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Stereo Receiver oder AVR mit Bi-Amping

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Knallkörper
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Apr 2014, 12:53
Liebe Mitglieder,

ich hatte mich eigentlich schon fest dazu entschlossen, den Yamaha R-N500 für meine Stereo Anlage zu kaufen. Grund: Ich möchte auf jeden Fall nur Stereo hören, und mir ist der Spotify Zugang, Airplay und App-Steuerung wichtig. Da gibt es, so weit ich herausfinden konnte, nur den Yamaha und den Onkyo TX-8050, allerdings gefällt mir der etwas ältere Onkyo optisch nicht so gut.

Jetzt hat Yamaha allerdings seit Monaten das Firmware Update zur Spotify Connect Nutzung angekündigt, aber offenbar noch immer nicht umgesetzt, siehe auch dieses Forum. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge AVRs, die Spotify mitmachen.

Ich könnte für 400 Euro einen Marantz SR5007 bekommen, der im Prinzip alles an Ausstattung mitbringt. Die Leistung ist pro Kanal wohl geringer, aber dafür könnte man die Lautsprecher im "Bi-Amping" betreiben, ich hätte dann ja unterm Strich mehr Leistung. Ich frage mich allerdings, wie sich das Bi-Amping auf die Impedanz des Lautsprechers auswirkt. Früher habe ich Verstärker und Lautsprecher in Autos eingebaut. Da habe ich im Prinzip auch "Bi-Amping" beim Frontsystem gemacht. Mit den Impedanzen musste man aber einiges beachten, wenn ich mich recht erinnere!

Der Vorteil vom Marantz AVR wäre: Spotify funktioniert 100% und ich könnte das Gerät wohl leichter zwischen meinem HTPC (mein Videospieler) und dem TV einschleifen, außerdem könnte ich irgendwann doch noch auf Sorround Umbauen. Einen Leistungsverlust (z.B. weil Bi-Amping nicht geht) will ich aber keinesfalls in Kauf nehmen. Zumindest war zu meinen Car-Hifi Zeit immer so, dass jeder Lautsprecher bei höheren Pegeln umso besser und kontrollierter klang, je mehr Reserven der Verstärker noch hatte.

Der Hifi Händler in Göttingen hat jetzt die Monitor Audio Silver RX8, die ich mir heute anhöre. Die RX6 gefielen mir beim ersten Probehören schon recht gut, aber der Bass war zu dünn. Ich gehe davon aus, dass es die RX8 werden. Ich will nach 2 Monaten Suche dann doch mal zur Tat schreiten.
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 24. Apr 2014, 13:07

Die Leistung ist pro Kanal wohl geringer, aber dafür könnte man die Lautsprecher im "Bi-Amping" betreiben, ich hätte dann ja unterm Strich mehr Leistung

Das ist nicht richtig.


Ich frage mich allerdings, wie sich das Bi-Amping auf die Impedanz des Lautsprechers auswirkt. Früher habe ich Verstärker und Lautsprecher in Autos eingebaut. Da habe ich im Prinzip auch "Bi-Amping" beim Frontsystem gemacht. Mit den Impedanzen musste man aber einiges beachten, wenn ich mich recht erinnere!

Du scheinst das mit dem sog. "Brücken"einer Endstufe zu verwechseln.
Knallkörper
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Apr 2014, 13:22

Amperlite (Beitrag #2) schrieb:

Die Leistung ist pro Kanal wohl geringer, aber dafür könnte man die Lautsprecher im "Bi-Amping" betreiben, ich hätte dann ja unterm Strich mehr Leistung

Das ist nicht richtig.


Warum nicht? Der AVR hat doch pro Kanal eine Endstufe, denke ich. Also habe ich doch theoretisch die doppelte Leistung zur Verfügung.



Ich frage mich allerdings, wie sich das Bi-Amping auf die Impedanz des Lautsprechers auswirkt. Früher habe ich Verstärker und Lautsprecher in Autos eingebaut. Da habe ich im Prinzip auch "Bi-Amping" beim Frontsystem gemacht. Mit den Impedanzen musste man aber einiges beachten, wenn ich mich recht erinnere!

Du scheinst das mit dem sog. "Brücken"einer Endstufe zu verwechseln.


Nein. Wenn ich zwei Chassis parallel anschließe, die beide eine Impedanz von 8 Ohm haben, dann ist die resultierende Impedanz doch 4 Ohm. Im Prinzip passiert doch genau das im Standlautsprecher auch: zwei oder mehr Chassis werden parallel geschaltet, oder etwa nicht? Wenn ich jetzt beide Chassis einzeln anschließe (Bi-Amping??), dann habe ich zweimal 8 Ohm Impedanz.

Mache ich einen Denkfehler?
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 24. Apr 2014, 15:13

Knallkörper (Beitrag #3) schrieb:
Warum nicht? Der AVR hat doch pro Kanal eine Endstufe, denke ich. Also habe ich doch theoretisch die doppelte Leistung zur Verfügung.

Falsch. Der limitierende Faktor ist das Netzteil (*). Und dessen Leistung verdoppelt sich dadurch nicht einfach.
Du siehst das z.B. daran, dass die Leistung bei AV-Receiver manchmal so angegeben ist:
2 Kanäle in Benutzung: 2x100 Watt
5 Kanäle in Benutzung: 5x40 Watt




Nein. Wenn ich zwei Chassis parallel anschließe, die beide eine Impedanz von 8 Ohm haben, dann ist die resultierende Impedanz doch 4 Ohm. Im Prinzip passiert doch genau das im Standlautsprecher auch: zwei oder mehr Chassis werden parallel geschaltet, oder etwa nicht? Wenn ich jetzt beide Chassis einzeln anschließe (Bi-Amping??), dann habe ich zweimal 8 Ohm Impedanz.
Mache ich einen Denkfehler?

Ja, du vergisst die Frequenzweiche. In einem üblichen Standlautsprecher werden die Chassis nicht einfach parallel aufeinandergeklemmt.


(*) Der Vollständigkeit halber: Neben dem Netzteil ist auch die Wärmeabfuhr des Kühlkörpers limitiert.
Knallkörper
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Apr 2014, 17:05
1. Beim Marantz Verstärker steht aber nichts davon, dass bei Mehrkanalbetrieb weniger Leistung zur Verfügung steht. Also ist das Netzteil wohl auch für 7 Endstufen gut. Warum sollte es mit 4 Endstufen überlastet sein?

2. Wenn das Netzteil wirklich der begrenzende Faktor ist, dann müsste der 7.1 Receiver mit Bi-Amping ja "besser" sein, schließlich muss sein Netzteil nur 4 von 7 möglichen Endstufen antreiben, während der Stereo-Receiver ein Netzteil hat, das mit 2/2 Endstufen wohl ausgelastet ist.

3. Warum sollte das Netzteil, generell, überhaupt der begrenzende Faktor sein? Wer sagt, dass der Hersteller das Netzteil nicht mit Reserven ausgelegt hat? Wenn das so wäre, dann könnte man ja jeden beliebigen Verstärker mit einem zweiten Netzteil ausstatten und hätte dann doppelte Power - unglaubwürdig! Was spricht dagegen, dass Teile der Endstufen den begrenzenden Faktor darstellen?

4. Wenn die Kühlkörper entscheidend sind: 4 Kühlkörper führen mehr Wärme ab als zwei. Und die Kühlkörper sind wiederum auf die maximale Abwärme einer Endstufe ausgelegt.

5. Natürlich ist das ganze eine Parallelschaltung. Du schaltest doch ohne Bi-Amping schon am Lautsprecherterminal parallel an. Dahinter müssen dann sicherlich getrennte Frequenzweichen für Hoch und Tief kommen, die aber nichts an den Impedanzen der Chassis ändern.

Mag ja sein, dass Bi-Amping aus anderen Gründen (Impedanz?) nichts oder wenig bringt, aber ganz so einfach (Netzteil..) ist es wohl doch nicht. Falls sich die Impedanz pro Endstufe durch das Bi-Amping verdoppelt, dann hat man unterm Strich zwar auch nicht mehr Leistung, aber immerhin verdoppelt sich dann auch der Dämpfungsfaktor.
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 24. Apr 2014, 17:14
Was ist daran so schwer zu verstehen? Das Netzteil kann nur eine bestimmte Kapazität aufnehmen. Wenn ein Gerät maximal 500W aufnimmt, dann macht das Netzteil keine 1500W daraus.

Bi-Amping funktioniert nur dann RICHTIG, wenn getrennte Endstufen (mit eigener Stromversorgung) und davor eine Frequenzweiche eingesetzt wird, sowie Phasenanpassungen möglich sind. Alle diese Voraussetzungen erfüllen AVRs nicht.

Die Labortests der Flachpresse zeigen das übrigens auch recht deutlich. Da blieben bei einem Onkyo TX-NR809 im 7 Kanal-Betrieb ganze 26W/Kanal an 8 Ohm übrig.
Knallkörper
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Apr 2014, 18:15

Eminenz (Beitrag #6) schrieb:
Was ist daran so schwer zu verstehen? Das Netzteil kann nur eine bestimmte Kapazität aufnehmen. Wenn ein Gerät maximal 500W aufnimmt, dann macht das Netzteil keine 1500W daraus.


Wer sagt, dass das Netzteil im Marantz nur 200 W kann und nicht 400 W, 500 W oder 700 W?
Amperlite
Inventar
#8 erstellt: 24. Apr 2014, 19:41

Knallkörper (Beitrag #5) schrieb:
1. Beim Marantz Verstärker steht aber nichts davon, dass bei Mehrkanalbetrieb weniger Leistung zur Verfügung steht. Also ist das Netzteil wohl auch für 7 Endstufen gut. Warum sollte es mit 4 Endstufen überlastet sein?.

Ich hab nicht gesagt, dass es überlastet ist. Ich habe gesagt, es ist der begrenzende Faktor.
Du willst Fakten? SoundandVision hat den Marantz SR7007 HIER gemessen:

Two channels driven:
 124.3 watts

Five channels driven:
89.5 watts

Seven channels driven:
70.5 watts
 




2. Wenn das Netzteil wirklich der begrenzende Faktor ist, dann müsste der 7.1 Receiver mit Bi-Amping ja "besser" sein, schließlich muss sein Netzteil nur 4 von 7 möglichen Endstufen antreiben, während der Stereo-Receiver ein Netzteil hat, das mit 2/2 Endstufen wohl ausgelastet ist.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.


3. Warum sollte das Netzteil, generell, überhaupt der begrenzende Faktor sein? Wer sagt, dass der Hersteller das Netzteil nicht mit Reserven ausgelegt hat?

Weil der Trafo mit das voluminöseste und teuerste Bauteil ist. In der Brot&Butter-Klasse eines Marantz SR5007 ist es weder bezahlbar, noch sinnvoll, dieses Bauteil auf 7 mal Maximalleistung auszulegen. Ausserdem wäre es Quatsch, 700 Watt Trafoleistung bereitzustellen, wenn der Kühlkörper nur 200 wegfördern kann. Siehe nächster Punkt.


4. Wenn die Kühlkörper entscheidend sind: 4 Kühlkörper führen mehr Wärme ab als zwei. Und die Kühlkörper sind wiederum auf die maximale Abwärme einer Endstufe ausgelegt.

Halb korrekt. Ein halber Punkt für Bi-Amping. Die Kühlkörper im AVR sind aber eben nicht dafür ausgelegt, 7 mal die Maximalleistung eines Einzelkanals abzuführen. Der schlaue Entwickler wird den Kühlkörper etwa für so viel Auslegen, wie an Abwärme anfällt, wenn das Netzteil am Limit läuft.


5. Natürlich ist das ganze eine Parallelschaltung. Du schaltest doch ohne Bi-Amping schon am Lautsprecherterminal parallel an. Dahinter müssen dann sicherlich getrennte Frequenzweichen für Hoch und Tief kommen, die aber nichts an den Impedanzen der Chassis ändern.

Selbstverständlich ändern die Filter in der Weiche die Impedanz, die der Verstärker sieht. (EDIT)
Hier z.B. der Impedanzgang von einem Subwoofer-Hochpass (blaue Kurve):
12dB Hochpass offen und mit Widerstand


[Beitrag von Amperlite am 24. Apr 2014, 20:10 bearbeitet]
std67
Inventar
#9 erstellt: 24. Apr 2014, 19:57
Hi

und für kurze Impulsspitzen sind die Elkos verantwortlich. Da bringt eiin (guter) Stereoverstärker mehr Kapazität mit als die Budget-AV-Receiver

Noch war anderes. wenn ein ls 100W ¨fordert¨gehen da 90% in den Tieftöner Wenn die 10 zusätzlichen Watt für den HT die Endstufe überlasten würde ich dieser auch ansonsten nicht viel zutrauen
Um mal die Relation darzusttellen. für doppelte Lautstärke brauchst du 10-fache Leistung. Im Beispiel also 900W..
Spendierst du dem HT nun eine eiigene Endstufe um die Erste zu entlasten, drehst 2mm am Lautstärkeregler und das Ding ist wieder überlastet

Der einzige Vorteil wäre das durch den TT entstehendes Clipping der Endstufe nicht gleich den HT zerschießt


[Beitrag von std67 am 24. Apr 2014, 19:59 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 24. Apr 2014, 20:05

std67 (Beitrag #9) schrieb:
Der einzige Vorteil wäre das durch den TT entstehendes Clipping der Endstufe nicht gleich den HT zerschießt

Auch falsch. Die Railspannung geht ja an allen Kanälen runter. Und dadurch verzerrt auch der Hochtöner.
Knallkörper
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Apr 2014, 20:05

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:

Selbstverständlich ändern die Filter in der Weiche die Impedanzen.


Nee, die Filter sind wohl Schwingkreise mit eigener Impedanz, aber sie ändern nicht die Impedanz der Chassis. Und die Filter hast du ja mit und ohne Bi-Amping.

Die Sache mit dem Netzteil mag vielleicht in Grenzfällen zutreffen. Aus meiner Sicht ist die Annahme, dass das Netzteil eines 7.1 Verstärkers nichts genug Strom für die volle Leistung von 4 der 7 Endstufen liefern kann, unzulässig. Im verlinkten Test wird ja ein 5-Kanäler an allen Ausgängen belastet und nicht an 4 von 7. Das ist auch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 24. Apr 2014, 20:13

Knallkörper (Beitrag #11) schrieb:

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:

Selbstverständlich ändern die Filter in der Weiche die Impedanzen.


Nee, die Filter sind wohl Schwingkreise mit eigener Impedanz, aber sie ändern nicht die Impedanz der Chassis. Und die Filter hast du ja mit und ohne Bi-Amping..

Aber die Impedanz, die der Verstärker "sieht". Mal den Schaltkreis von Verstärker zu 2 Chassis (mit Weiche!) auf, dann siehst du es selbst.


Knallkörper (Beitrag #11) schrieb:
Aus meiner Sicht ist die Annahme, dass das Netzteil eines 7.1 Verstärkers nichts genug Strom für die volle Leistung von 4 der 7 Endstufen liefern kann, unzulässig. Im verlinkten Test wird ja ein 5-Kanäler an allen Ausgängen belastet und nicht an 4 von 7. Das ist auch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Ich habe leider kein Beispiel, wo jemand von 1 bis 7 einzeln alles durchgemessen hat. Aber die Tendenz kannst du ja erkennen, oder? Einfach mal interpolieren! Auch hier könntest du wieder ein Blatt Papier zur Hand nehmen, in ein Diagramm die Punkte 2, 5 und 7 aufzeichnen und mit einer Linie verbinden.
std67
Inventar
#13 erstellt: 24. Apr 2014, 20:13
@Amperlite

man lernt halt nie aus. danke )
Knallkörper
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 24. Apr 2014, 21:07

Amperlite (Beitrag #12) schrieb:

Knallkörper (Beitrag #11) schrieb:

Amperlite (Beitrag #8) schrieb:

Selbstverständlich ändern die Filter in der Weiche die Impedanzen.


Nee, die Filter sind wohl Schwingkreise mit eigener Impedanz, aber sie ändern nicht die Impedanz der Chassis. Und die Filter hast du ja mit und ohne Bi-Amping..

Aber die Impedanz, die der Verstärker "sieht". Mal den Schaltkreis von Verstärker zu 2 Chassis (mit Weiche!) auf, dann siehst du es selbst.


Knallkörper (Beitrag #11) schrieb:
Aus meiner Sicht ist die Annahme, dass das Netzteil eines 7.1 Verstärkers nichts genug Strom für die volle Leistung von 4 der 7 Endstufen liefern kann, unzulässig. Im verlinkten Test wird ja ein 5-Kanäler an allen Ausgängen belastet und nicht an 4 von 7. Das ist auch ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Ich habe leider kein Beispiel, wo jemand von 1 bis 7 einzeln alles durchgemessen hat. Aber die Tendenz kannst du ja erkennen, oder? Einfach mal interpolieren! Auch hier könntest du wieder ein Blatt Papier zur Hand nehmen, in ein Diagramm die Punkte 2, 5 und 7 aufzeichnen und mit einer Linie verbinden. ;)


Wer sagt denn, dass das Netzteil nicht auf Nennleistung für 4-Kanalbetrieb (oder sogar 7-Kanalbetrieb) ausgelegt ist. Dann kannst du nur von 4- bis 7-Kanalbetrieb interpolieren, oder glaubst du, dass auch eine Endstufe die Nennleistung, die übrigens bei über 600 Watt liegen dürfte, aufnehmen kann..

Und wie gesagt, die (zwei) Frequenzweichen sind ja immer da. Ohne Bi-Amping schaltest du sie parallel, mit Bi-Amping nicht.
std67
Inventar
#15 erstellt: 24. Apr 2014, 21:18
Hi

ein AVR kann bei Stero durchaus einen Vorteil bieten, nämlich ein gutes Einmeßsystem um Raumakustikprobleme zu minimieren.
Bi-Amping ist PillePalle. Aber wenn es dein Gewissen beruhigt dann mach

Aber da deine Meinung anscheinend schon vor Erstellung dieses Threads feststand..................................warum fragst du dann?


[Beitrag von std67 am 24. Apr 2014, 21:19 bearbeitet]
Knallkörper
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Apr 2014, 08:33
Meine Meinung steht ja nicht fest, deswegen frage ich ja auch wie das mit den Impedanzen ist usw. Wenn sich die Impedanzen verdoppeln, hätte man ja keinen Leistungszuwachs. Ich habe halt beim Suchen nur immer wieder, sinngemäß, folgendes Argument gelesen:


Bi-Amping bringt nix, das Netzteil ist der begrenzende Faktor und kann vier statt zwei Endstufen nicht gut versorgen.


Das Argument wurde allerdings immer wieder von ein und demselbem User vorgebracht. Für mich ist es aber nicht stichhaltig, allein schon weil bei vielen AVRs die Leistungsaufnahme im Bereich der Gesamt-Nennleistung der Endstufen liegt. Wenn ich dann "nur' vier statt sieben nutze, kann das Netzteil wohl kaum der begrenzende Faktor sein.

Und sicherlich bringt eine Leistungsverdopplung keine Pegelwunder, aber bei einem Stereoverstärker würde man die ja auch mitnehmen, so als "nice-to-have".
Eminenz
Inventar
#17 erstellt: 25. Apr 2014, 08:52

Knallkörper (Beitrag #16) schrieb:
Wenn ich dann "nur' vier statt sieben nutze, kann das Netzteil wohl kaum der begrenzende Faktor sein.


Klar, siehe doch die Beispielrechnung von Amperlite oben in Post #4

Gehen wir von einer max. Leistungsaufnahme von 800W aus und 7 eingebauten Endstufen.

D.h. mehr als 700W stehen einfach nicht zur Verfügung. Im reinen STereobetrieb bei der Nutzung von 2 Endstufen reicht die Leistung an den meisten Lautsprechern auch bei kleineren AVR locker aus für gehörschädigende Pegel. Die zur Verfügung stehende Leistung wird durch 2 (Kanäle) geteilt. Nutzt du 4 Endstufen wird die zur Verfügung stehende Leistung durch 4 geteilt usw.

D.h. ob du jetzt einen Lautsprecher mit 4x 200W befeuerst, oder mit 2x 400W spielt keine Rolle, weil es eh nie werden können als die 800W max.

Und die Rechnung ist ohnehin eigentlich Blödsinn, weil es im AVR ja noch genug andere Bauteile gibt, die von den 800W max Strom beziehen (Videoboard, Display, etc), so dass die effektive Leistung ohnehin weniger ist.

Die Endstufen in einem 7-Kanal-Verstärker sind auf eine höhere Gesamtleistung ausgelegt, als das Netzteil in der Lage wäre, diese auch alle unter Vollast zu versorgen (in den überwiegenden Verstärkern / es gibt auch wenige Ausnahmen).
Daraus resultierend ist die Gesamt-Abgabeleistung weit geringer als die in den technischen Daten angegebene Einzel-Kanalleistung x7 und noch dazu steigt Klirr und sinkt die Basspräzision.
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