicht wirklich gut.
jd17
Inventar
#36 erstellt: 08. Feb 2014, 14:07

Domser (Beitrag #35) schrieb:
Ich weiß nicht, ob mir Bass fehlt. Glaube ich eher weniger.

Das gilt ja auch nur für Audyssey - aber du hast ja scheinbar noch gar nicht mit Audyssey gehört...?


So ist das (für meine Ohren) jedenfalls nicht wirklich gut.

Versuch es doch einfach mit dem Test, genau wie ich ihn beschrieben habe...
Domser
Stammgast
#37 erstellt: 08. Feb 2014, 15:37

jd17 (Beitrag #36) schrieb:

Das gilt ja auch nur für Audyssey - aber du hast ja scheinbar noch gar nicht mit Audyssey gehört...?

Versuch es doch einfach mit dem Test, genau wie ich ihn beschrieben habe...


Ich hab mir das mit Audyssey angehört und in jedem anderen Modus.


Ja ich werde den Test so machen wie du ihn beschrieben hast.
jd17
Inventar
#38 erstellt: 08. Feb 2014, 15:55

Domser (Beitrag #37) schrieb:
Ich hab mir das mit Audyssey angehört und in jedem anderen Modus.

Welche Kurve? Reference oder Flat?
Dynamic EQ an oder aus? Falls an, mit oder ohne einem der 3 Offsets?
Danymic Volume an oder aus?


Wenn du Audyssey mit Pure Direct oder dem NAD (bei Tone Defeat) vergleichen möchtest, solltest du folgende Einstellungen wählen:

- Wiedergabemodus: Stereo
- Audyssey: Reference oder Flat (je nach Geschmack, Flat ist linear, mehr Hochtonenergie, Reference macht einen roll-off)
- Dynamic EQ aus
- Dynamic Volume aus


Und nachwievor steht noch die Antwort aus - wie wurde eingemessen?
Alle 8 Positionen? Abstände der Positionen? Genug Abstand zur Rückwand eingehalten?
Stativ verwendet?
Das sind nur die grundlegendsten Dinge, die beachtet werden müssen.


[Beitrag von jd17 am 08. Feb 2014, 15:58 bearbeitet]
Domser
Stammgast
#39 erstellt: 08. Feb 2014, 16:09
Habe 8 Positionen gemessen, mit Stativ (hatte sogar noch eins rumstehen)

Dynamic EQ und Dynamic Volume aus.

Im Surround Betrieb klingt es absolut phantastisch, kein Vergleich zu meinem Onkyo.
Warum der Stereobetrieb dann, ohne weiteres tweeken so enttäuschend ist (jammern auf hohem Niveau) kann ich nicht nachvollziehen.

Ich frag mich halt warum der Stereo Klang jetzt mal mit allen Verbesserern aus, so schwammig ist. Fällt insbesondere bei Orchesteraufnahmen auf, bei anderer Musik weniger.
basti__1990
Inventar
#40 erstellt: 08. Feb 2014, 21:45
Vielleicht solltest du es mal mit weniger Messpositionen versuchen bzw einfach nur dreimal deinen Hörplatz einmessen.
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