Lautsprecher-Paar gebraucht für ca. 350€ + zzgl. AVR gesucht

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TopTom***
Stammgast
#1 erstellt: 27. Aug 2014, 14:49
Kurzinfo (aktualisiert):
Kaufempfehlungen für Hifi-Lautsprecher-Paar gesucht:
Erwünschte Klangeigenschaften: realistisch-angenehm hell, direkt (nicht verwaschen), pegelfest ab 100 Hz, klare Mitten, raumfüllend, ausgeprägter (Super-)Hochtonbereich
Gebrauchtpreis: ungefähr 350 €/Paar; ca. 120 km Radius von 89435; Farbe möglichst Walnuss, weiß oder schwarz; Lautsprecher-Höhe: max. 100 cm
Guter AV-Receiver ebenfalls gesucht

Hallo zusammen!

Wer bin ich?
Bin Thomas, seit 9 Jahren sehr interessiert in PA-Technik und besaß hobbymäßig bereits viele, viele Anlagen unterschiedlicher Marken und Größen.
Die bestklingendsten hole ich mir jeweils für eine bestimmte Zeit in einen meiner beiden Tontechnik-Räume.

Was ist der Stand, was bleibt?
In dem Raum, der bestehen bleiben soll, steht eine ältere 3- und eine 4-Wege Dynacord (2x FE200, 2x FE15.3, 2x PFE18.1, PCA- und PAA-Endstufen, Peripheri: Dynacord, Zeck, EV, Alesis). Die Anlage klingt hochauflösend, sauber, voluminös. Meine Meinung.

Was steht an?
Die Systemumstellung des anderen Raumes. Zum ersten Mal werde ich eine PA- durch eine Hifi-Anlage ersetzen. Die bisherige Anlage kann sich durchaus sehen lassen, ich werde sie aber ersetzen, da sie mir zu normal wurde. Ich glaube, dass ich mittlerweile ziemlich am klanglichen Ende von (noch bezahlbaren) PA-Anlagen angekommen bin.

Rahmenbedingungen?
Ich hatte bereits mal eine 4-Wege aktiv getrennte Anlage von Kling & Freitag mit DSP usw. Ich bin im Hifi-Segment absoluter Neuling. Wo muss ich denn da einsteigen, um eine besser klingende Anlage aufzustellen? Bisher hab' ich mich noch nie da ran gewagt, da ich das ganze wie ein Vergleich mit Äpfel zu Birnen sehe.
Von der bisherigen Anlage möchte ich nur den Bassbereich (zwei 18" B&C Bassreflex, aktuell PSE SM2000) als optionalen Zusatz belassen. (Tiefbass ist damit direkt zwar nicht drin aber der Bereich zwischen 40 und 90 Hz ist überragend.) Die neuen Lautsprecher sollten in punkto Höhen- und Mitten toll sein. Ich bin außerdem ein Fan von 3-Wege-Lautsprecher (4-Wege mit genannten Bässen).

Was soll rein?
Eine gute Stereo-Lösung (nur für Musik, keine Filme o.Ä.). Ein gutes Lautsprecher-Paar und mit ebenso gutem Stereo Verstärker. Dieser sollte einen unverstärkten Sub-Out haben, bestenfalls mit einstellbarer Trennfrequenz sowie Lowcut/High-Pass. Eine Fernbedienung wäre toll.

Was darf's kosten?
Da spielt bei mir das Preis-/Leistungsverhältnis die wichtigste Rolle. Im PA-Bereich kenne ich mich sehr gut aus und kaufe gelegentlich ältere, hochwertige und ehemals teure Anlagen zu gutem Preis. Diese haben dann, bedingt durch's Alter, keinen großen Wertverfall mehr und kann sie nach geraumer Zeit ohne großen Verlust wieder verkaufen. Normalerweise spielt sich das im dreistelligen Bereich ab, in Ausnahmefällen ist's vierstellig.
Nachdem das mein erster Kauf im Hifi-Bereich wird, würd ich sagen wenige hundert Euro fürs Lautsprecher-Paar und das, was notwendig ist für einen guten Verstärker. Dürfen gebraucht und betagter sein, einwandfreie Funktion vorausgesetzt.

Gleich konkretes?
Gerne! Habe den Kauf für Mitte September geplant. Ich bin ein Fan von ebay Kleinanzeigen, was Preis/Leistung anbelangt. Angebote im ca. 100 km-Radius von PLZ 89435 sind interessant. Die Lautsprecher und der Verstärker dürfen ruhig unterschiedlichen Standort haben (sollten halt nicht gerade entgegengesetzt liegen).

Einschränkungen?
Verstärker: keine
Lautsprecher:
- Farbe bestenfalls Walnuss-Holz oder weiß, schwarz auch möglich.
- werden in 1,35 Meter Höhe platziert (ersetzen eben Topteile), sollte wegen dem Abstahlverhalten erwähnt werden.
Von der Größe gibt's fast keine Einschränkung, Dürfen nur nicht höher als max. 100 cm sein (Deckenhöhe 2,4 m).

Was wird gehört?
Gleich mal ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=J1Ol6M0d9sg
Obwohl ich seit Jahren derartiges höre, hab ich keine Ahnung, welches Genre das ist. Insbesondere die Tracks, an denen Robin Schulz mit am Werk war, finde ich seit langem klasse. Prayer in C find ich super, nur bin ich da nicht der einzige und wurde leider Mainstream; aber das ist ein anderes Thema. Bei "Best of Kygo Mixed by Simy" zeigt sich die Dynacord von der besten Seite. Wär schön, wenn da noch mehr Hörgenuss mit den neuen (gebrauchten) Lautsprechern ginge.

Was würdet ihr euch kaufen? Bitte nur Antworten von Leuten, die entsprechend Kenntnis im Hifi-Bereich haben.

Besten Dank und viele Grüße!
Thomas


[Beitrag von TopTom*** am 31. Aug 2014, 10:28 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 27. Aug 2014, 15:19
Für mich fehlt die wichtigste Info: Was willst du in dem Raum überhaupt machen? Musik mischen, produzieren, musizieren oder einfach nur hören und genießen?

In einem Tonstudio haben für mein Verständnis eigentlich weder PA noch Hifi im normalen Sinne etwas zu suchen.
TopTom***
Stammgast
#3 erstellt: 27. Aug 2014, 17:43
Einfach nur hören und genießen!

Der Raum ist konventionell ausgestattet ohne großartige Modifikationen zu Gunsten der Akustik. Etwa 25 qm groß.

Angefangen hat es mit meinem Hobby eher mit der Technik und mit der Zeit kam dann das Interesse, einen möglichst sauberen Klang zu erreichen.

Interessant (lustig) finde ich zurzeit die alten Bose 301 mit ihren angewinkelten Hochtönern. (Neue Bose würd ich mir nicht kaufen, da ist der Hype einfach zu groß und man bezahlt viel zu viel für die Marke). Können die denn was? Ich hab bei denen Zweifel im Hochtonbereich. Aber insgesamt nur nebenbei erwähnt. Ich denke, da bekommt man besseres, wenn man sich gut auskennt.

Grüße
Thomas
Dadof3
Inventar
#4 erstellt: 27. Aug 2014, 20:05
OK. Das mit Bose hast du richtig erkannt, im Gegensatz zu einem guten Teil der Bevölkerung. Das sind überteuerte Lifestyle-Produkte, die mit Hifi nichts zu tun haben.

Warum willst du 4.1? Die Nutzung von 2 x Stereo hat ihre Tücken wegen möglicher gegenseitiger Auslöschungen, und die übliche "Bühne", also die imaginäre Position der Musiker irgendwo vorne zwischen den Boxen, bekommst du damit auch nicht hin. Reizvoll kann unter Umständen die Nutzung von Mehrkanalmusik oder von DSP-Programmen wie DTS Neo X sein, die es in der Tat bei mancherlei Stereo-Musik schaffen, die Bühne vorne aufrecht zu erhalten, ihr aber Tiefe bis nach hinten mitzugeben. Funktioniert nicht immer, aber manchmal doch. Allerdings wäre mir das den Preis für die zusätzlichen Lautsprecher nicht wert, sondern dann würde ich lieber mehr Geld für ein Paar bessere Stereo-LS ausgeben.

Ein Subwoofer ist bei guten Frontlautsprechern nur bei bestimmten Musikrichtungen mit sehr viel Tiefbass unter 50 Hz (elektronische Musik, manchmal Jazz) eine Verbesserung. Was hörst du? Für Rockmusik und normalen Pop ist der Nutzen äußerst beschränkt.

Wie hoch ist überhaupt dein angepeiltes Budget?


[Beitrag von Dadof3 am 27. Aug 2014, 20:06 bearbeitet]
TopTom***
Stammgast
#5 erstellt: 28. Aug 2014, 19:29
Ich habe Titel und meinen ersten Beitrag entsprechend bearbeitet.
Wer sich die Mühe macht, diesen durch zu lesen, verfügt über alle Informationen. :-)

Vielen Dank und beste Grüße
Thomas
Blakk
Stammgast
#6 erstellt: 29. Aug 2014, 08:37
Was du aktuell praktizierst ist Disco-Raumbeschallung auf recht gutem Niveau und hat mit Stereo gar nichts zu tun. Umstieg auf Stereo kann bei deinen Hörgewohnheiten sehr gewöhnungsbedürftig sein, vor allem, wenn du das schon 9 Jahre betreibst. Generell würd ich dir vorschlagen, erstmal zu einem guten Hifi-Einzelhändler in deiner Nähe zu gehen, deine Mucke mitzunehmen und dich dort beraten lassen und verschiedene Kombis ausgiebig anhören. Versuch vor allem ein paar Sachen mit nachhause nehmen zu können, um sie in deinen eigenen Räumen zu hören. Blind und nur auf Fremdempfehlung wirst du nicht glücklich und versenkst unter Umständen eine Menge Kohle für nix.
ATC
Inventar
#7 erstellt: 29. Aug 2014, 09:31
http://kleinanzeigen...-172-7049?ref=search
+
http://kleinanzeigen...-172-6232?ref=search
oder
http://kleinanzeigen...-172-6709?ref=search

Moin,

das wäre was aus deiner Nähe,
einen AV Receiver wegen einer eventuellen Subanbindung (Trennfrequenz),
bei Klipsch wäre der Sprung von PA auf Hifi eventuell am erträglichsten.

Gruß
TopTom***
Stammgast
#8 erstellt: 29. Aug 2014, 12:08
Hallo,

danke für eure Antworten! :-)

Ich bin experimentierfreudig. Würde ich nach aktuellem Wissenstand einen Raum mit einer PA mit sehr guter Preis/Leistung ausstatten wollen, würde ich zu 2 Top's wie den Dynacord PFE 100 und 2 guten 18" Sub's greifen. Da in dem Raum bereits 2 Subs, 2 gute Endstufen und Mischpult stehen, hätte ich nach dem Kauf genannter oder ähnlicher Tops eine sehr gut klingende PA. (DSP müsste ich noch kaufen, das hab ich für eine andere Anwendung gebraucht).
Könnte ich so machen, wär aber nichts neues für mich. Deswegen würde ich jetzt mal auf Hifi ohne Anlehnung an PA oder meine aktuellen Hörgewohnheiten umsteigen. 1 Hifi, 1 PA-Raum :-).
Der Preis sollte daher echt "gut" sein, dass ich bei wirklichem Nichtgefallen die Anlage ohne großen Verlust wieder verkaufen könnte.

Klipsch RF3:
Sehen mir wirklich gut aus, jedoch eignen sich glaub "große" Kompaktlautsprecher besser. Werden wie gesagt auf 1,35 m Höhe plaziert und der Raum hat eine Deckenhöhe von 2,4 m. Ist das Horn nicht zu sehr "PA"?

Klipsch Heresy:
Scheinen ja nach Recherche wirkliche Raritäten zu sein. "Unglaublicher Klang"? Aufbau/Innenleben erinnert mich mehr an PA-Lautsprecher. Mit 60/70er Jahre sind sie mir definitv zu betagt. Sollten da technische Reperaturen nötig werden, könnte es sehr teuer werden.

Yamaha Receiver:
Benötigt es dafür wirklich einen Receiver? 7-Kanal-Endstufe? Ich denke da wäre es sinnvoller, ein Gerät mit nur 2 Kanälen zu kaufen, die entsprechend hochwertiger sind.
Ist der Sub-Out ein Problem, könnte auch eine aktive Weiche Abhilfe schaffen. Aber ich möchte eigentlich in der Signalkette keine PA-Geräte haben: Abspielgerät > Verstärker > Lautsprecher. Vom Verstärker darf's dann über den Sub-Out weiter mit PA gehen: PA-Endstufe > PA-Sub's.

Danke!
Thomas


[Beitrag von TopTom*** am 31. Aug 2014, 10:29 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 29. Aug 2014, 12:45
Klipsch ist in der Tat ein bisschen wie PA, wenn du ein neues Klangerlebnis willst, würde ich davon abraten.

Du solltest wirklich wie schon vorgeschlagen einfach mal in ein Hifi-Studio gehen und dort ein bisschen probehören, das bringt mehr als 1000 Empfehlungen oder Testberichte.

Deine Bedenken bezüglich der unnötigen Endstufen in einem AVR teilst du mit vielen, die neu im Thema sind, faktisch aber ist jede dieser 7 Endstufen besser als die 2 in einem gleich teuren Stereoverstärker. Auch wenn man nur Stereo hört, bekommt man derzeit bei einem AVR einfach mehr geboten.
ATC
Inventar
#10 erstellt: 29. Aug 2014, 13:12

Thomas_der_PA-Freak (Beitrag #8) schrieb:

Klipsch RF3:
Sehen mir wirklich gut aus, jedoch eignen sich glaub "große" Kompaktlautsprecher besser.


Große Kompaktlautsprecher bei Hifi eignen sich eigentlich nicht für eine Wandaufhängung,
das geht wiederum nur mit entsprechender Entzerrung respektive DSP.

Stereoamps mit einstellbarer Trennfrequenz für Subs/Satelitten = Nadel im Heuhaufen und ausserhalb des Budgetplans

Wenn du ohne AVR Arbeiten willst,
Dali Zensor 1 + Subwoofer je nach Budget (Canton AS 85SC aufwärts)+ Stereoamp.

Aber ich denke du hast deine eigenen Vorstellungen und so richtig werden wir dir nicht helfen können.

Gruß


Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:
, faktisch aber ist jede dieser 7 Endstufen besser als die 2 in einem gleich teuren Stereoverstärker.

Was ist denn an den Endstufen in einem AVR besser??
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 29. Aug 2014, 13:36
Sorry, da habe ich im geschriebenen Text zu viel rumeditiert. Ich wollte erst schreiben, dass die 7 (insgesamt) besser sind, wollte das dann aber in "jede so gut wie" ändern, habe aber den zweiten Teil der Änderung vergessen.

Besser sind die einzeln natürlich nicht. Aber in der Regel auch nicht schlechter.
TopTom***
Stammgast
#12 erstellt: 29. Aug 2014, 20:33
Besten Dank für eure Antworten!

Ich hab mir folgendes durchgelesen: http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=25483
Um insbesondere auf Beitrag #7 vom Link über die Wahrnehmung einzugehen:
Dadof3 ich danke dir für den Tipp, Lautsprecher probe zu hören, möglichst im eigenen Raum. Ich würde mich wohl für Lautsprecher entscheiden, die klanglich meiner Vorstellung einer guten PA nahe kommen, was ich gar nicht möchte. Diesmal möchte ich wirkliche Hifi-Lautsprecher und deren Eigenschaften erleben. Der andere Raum mit meiner Dynacord bleibt mir ja erhalten, da habe ich genug PA-Sound.

Da ich mich von meinen bisherigen Hörgewohnheiten nicht beeinflussen lassen möchte, mir die Zeit zum Probe hören und testen zuhause etwas fehlt (Hifi-Läden sind hier außerdem in ländlicher Region rar), das angepeilte Budget nicht zu hoch ist und ich gebraucht kaufen möchte...
Wären Empfehlungen von Lautsprechern(-Serien) toll, die tendentiell folgende Klangeigenschaften aufweisen:

- realistisch-angenehm hell
- direkt (nicht verwaschen)
- pegelfest ab 100 Hz
- klare Mitten
- raumfüllend
- ausgeprägter (Super-)Hochtonbereich
(hab da manchmal schon derart Dumpfes und Verwaschenes gehört, dass man sich fragte, ob der Lautsprecher in Wirklichkeit nicht doch im Nachbarzimmer steht)

Darüber hinaus:
- gebraucht für ungefähr 350 €/Paar zu bekommen (grober Richtwert)
- möglichst Walnuss-Holz, weiß oder schwarz
- In der Lautsprecher-Höhe ist man mit 100 cm eingeschränkt (Aufstellhöhe 1,35 m, Deckenhöhe 2,40 m)
- im ca. 120 km Radius von 89435


meridianfan01:
Kannst du mir das bezüglich der großen Kompaktlautsprechern bei einer Wandaufhängung näher erklären? Wenn's dimensionstechnisch geht würd ich (niedrige) Standlautsprecher auf 1,35 m Höhe stellen. Müssen Standlautsprecher jedoch am Boden stehen? Bei Kompaktlautsprecher kann ich mir nicht vorstellen, dass da ab 100 Hz bereits viel kommt.

Mit dem Kauf eines AVRs bin ich bereits überzeugt, danke
War die Empfehlung des Yamahas RX-V Zufall oder sind das tatsächlich sehr gute und oft empfohlene Geräte? (Als Hifi-Laie denke ich bei Verstärkern zuerst an Denon.) Was bedeuten die Nummern, werden die RX-V mit aufsteigender Nummer besser?

Vielen Dank! :-)


[Beitrag von TopTom*** am 31. Aug 2014, 10:31 bearbeitet]
ATC
Inventar
#13 erstellt: 29. Aug 2014, 20:48
Moin,

große Kompaktlautsprecher haben ihren -3db Punkt bei Hifi durchaus auch um die 50Hz,
manchmal noch tiefer. Und ich spreche da nicht von den geschönten Herstellerangaben.

Bei diesen tiefen Frequenzen hat man nicht selten mit diversen Raummoden zu kämpfen, welche bei direktem Wandkontakt nochmals zusätzlich verstärkt werden.
Das klingt da schon oft brummig und kann den Mittelton unschön überdecken, deswegen entzerren oder früh trennen wenn man mit Subs arbeitet.

Der Yammi war halt in deiner Nähe und ein ordentliches Gerät, das mit den Nummern ist richtig.

Bei deiner Klangbeschreibung denke ich an Sonics Arkadia oder Sonics Argenta, Elac mit Jet Hochtöner sowie frühere MB Quart Lautsprecher.
TopTom***
Stammgast
#14 erstellt: 31. Aug 2014, 10:07
Hi,

danke für deinen Tipp! Wie bereits bemerkt, würde ich die Lautsprecher bei ca. 100 Hz zu den Sub's (2x 18" B&C) trennen wollen (mit AVR möglich?). Für die Sub's würde ich einen Lowcut bei etwa 35 oder 40 Hz setzen wollen. Nachdem die Sub's an einer 2 kW Endstufe hängen hatte ich noch nie Probleme im Bass. Einflüsse durch Raumgegebenheiten werden einfach durch Mehrleistung kompensiert. Nur sollten die Lautsprecher respektive der Mittenbereich davon weitgehend unbeeinflusst bleiben. Beim Abstand zur Wand kann ich wohl 30 cm einrichten.

Beim Yamaha RX-V halt ich dann nach günstigen Geräten mit hohen Nummern Ausschau. Gibt's noch andere, empfehlenswerte Makren und Serien?

Sonics Arkadia oder Argenta sind wohl zu selten, um sie probe hören zu können und zu teuer um sie ungetestet zu kaufen.
Elac mit Jet Hochtöner klingt interessant!
Bei den MB Quart müsste mir man die hochwertigeren zeigen, da mir die meisten zu billig aussehen.

Grüße
ATC
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2014, 11:24
Moin,

wurden nochmals um 30€ reduziert, wenn ich auf eher hellen Klang wie du stehen würde , keine lange Überlegung:
http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1423.l2649

Gruß
TopTom***
Stammgast
#16 erstellt: 31. Aug 2014, 12:26
Sch... ade: Da war ich wohl zu langsam.

Bin weiterhin für Angebote/Empfehlungen offen
ATC
Inventar
#17 erstellt: 31. Aug 2014, 12:41
stoneeh
Inventar
#18 erstellt: 01. Sep 2014, 07:07
ich habe bei einem freund heco celan 901 xt aufgestellt. nach probehören vieler anderer boxen der gleichen klasse (bzw auch darunter und darüber), halt ich die heco für die einzige box, die pegelmässig halbwegs mit den 18" PA woofern mithalten kann
selbst die für ihre "extremen pegel" in der fachpresse hochgelobte nubert nuvero 14 muss sich ggüber den heco hinten anstellen
wobei ich die dickeren klipsch boxen noch nicht gehört habe - aber was ich bisher von klipsch gehört hab (eine rf 82 wars glaub ich) hat mir klanglich nicht wirklich gefallen, und wird glaub ich nicht das gewünschte upgrade zu deinen derzeitigen PA lautsprechern darstellen

die hecos haben auch einen sehr guten kickbass - also ideal für eine trennung um die 100hz. und sie klingen gut. vll wärst du ja bereit dein budget etwas anzuheben dafür

ansonsten kann ich infinity kappa 80 oder 90 empfehlen. sind ebenfalls toll klingende lautsprecher (u.a. durch die verbauten folienhochtöner), und ebenfalls nicht schwach im maximalpegel. würden auch besser zu deinem budget passen

hatte übrigens selbst schon 18" PA woofer in der whg, an der hifi anlage. einen selbstbau mit 18nlw9600 mit 37hz tuning (durch den druckkammereffekt des kleinen raums noch deutlich tiefer), an 4kW rms endstufe. markerschütternder bass bis in die tiefsten oktaven. leider auch putz- und fenster-erschütternd, lang überlebt das eine normale wohnung nicht . und was mir noch aufgefallen ist, man kann mit dem ding nicht leise hören. es gibt keine lautstärke auf die man runterdrehen kann, bei dem der sub nicht einen raumerfüllenden erdrückenden bass produzieren würde. und, wie du eh bereits bemerkt hast, PA subs bekommt man einfach nicht allzu tief runter. für heimkino nur bedingt geeignet

na gut, genug geschwafelt. wenn du noch fragen hast, schreib mir eine PN - ich schau in diese subforen üblicherweise nicht rein


grüsse
stoneeh
TopTom***
Stammgast
#19 erstellt: 07. Sep 2014, 08:37
Hi,

vielen Dank stoneeh für deine Empfehlungen. Die Heco Celan 901 XT sowie bzw. vor allem die Infinity Kappa 80 oder 90 gefallen mir ungemein gut. Vermutlich werde ich mir sowas in der Richtung als nächste Anlage anschaffen.

Für den Moment hab ich aber ein sehr gutes Angebot bekommen, das ich mir nicht ausschlagen lassen möchte. Zu den Lautsprechern (nur 120 €) such ich nun einen Verstärker.

Kennt ihr noch weitere Empfehlungen für einen guten, ordentlichen Verstärker oder AVR?

Die Bedingungen:
- qualitativ hochwertige Verstärker-Einheit zum sauberen Betrieb zweier Lautsprecher (je 50 W/8 Ohm)
- unverstärkten Sub-Out und Frequenztrennung zwischen Lautsprecher und Sub (bei etwa 100 Hz)
- Fernbedienbarkeit
- HDMI wenn's preislich geht
- Preis gebraucht um die 120 €

Grüße
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 07. Sep 2014, 09:06
Da kommt praktisch jeder nicht ganz uralte AVR der gängigen Hersteller in Frage; Yamaha, Denon, Onkyo, Marantz, Harman Kardon, Sony, ... Das ist eigentlich Standardausstattung. Ich würde einfach sehen, was du günstig bekommst, und dich dann noch mal vergewissern, dass das gerät die richtigen Anschlüsse hat.
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