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Meine kleine Kaufberatung

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Autor
Beitrag
kptools
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jun 2008, 08:15
Hallo,

eines vorab:

Mit dem Ablauf der meisten Kaufberatungen hier im Forum kann ich (persönlich) nichts anfangen. Ich finde, sie haben absolut keine Aussagekraft, da die Bedingungen, unter denen sie entstanden sind, weder nachvollzieh- noch übertragbar sind. Dazu wird meist das eigene "Geraffel" oder etwas, was man mal hier mal dort "hören" durfte empfohlen.



Eine "gute" Anlage beginnt beim Lautsprecher. Und hier kommt man leider letztlich um ein Probehören in den eigenen vier Wänden nicht herum, denn man wird schwerlich in irgend einer Vorführung auch nur annähernd die Bedingungen des eigenen Hörraums antreffen. Höchstens eine "grobe Richtung" ist in so einem Fall erkennbar, da ein Lautsprecher mit jedem Raum anders interagiert.

Die Auswahlkriterien:

1. Der persönliche Geschmack in "klanglicher" Hinsicht.
2. Die Aufstellungsmöglichkeiten in Verbindung mit der Abhörposition und zu beschallendem Raum.
3. Der gewünschte maximale Abhörpegel, der an dieser Abhörposition möglichst unverzerrt erreicht werden soll.
4. Der persönliche Geschmack an das Design

Zu 1. Darüber kann man sich zwar austauschen und diskutieren, ist aber nicht zielführend, da hier auch der Abhörraum einen maßgeblichen Einfluss hat.
Zu 2. Hier sollte der Kaufinteressent bereits klare Vorstellungen (Kompakt, Stand) haben und entsprechende Angaben (Nahfeld, Raumgröße) machen.
Zu 3. Dies kann man problemlos an den technischen Daten des LS, wie Wirkungsgrad und Belastbarkeit festmachen und auch im Vorfeld in einer Vorführung testen.
Zu 4. Ist eigentlich nicht diskutierbar.

Ein Probehören in den eigenen vier Wänden kann erst einmal an bereits vorhandener Elektronilk stattfinden, auch wenn mit dieser z.B. der gewünschte Maximalpegel nicht zu erreichen ist. Quantensprünge sind hier nämlich nicht mehr zu erwarten.

Wenn jetzt Alles stimmt, kommt als nächstes die Auswahl des Verstärkers. Dieser sollte in erster Linie die LS problemlos bis zur gewünschten Maximallautstärke treiben können und dabei noch "Reserven" haben. Auch eine umfangreiche Ausstattung, wie z.B. die oft verpönten Klangregler, eine Loudness oder Fernbedienbarkeit und genügend Eingänge sowie auftrennbare Vor- / Endstufensektion sind hier durchaus sinnvoll (einsetzbar). Je nach Budget sollte man sich hier auf dem Gebrauchtmarkt umsehen. Dort bekommt man hervorragende "Boliden" für relativ schmales Geld, die heutigen Verstärkern "klanglich" in nichts nachstehen. Auch Reparaturen sind bei einem Defekt (meist) problemlos möglich und lohnenswert.

Als Letztes "kümmert" man sich um die Quelle. Hier kann man seinem persönlichen Geschmack nach Ausstattung, Optik und Haptik freien Lauf lassen und kaufen was einem gefällt, so lange man die Finger von "gesoundeten" Geräten (eher die Ausnahme) lässt. Auf Grund der mechanischen Bauteile (Ersatzteiversorgung) rate ich hier aber eher zu einem Neukauf. "Klanglich" waren die Fortschritte dagegen auch hier in den letzten Jahren eher marginal.

Das ganze dann mit "amtlichen" Material verkabelt und fertig. Meist sind dazu die mitgelieferten "Beipackkabel" völlig ausreichend. Wer hier "auf Nummer sicher" gehen will, der lässt sich gut geschirmte NF-Kabel (ebenfalls für wenig Geld beschaffbar) auf passende Länge konfektionieren und wählt seine LS-Kabel nach dieser Vorgabe aus. Die Auswahl erfolgt auch hier eher nach Optik und Haptik.

Zusammenfassend darum mein Rat an alle Neulinge / Einsteiger:

Sorge für eine transparente (neutrale) Kette, möglichst auch bei den Lautsprechern und "sounde" dann gezielt und selbstbestimmt.

Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.


Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 12. Aug 2008, 07:07 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#2 erstellt: 19. Jun 2008, 08:23
Moin kp ,fein gemacht ,ist das nun Zufall oder hast du gerade die kleine Diskussion hier verfolgt ?

Link

Finde ich super deine Ausführungen ,da würde ich vorschlagen ,das als FAQ für die Kaufberatung ohne weitere Kommentare stehen zu lassen ,meinen kannst du ja dann auch wieder verschwinden lassen .

Gruß Haiopai
kptools
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 19. Jun 2008, 08:26
Hallo,

ich hatte das schon länger in der Pipeline. Aber Du hast recht, das war der Auslöser .

Grüsse aus OWL

kp
Haltepunkt
Inventar
#4 erstellt: 19. Jun 2008, 16:24

kptools schrieb:

Eine "gute" Anlage beginnt beim Lautsprecher. Und hier kommt man leider letztlich um ein Probehören in den eigenen vier Wänden nicht herum, denn man wird schwerlich in irgend einer Vorführung auch nur annähernd die Bedingungen des eigenen Hörraums antreffen. Höchstens eine "grobe Richtung" ist in so einem Fall erkennbar, da ein Lautsprecher mit jedem Raum anders interagiert.


Was einen wirklich guten Lautsprecher ausmacht, lässt sich in der Empfehlung SSF01.1/2002 einfach nachschlagen. Leider erfüllen geschätzte 95% der am Markt befindlichen Lautsprecher diese Empfehlungen nicht. Was nichts weiter ausmacht, da ebenfalls 95% der vermeintlichen Haivieh-Freunde sich nichts aus Hifi macht, sondern nach Deinem Punkt 1 "Geschmack" auswählt. Angebot und Nachfrage sind somit im Gleichgewicht

Eigentlich schade, die beschriebene Interaktion mit dem Hörraum wäre dann nämlich, vom Bassbereich abgesehen, weit weniger von Bedeutung.

Auch dieser Kommentar kann bei Bedarf gerne gelöscht werden.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Jun 2008, 17:33
Hallo,

warum wollt Ihr alle Eure Beiträge gelöscht haben? Ich bin ja durchaus an einer Diskussion interessiert.


Was einen wirklich guten Lautsprecher ausmacht, lässt sich in der Empfehlung SSF01.1/2002 einfach nachschlagen. Leider erfüllen geschätzte 95% der am Markt befindlichen Lautsprecher diese Empfehlungen nicht. Was nichts weiter ausmacht, da ebenfalls 95% der vermeintlichen Haivieh-Freunde sich nichts aus Hifi macht, sondern nach Deinem Punkt 1 "Geschmack" auswählt. Angebot und Nachfrage sind somit im Gleichgewicht

Im Sinne des HiFi-Gedankens pur ("naturgetreue" Wiedergabe des Tonträgers / der Aufnahme) eine richtige (und wichtige) Feststellung. Allerdings gibt es dort auch Empfehlungen für den Raum und da wird es schwierig. Viele können und wollen das nicht umsetzen. Und so gesehen wäre jede Kaufberatung schnell und einfach "abzuhandeln". Sorge für einen linearen Frequenzgang am Hörplatz über eine transparente Kette und schalte Raumeinflüsse so weit als möglich aus. Eine geschmackliche Anpassung / Abstimmung erfolgt dann über Equalizer oder sonstige Effektgeräte. Der Weg, der Dir dabei vorschwebt ist mir durchaus klar und findet auch meine Zustimmung. Allerdings wird es da schon recht teuer und aufwändig.

Hier soll es aber zunächst mal um den "soliden" Einstieg ins Hobby gehen und da gestehe ich Jedem seinen persönlichen Geschmack zu, der nur über die Auswahl eines zur Abhörsituation passenden Lautsprechers zu bewerkstelligen ist.

Wer hier die passende Auswahl trifft, der braucht sich um die Elektronik eigentlich kaum noch Gedanken machen.

Wer an dieser Stelle verwachst und dann versucht eventuelle Mankos durch die Elektronik oder noch schlimmer über diverses Zubehör auszugleichen, der begibt sich auf dünnes Eis und gerät in einen nicht enden wollenden Strudel, den der Handel geschickt zu nutzen weiß.

Das ist meine Kernaussage.

Grüsse aus OWL

kp
0300_Infanterie
Inventar
#6 erstellt: 19. Jun 2008, 17:42
Hi kp,

hast ja recht, aber die meisten die so ne Frage (Kaufberatung) stellen haben entweder gar keine Ahnung, oder was konkretes im Blick, sind aber unsicher!
Aber zu deinem Eingangspost:

Die Auswahlkriterien:

1. Der persönliche Geschmack in "klanglicher" Hinsicht.
2. Die Aufstellungsmöglichkeiten in Verbindung mit der Abhörposition und zu beschallendem Raum.
3. Der gewünschte maximale Abhörpegel, der an dieser Abhörposition möglichst unverzerrt erreicht werden soll.
4. Der persönliche Geschmack an das Design

Zu 1. Darüber kann man sich zwar austauschen und diskutieren, ist aber nicht zielführend, da hier auch der Abhörraum einen maßgeblichen Einfluss hat.
Zu 2. Hier sollte der Kaufinteressent bereits klare Vorstellungen (Kompakt, Stand) haben und entsprechende Angaben (Nahfeld, Raumgröße) machen.
Zu 3. Dies kann man problemlos an den technischen Daten des LS, wie Wirkungsgrad und Belastbarkeit festmachen und auch im Vorfeld in einer Vorführung testen.
Zu 4. Ist eigentlich nicht diskutierbar.


Du hast ja Recht, aber glaubst Du das o.g. Mitglieder dies hier beherzigen und beherzigen können?
Auch kann nicht jeder alles zu Hause austesten, aber wenn ich im Laden (mit Ruhe & Muße) ein Gerät mit "meinem" oder einem von mir schon zu Hause gehörten Gerät vergleiche ist das doch legitim, oder?!
TonyFord
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jun 2008, 07:30
Ich begrüße die Verfahrensweise, welche kptools beschreibt.

Eines sollte man bei aller Diskussion um die "richtige" Anlage immer beachten, nämlich der Hörsinn, sowie die Wahrnehmung des Klangs.
Der Hörsinn ist jedem im Grunde mehr oder weniger gleich gegeben, Signale werden im Ohr aufgenommen und an das Gehirn weitergeleitet wo die Informationen verarbeitet und in Gefühlsempfindungen umgewandelt werden.

An dieser Stelle unterscheiden sich die Hörer teilweise sehr stark, denn die Verarbeitung der Signale im Gehirn fällt unterschiedlich aus, was sich z.B. in einer höheren Empfindlichkeit bemerkbar machen kann.

Diese "Wahrnehmung" wird vor allem in den letzten Jahren immer mehr "zerstört" und schlechte MP3 komprimierte Aufnahmen tröten meist noch richtig laut ins Ohr, Konzerte finden in unerträglicher Lautstärke statt, Diskotheken drehen die Lautstärke auf, Popmusik wird mit voll ausgeregeltem Bassregler + zusätzlichem SuperBass angehört, so dass man die Höhen gar nicht mehr richtig wahrnehmen kann und der Klang jede Natürlichkeit verliert. All diese Dinge sorgen dafür, dass Sensibilität der Wahrnehmung verloren geht, teilweise sogar unser Gehör geschädigt wird.

Indem man in nicht übertriebener Lautstärke (möglichst linear) gezielt versucht Details zu hören bzw. darauf zu achten, kann man seine Wahrnehmung trainieren, wie es z.B. ein Blinder zwangsläufig tut.
Ein "GOLDOHR" zeichnet sich, sagen wir mal 70% dadurch aus.

Neben dieser Sache gibt es natürlich auch äußere Einflüsse, die unsere Wahrnehmung beeinflussen und evt. dafür sorgen, dass wir Unterschiede hören "WOLLEN", die eigentlich so nicht bzw. nicht in der Größe existieren.
An dieser Stelle bricht hier im Forum immer wieder der Streit aus, weil man nicht einschätzen kann, inwieweit jemand wirklich Unterschiede hört oder nur subjektiv wahrnimmt, da man nicht seine Wahrnehmungen verfolgen kann.

Aber an sich ist es doch keine falsche Sache, denn Wahrnehmung bleibt Wahrnehmung, egal welcher Art, egal ob diese nur irrtünlich ist.
Wenn jemand meint, mit einem 500 EURO teuren Kabel Unterschiede zu einem 50 EURO teuren Kabel zu hören, wo 95% keinen Unterschied hören, so ist für Ihn das teure Kabel die richtige Wahl (vorausgesetzt er ist finanziell bereit dazu bzw. es ist es ihm wert), denn es hat bewirkt, dass sich seine Wahrnehmung ins positive verändert hat und dass ist doch der Effekt den eine HiFi-Anlage erzeugen soll.

In der Medizin wird soetweas "Placebo"-Effekt genannt und in der Alternativmedizin sogar als wirkungsvolles Mittel eingesetzt, obwohl kein Wirkstoff enthalten ist, wirkt das Mittel unheimlich gut.

Fazit:
Es entscheidet allein die Wahrnehmung des Hörers/Neulings und kann von anderen nicht definiert werden.
Hörsinn und Wahrnehmung sollte man getrennt betrachten, denn dann werden solche Kommentare wie "GOLDOHR" oder "HOLZOHR" entkräftet und niemand muss sich in irgendeiner Weise für seine Ohren rechtfertigen, weil diese nämlich nicht so unterschiedlich sind.

Ergo, nicht das Gehör entscheidet über besser oder schlechter, sondern die individuelle Wahrnehmung im Gehirn und die unterscheidet uns teilweise recht stark !
0300_Infanterie
Inventar
#8 erstellt: 20. Jun 2008, 19:02
... das mit der Qualität der CD-Produktionen kann ich nur unterstreichen
Gibt aber auch löbliche Ausnahmen, so z.B. meine alte Lieblingsband DEPECHE MODE:
Die haben auf Platte immer gute Quali gehabt, auch die Pressung immer DMM
Die Cds waren & sind erstklassig produziert und das gleiche gilt für ihre SACDs!

Es geht also, man muss halt wollen & den Preis zahlen!
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Aug 2008, 06:38
Hallo,
0300_Infanterie schrieb:
Auch kann nicht jeder alles zu Hause austesten, aber wenn ich im Laden (mit Ruhe & Muße) ein Gerät mit "meinem" oder einem von mir schon zu Hause gehörten Gerät vergleiche ist das doch legitim, oder?!

Das mag zwar legitim sein, bringt aber bei Elektronik überhaupt nichts. Eine andere Raumakustik, vermutlich andere Lautsprecher sowie das Vergleichen aus der Erinnerung heraus lassen eine qualitative Bewertung, bei der es allenfalls noch um kleinste Nuancen geht, absolut nicht zu. Höchstens bei Lautsprechern ist hier eine (mehr als) gobe Orientierung möglich. Und dann noch derartige "Hörerlebnisse" in einer Kaufberatung heranzuziehen halte ich für sehr gewagt, denn sie sind objektiv betrachtet für einen Ratsuchenden völlig wertlos.

Grüsse aus OWL

kp
0300_Infanterie
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2008, 08:09
@kptools: Nicht aus der Erinnerung heraus!!! Ich sagte/schrieb doch explizit "mit bekannten Geräten", die dann natürlich da sein müssen!
Wenn mir das Gerät X zigmal besser gefallen hat, als Konkurrenzmodelle bei verschiedenen Tests hab ich einen Anhalt - unterschiedliche Raumakustik hin oder her!!!
Wenn ich dann ein neues Modell Y mit dem von mir favorisierten Gerät X irgendwo vergeiche ist das durchaus ein Anhaltspunkt zur Kaufentscheidung!!!
- zumindest für mich, denn ich kann mir nicht alles wochenlang ins Wohnzimmer stellen


[Beitrag von 0300_Infanterie am 10. Aug 2008, 08:14 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Aug 2008, 09:10
Hallo,

in den meisten Fällen geht es doch um einen Vergleich zum bereits vorhandenen Equipment und da wird wohl kaum ein Händler Deine "Altgeräte" in der Vorführung haben. Damit bleibt Dir nur die Möglichkeit, Deine Komponente(n) zum Händler zu schleppen und darauf zu hoffen, daß er Dir eine entsprechende Vergleichsmöglichkeit schafft, indem er sie dort anschließt. Zudem müsstest Du Dich sicherlich noch eine ganze Zeit auf die andere Akustik einhören, um überhaupt kleinste Unterschiede sicher detektieren zu können, die nicht der fremden Hörumgebung und Deiner Psyche geschuldet sind. Wobei Letzteres in solchen Situationen nie auszuschließen ist. Und dies gilt auch für die Fälle, wo es um Vergleiche zwischen Neugeräten geht, wo einen der Vergleich zur eigenen Anlage nicht interessiert, weil man der Meinung ist, es müsse grundsätzlich was Neues her .

....wochenlang....

Was beim Händler möglich ist / sein muss sollte Dir doch wohl in vertrauter Umgebung erst recht gelingen. Oder bei welchem Händler kannst Du "wochenlang" probehören.

Gute Händler werden (eventuell gegen Gebühr) immer Geräte für einen Vergleich in den eigenen vier Wänden zur Verfügung stellen, um in gewohnter Umgebung in aller Ruhe unbeeinflusst (außer vielleicht der eigenen Erwartungshaltung ) vergleichen zu können. Ansonsten hilft eben das Fernabsatzgesetz mit 14-tägigem Rückgaberecht weiter.

Grüsse aus OWL

kp
0300_Infanterie
Inventar
#12 erstellt: 10. Aug 2008, 09:19
... also bei meinem Umstieg letztes Jahr hab ich keinen Vergleich zu vorhandenem Equipment gemacht (wozu auch, bin von Stereo auf Surround umgestiegen!), sondern hab Datenblatter verglichen und hier im Forum gelesen.
Dann hab ich mich zu Händlern & Märkten begeben und von April bis September immer wieder meine Favoriten verglichen & die Auswahl reduziert/eingeschränkt!
... zur IFA musste ich dann die "Neuheiten" (x05er Onkyos z.B.) mit einbeziehen - dazu musste ich aber nicht wieder jedes schon gehörte Gerät bemühen, sondern der Vergleich mit meinen bis dahin erkorenen Favoriten in dann 3 Hörumgebungen reichte mir persönlich zum Einschätzen aus!

In einem gebe ich Dir aber Recht: Würde ich jetzt den Neukauf z.B. eines AVR erwägen würde ich diesen mit Umschalter zu Hause testen wollen!
CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 10. Aug 2008, 11:41
Hallo zusammen,

ich bin selbst mit recht vielen Beiträgen in der Kaufberatung vertreten und spreche auch konkrete Empfehlungen zu Hörproben aus, zu denen ich die Geräte und Boxen selbst zusammen kennen gelernt habe. Einen großen Teil konnte ich davon sogar zu Hause hören.

Der Empfehlung, die Boxen im eigenen Wohnraum zu Hause auszuwählen, schließe ich mich an. Das gleiche gilt auch für die Elektronik. Leider stehen diesen Tipps - eigener Hörgeschmack hin oder her - einzelne Punkte im Weg:

Worauf soll ich als Anfänger überhaupt achten, um einen zu meinem Geschmack passenden Lautsprecher auszuwählen?

Wie beurteile ich, ob ein Instrument, eine Stimme möglichst naturgetreu wiedergegeben wird?

Wo liegt die Ursache für eine nicht-naturgetreue Wiedergabe? Am Lautsprecher-/Raum-Gespann, am Verstärker-/Lautsprecher-Gespann, am Quellgerät oder an der Aufnahme?

Woran mache ich fest, welche Elektronik meine Boxen nach deren Auswahl optimal ausreizt?

Wann gelange ich an den Punkt, wo ich mein Budget aufstocke, bzw. den Pfad "Neuware" verlasse, um bspw. zu einem gebrauchten Verstärker oder Lautsprecher zu greifen, die ich ja i.d.R. nicht im Hometest vergleichen kann?

Ich sehe genau an diesem Punkt einen guten Händler in der Pflicht. Der Verweis auf das 14-tägige Rückgaberecht beim Versandhandel bringt m.E. nur wenig, da bei vielen Lautsprechern die Einspielzeiten jenseits der 30 Stunden liegen und danach erst ein abschließendes Urteil über deren Qualität möglich ist.

Insofern fasse ich insbesondere die Anfragen der Einsteiger so auf, dass sie diese Fragen ohne die dafür erforderliche meist langjährige Erfahrungen nicht beantworten können oder eben doch nicht einen so hohen Anspruch an die Wiedergabe stellen.

Hier können die Erfahrungen anderen Forenmitglieder auch mit konkreten Produkttipps weiterhelfen, was mir und anderen "HiFi-Forum-Kaufberatern" auch häufig bestätigt wurde/wird.

Carsten
TonyFord
Stammgast
#14 erstellt: 10. Aug 2008, 16:28
CarstenO, viele Fragen die du hier aufführst habe ich mich anfangs auch gestellt und zum Glück jemanden im Forum gefunden, der mir die Grundlagen ersteinmal erklärt hat.

Es nützt dem Themenersteller nicht viel, wenn er konkrete Tips (nimm Heco Celan oder Dynaudio, ...) bekommt, dabei nicht die technischen Unterschiede versteht und damit der Vergleich rein auf subjektives Empfinden und ohne eine objektive Herangehensweise erfolgt.

Wer hier im Forum etwas tiefer die Threads liest, wird da sicherlich fündig, doch ist es immer mühsam aus den vielen Threads das passende zu finden.

Nutzbringendes Probehören ist komplex und muss gut durchdacht sein. Es ist sinnvoll wenn man die einzelnen Eigenschaften von LS wie Natürlichkeit, Räumlichkeit, Trennung, Bassfundament versteht und gezielt testen kann und sich beim Probehören ggf. Notizen macht.
Wenn dann noch im Forum die Tipps von passenden Modellen hinzukommen, wodurch man gezielter danach suchen kann, ist es keine schlechte Sache.

Entscheidend ist letztendlich immer das Gehör jedes einzelnen.
kptools
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Aug 2008, 17:08
Hallo,

wie gesagt, beim Lautsprecher fängt es an. Da müsste man zunächst abfragen, was unter welchen Umständen wie laut gehört werden soll (im Prinzip den Musikgeschmack). Wie tiefreichend, laut und / oder neutral die Musikwiedergabe sein soll / muss (wobei die beiden erstgenannten Faktoren dabei preisentscheidend sind). Wie sind die Aufstellungsmöglichkeiten, wie groß ist der Raum, wie wird die (subjektive) Dämpfung des Raums vom Ratsuchenden eingeschätzt (am Besten noch mit Zeichnungen oder Bildern). Dann hat man wenigstens schon mal eine grobe Richtung für Empfehlungen, vorher nicht. Das Probehören und letztlich die Entscheidung kann man dann sowieso Niemanden abnehmen.

Ist der Lautsprecher erst mal gefunden ist der "Rest" imho gar kein Problem mehr und "kinderleicht". Da kann man dann knallhart nach technischen Daten (z.B. Anforderungen des LS an den Verstärker), Ausstattungswünschen und persönlichem Geschmack in Bezug auf Optik und Haptik sowie dem Preis, den man dafür zu zahlen bereit ist, entscheiden. Was hier im Forum für ein Zirkus um den "klangentscheidenden" Einfluss der Elektronik veranstaltet wird kann ich schon lange nicht mehr nachvollziehen. Es sei denn, man will an dieser Stelle bewusst "sounden". Aber sorry, dafür gibts bessere, ebenfalls elektronische "Hilfsmittelchen" als "fixe" Komponenten und es wäre genau genommen im falschen Forum, da nicht HiFi.

Ich habe beim Kauf meiner Elektronik der letzten Jahre nie auch nur eine Komponente mehr probegehört, sondern meine Entscheidungen genau nach den Ausführungen im zweiten Absatz getroffen und wurde dabei "klanglich" nie "enttäuscht" oder hatte hier gar den Wunsch nach mehr. Meine Baustelle war und ist in den nächsten Jahren die Raumakustik. Bei der Elektronik (und schon gar nicht beim Zubehör) gibt es dagegen "klanglich" so gut wie nichts mehr zu holen. Und trotzdem werde ich da sicher auch in Zukunft noch das eine oder andere Mal richtig Geld in die Hand nehmen. Wie es sich eben bei einem errnsthaft betriebenen, technischen Hobby gehört.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 10. Aug 2008, 18:42 bearbeitet]
0300_Infanterie
Inventar
#16 erstellt: 10. Aug 2008, 17:16
... ja die Baustelle "Raumakustik" liegt noch voll geöffnet vor mir (bin ja gerade umgezogen )!
Wäre für Links/Tipps dankbar, auch wie sich sowas optisch gestalten lässt, sonst stimmt nämlich die Regierung keinesfalls zu
kptools
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Aug 2008, 17:38
Hallo,

dafür gibt es eine wunderbare eigene Abteilung mit geballtem Fachwissen. Man schaue sich dazu allein die gepinnten Themen an.

Meine Raumakustik war in Zusammenarbeit mit einem Raumakustiker aus dem Bekanntenkreis schon mal auf einem zumindest befriedigendem Stand. Allerdings sind die Prioritäten in meinem Hörraum zur Zeit anders gelagert. Aber das ist eine andere Geschichte . Die Gestaltung und Einrichtung eines separaten (Nur-) Hörraums (dann vielleicht sogar mit Heimkino) liegen im Moment ebenfalls aus Zeitmangel (und Lustlosigkeit ) auf Eis.

Grüsse aus OWL

kp
CarstenO
Inventar
#18 erstellt: 10. Aug 2008, 17:46

kptools schrieb:
Was hier im Forum für ein Zirkus um den "klangentscheidenden" Einfluss der Elektronik veranstaltet wird kann ich schon lange nicht mehr nachvollziehen.


Hallo kp!

Bekanntermaßen bin ich da anderer Meinung und man sollte diese Erfahrungen "HiFi-Aspiranten" selbst machen lassen.

Auf der einen Seite von nicht nachvollziehbaren Hörtipps zu sprechen (Lautsprecher) und auf der anderen Seite den Einfluss von Elektronik pauschal zu verneinen sehe ich als Widerspruch.

Carsten

(Vielleicht magst Du ja diesen Beitrag gerne löschen. )
0300_Infanterie
Inventar
#19 erstellt: 10. Aug 2008, 17:46
... ja seperater Raum wäre toll, aber derzeit noch nicht machbar!
Danke für den Link, da hab ich schon geschnuppert
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 10. Aug 2008, 17:58

TonyFord schrieb:
Wer hier im Forum etwas tiefer die Threads liest, wird da sicherlich fündig, doch ist es immer mühsam aus den vielen Threads das passende zu finden.


Hallo TonyFord,

an dieser Stelle sehe ich das Grundübel vieler Kaufberatungen. Viele Neuangemeldete lesen nicht zuerst, sondern schreiben zuerst.

Wenn etwa zur gleichen Zeit 7 bis 10 Anfragen zu Anlagen für 1000 EUR gestellt werden, werden genauso häufig die Marken "Nubert" und "Denon" genannt. Den Teil "Kaufberatung" verstehe ich aber eher als Ort, an dem Kaufinteressierte ihre Frage an Besitzer von Komponenten der angefragten Preisklasse richten. Mindestens sollten die Antwortgeber die von ihnen als Kombination empfohlenen Teile schon gemeinsam gehört haben.

"Übliche Verdächtige" ergeben in Summe eine Marktübersicht, die man sich auch sehr gut zusammenstellen kann, wenn man sich eine Liste aus dem Sortiment von Amazon, Hirsch+Ille, HiFi-Regler und Audio-Vision zusammenstellt.

Ich habe selbst versucht, in Form eines Entscheidungsbaumes den Entscheidungsprozess zu modellieren. Ab einem bestimmten Punkt (Raum und Lautsprecher stehen, Detailausrichtung muss entschieden werden) kam ich ohne konkrete Modellbezeichnungen, die natürlich einer steten Aktualisierung unterliegen müssen, nicht aus.

Carsten
0300_Infanterie
Inventar
#21 erstellt: 10. Aug 2008, 19:04
@Carsten: Ja das stimmt leider zu schnell, zu pauschale Fragen ins Forum werfen und sich dann wundern warum man nicht den Stein der Weisen präsentiert bekommt!
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Aug 2008, 19:33
Hallo,
CarstenO schrieb:
Auf der einen Seite von nicht nachvollziehbaren Hörtipps zu sprechen (Lautsprecher) und auf der anderen Seite den Einfluss von Elektronik pauschal zu verneinen sehe ich als Widerspruch.

Wo ist da ein Widerspruch? Diese beiden Dinge haben noch nicht einmal miteinander zu tun. Wenn hier Jemand pauschaliert, dann Du. Ich habe an keiner Stelle den Einfluss der Elektronik verneint. Ich habe sogar ausdrücklich betont, daß der Verstärker zu den LS und den gewünschten Pegeln passen muss. Dann klappts allerdings mit dem "Klang" von ganz allein. Und wenn das gegeben ist sind die Klangunterschiede bei der Elektronik (Plattenspieler ausgenommen) nur ein Flohhusten gegenüber den Unterschieden der Interaktion LS <-> Raum. Allerdings wird gerade dieses Flohhusten von Vielen völlig überbewertet und viel zu hoch aufgehängt. Seriöse Tests sprechen da nämlich eine mehr als deutliche Sprache im Vergleich zu den "emotionalen" und in keinster Weise nachvollziehbaren Tests @Home und @Sonstwo.

Darum halte ich eine "klangliche" (bis auf eine ganz grobe Richtung) Beratung für völlig wertlos, da es in keinster Weise nachvollziehbar ist, wie der Beratende zu seinen "Erkenntnissen" gekommen ist. Und das gilt natürlich erst recht für das Flohhusten.

Zu den nicht nachvollziehbaren Tipps:

Berater A und B betreiben beide den LS X. A in einem gut bedämpften, kleinen Raum bei guter Aufstellung im Nahfeld, obwohl dieser LS für diesen Betrieb eigentlich völlig "überdimensioniert" ist, B unter ungünstigen Bedingungen in einem halligen, aber größenmäßig passendem Raum mit entsprechend großem Abstand. Keiner wird bezweifeln, daß sich hier völlig andere "Klangbilder" ergeben und doch sind sowohl A als auch B mit dem Erreichten völlig zufrieden und es entspricht jeweils Ihrem Ideal des "Klangs". Mal ganz davon abgesehen inwieweit sich nun der eigene "Wunschklang" griffig und verständlich "beschreiben" lässt und von Anderen auch verstanden wird, kommt nun der Ratsuchende C mit der Suche nach einem "Klang" der dem von A entspricht und gerät im Forum dann an B. Was wird dann wohl passieren? Und was, wenn nach einiger Zeit A dazustößt? Ist hier hundertfach in der Kaufberatung nachzulesen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 10. Aug 2008, 19:53 bearbeitet]
LiK-Reloaded
Inventar
#23 erstellt: 10. Aug 2008, 21:13

kptools schrieb:
Berater A und B betreiben beide den LS X. A in einem gut bedämpften, kleinen Raum bei guter Aufstellung im Nahfeld, obwohl dieser LS für diesen Betrieb eigentlich völlig "überdimensioniert" ist, B unter ungünstigen Bedingungen in einem halligen, aber größenmäßig passendem Raum mit entsprechend großem Abstand. Keiner wird bezweifeln, daß sich hier völlig andere "Klangbilder" ergeben und doch sind sowohl A als auch B mit dem Erreichten völlig zufrieden und es entspricht jeweils Ihrem Ideal des "Klangs". Mal ganz davon abgesehen inwieweit sich nun der eigene "Wunschklang" griffig und verständlich "beschreiben" lässt und von Anderen auch verstanden wird, kommt nun der Ratsuchende C mit der Suche nach einem "Klang" der dem von A entspricht und gerät im Forum dann an B. Was wird dann wohl passieren? Und was, wenn nach einiger Zeit A dazustößt? Ist hier hundertfach in der Kaufberatung nachzulesen.

Jetzt hast Du noch User A² vergessen. Der neigt vielleicht dazu, den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle zu investieren. Dadurch hatte er leider nur noch Geld für ein paar mittelmässige Tischhupen, die aber möglicherweise auf "RDCXY-Antispikes" stehen. Oder er hat irgendwelche wilden Kabel bemüht um "den Klang" seinem Geschmack/Räumlichkeiten anzupassen. Der hat für sich auch das "absolute Optimum" erreicht, ist von seinem "Wissen" völlig überzeugt und hat von daher auch "echt gescheite Tips" in der Schublade.

Wenn nun A, A² und B aufeinander treffen hat C nen Haufen Humbug gelesen, ist letztendlich so schlau wie vorher und rennt dem übermotivierten VK im Blödmarkt in die Arme. Der verkauft ihm dann ne 1A reduzierte RCL für seine 13m², dazu einen 1500€ SACD-Player, weil die ja auch langsam raus müssen, etc...

Nichts ist wichtiger als C wenigstens einfache Grundlagen mit auf den Weg zu geben, damit er nicht irgendeinem "Verkäufer" auf den Leim geht!
TonyFord
Stammgast
#24 erstellt: 11. Aug 2008, 04:14

kptools schrieb:
Was hier im Forum für ein Zirkus um den "klangentscheidenden" Einfluss der Elektronik veranstaltet wird kann ich schon lange nicht mehr nachvollziehen.


Hallo kp!

Bekanntermaßen bin ich da anderer Meinung und man sollte diese Erfahrungen "HiFi-Aspiranten" selbst machen lassen.

Auf der einen Seite von nicht nachvollziehbaren Hörtipps zu sprechen (Lautsprecher) und auf der anderen Seite den Einfluss von Elektronik pauschal zu verneinen sehe ich als Widerspruch.

Carsten


Da schließe ich mich der Meinung von Carsten an, denke aber auch dass kptools schon das Richtige meint, nämlich dass der Einfluss der Komponenten ab einen gewissen Punkt zu gering ist und an anderer Stelle wie z.B. der Raumakustik wirksamer eingesetzt werden kann.
Doch wann ist dieser gewisse Punkt erreicht, da gehen die Meinungen nunmal stark auseinander und die einen sind der Meinung dass allein die Leistung eines Verstärkers und nicht die Qualität entscheidet, weil die Qualität kaum Unterschiede zeigt und im hochwertigen Verstärker die gleichen Teile stecken, andere wiederum haben mehrfach die Erfahrung gemacht, dass es eben doch noch einen Unterschied geben kann.

kptools schrieb:

Ich habe beim Kauf meiner Elektronik der letzten Jahre nie auch nur eine Komponente mehr probegehört, sondern meine Entscheidungen genau nach den Ausführungen im zweiten Absatz getroffen und wurde dabei "klanglich" nie "enttäuscht" oder hatte hier gar den Wunsch nach mehr.

Ergo könnte man sagen, dass dir die Erfahrungswerte auf diesem Gebiet fehlen!?
Es ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, wenn jemand Behauptungen aufstellt, wo er selbst keine umfassenden Erfahrungen gesammelt hat. (zumindest hat es der Aussage nach den Anschein)


Carsten schrieb:

Ich habe selbst versucht, in Form eines Entscheidungsbaumes den Entscheidungsprozess zu modellieren. Ab einem bestimmten Punkt (Raum und Lautsprecher stehen, Detailausrichtung muss entschieden werden) kam ich ohne konkrete Modellbezeichnungen, die natürlich einer steten Aktualisierung unterliegen müssen, nicht aus.


Dies hatte ich auch angesprochen und bekam jedoch keinerlei Unterstützung oder Verständnis für diese Sache, wenngleich ich auch einsehen musste, dass es vermutlich nicht realisierbar wäre.
kptools
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Aug 2008, 10:00
Hallo,
Loch_im_Kopf schrieb:
Der hat für sich auch das "absolute Optimum" erreicht, ist von seinem "Wissen" völlig überzeugt und hat von daher auch "echt gescheite Tips" in der Schublade.

Nein, solche User erreichen nie das "absolute Optimum", da sie getrieben von einer inneren Unruhe ständig auf der Suche nach der nächsten "Verbesserung" sind.

TonyFord schrieb:
Da schließe ich mich der Meinung von Carsten an, denke aber auch dass kptools schon das Richtige meint, nämlich dass der Einfluss der Komponenten ab einen gewissen Punkt zu gering ist und an anderer Stelle wie z.B. der Raumakustik wirksamer eingesetzt werden kann.

Nicht erst ab einem gewissen Punkt ist das Geld in hochwertigere Lautsprecher oder die Raumakustik besser investiert, sondern immer. Jedenfalls solange, wie wir bei der Elektronik von richtigem HiFi sprechen und nicht von irgendwelchen "Aldianlagen" oder gesoundeten Komponenten. Wobei ich Letzteren keinesfalls ihre Berechtigung absprechen will. Nur sollte Jedem klar sein, worauf er sich bei solchen Geräten einlässt.

....andere wiederum haben mehrfach die Erfahrung gemacht, dass es eben doch noch einen Unterschied geben kann.

Nur beim Nachweis Desselben sind sie bisher immer gescheitert, zumindest wenn nach Stand der Technik auch theoretisch keiner zu erwarten war oder deutlich unter den bekannten Hörschwellen lag.

Ergo könnte man sagen, dass dir die Erfahrungswerte auf diesem Gebiet fehlen!?
Es ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, wenn jemand Behauptungen aufstellt, wo er selbst keine umfassenden Erfahrungen gesammelt hat. (zumindest hat es der Aussage nach den Anschein)

Schon komisch, daß an dieser Stelle immer das Argument der fehlenden Erfahrung kommt, nur weil ich auf meinem (durchaus langen) Weg zu völlig anderen Ergebnissen gekommen bin.

Ich betreibe dieses Hobby jetzt über dreißig Jahre und in meiner Anfangszeit war die "HiFi-Welt" noch analog und in Ordnung. Da stiegen proportional (am Ende sicherlich auch logarithmisch) mit dem Preis Pegel, Leistung, Ausstattung und Verarbeitungsqualität, begleitet von (fast immer) besseren Messwerten, was zumindest bei einigen Gerätegattungen auch meist "klanglich" noch nachvollzogen werde konnte. Da wurde das gekauft, was der Geldbeutel gerade noch hergab. Zumeist neu, da das Angebot an Gebrauchten doch recht beschränkt und auch wegen fehlender Informationsquellen regional eng begrenzt war. Heute werden für vierstellige Eurobeträge leere Blechkisten und Lautsprecher, die bei wildem Impedanzverhalten gerade mal einen Maximalpegel von 96 dB schaffen, für sogar fünfstellige Eurobeträge verkauft. Das nenne ich mal innovativen Fortschritt.

Als dann genügend Geld zur Verfügung stand bin ich dann einige Jahre zum "Probehören" zu allen möglichen Händlern gerannt, habe Händlervorführungen und Messen besucht, konnte dort bei fortgeschrittener Digitaltechnik aber im Gegensatz zu den restlichen Anwesenden kaum oder gar keine Unterschiede hören. Zudem hatte ich recht schnell die Tricks mit den Pegelunterschieden und der Suggestion durch die "Vorführenden" durchschaut. Ab der Zeit fing ich dann an, einfach das (vermeintliche) Spitzengerät der jeweiligen Geräteklasse zu kaufen und wurde zumindest "klanglich" nie enttäuscht. Parallel dazu war ich angefangen unsere meinungsbildenden Fachzeitschriften zu lesen, die dann anfingen auch das ganze Zubehör immer mehr zu pushen. Denen gelang es dann tatsächlich erneut Zweifel in mir aufkommen zu lassen, obwohl ich von meiner Ausbildung her eigentlich wusste, daß da nichts dran sein kann. Heute weiß ich, daß dies wohl der Zweck der ganzen Übung war. Im Jahr 2000 schritt ich dann zu meinem "ultimativen" Kabeltest, dem dann einige Jahre später ein DA-Wandlertest folgte. Beide allerdings mit eher ernüchterndem Ergebnis. Alle anfangs "gehörten" Unterschiede ließen sich jedenfalls mit Selbsttäuschung erklären. Ich habe es dann einfach auf meine mangelnde "Hörerfahrung" und meine "schlechten" Ohren geschoben, obwohl mir das nicht wirklich plausibel war, da auch meine Frau als Hobbymusikerin mit relativ gut geschultem Hörsinn nie etwas hörte. Sie kann z.B. im Gegensatz zu mir beim Vergleichshören ihre Emotionen (fast) völlig "abschalten", womit ich mich auch heute noch sehr schwer tue. Und hier scheint mir auch das größte Problem bei allen Hörvergleichen zu liegen. Ich behaupte mal die Auswahl von Komponenten der "Emotionshörer" erfolgt rein nach Tagesform und Erwartungshaltung und ist damit völlig vom Zufall gesteuert.

Mit meinem Einstieg ins HiFi-Forum ist mir dann jedenfalls klar geworden, daß mit meinen Ohren alles in Ordnung ist. Zudem regte mich mein Spieltrieb immer wieder dazu an, vielen den hier im Forum gerne mit Inbrunst vorgetragenen Behauptungen in Selbstversuchen auf den Grund zu gehen. Leider bisher immer mit negativen Ergebnissen. Mittlerweile sind bei mir Theorie und Praxis wieder absolut im Einklang.

Darum werde ich meine Meinung erst ändern, wenn mir Jemand seine "besonderen" Fähigkeiten in einem wie auch immer gearteten objektiven und reproduzierbaren Test vorhört. Solange bleiben es für mich einfach nur haltlose Behauptungen ohne Wert für Andere.

Grüsse aus OWL

kp
NIUBEE
Stammgast
#26 erstellt: 11. Aug 2008, 10:42

CarstenO schrieb:
Hallo zusammen,
ich bin selbst mit recht vielen Beiträgen in der Kaufberatung vertreten und spreche auch konkrete Empfehlungen zu Hörproben aus, zu denen ich die Geräte und Boxen selbst zusammen kennen gelernt habe. Einen großen Teil konnte ich davon sogar zu Hause hören.


so mache ich das auch.


Der Empfehlung, die Boxen im eigenen Wohnraum zu Hause auszuwählen, schließe ich mich an. Das gleiche gilt auch für die Elektronik. Leider stehen diesen Tipps - eigener Hörgeschmack hin oder her - einzelne Punkte im Weg:
...

Wann gelange ich an den Punkt, wo ich mein Budget aufstocke, bzw. den Pfad "Neuware" verlasse, um bspw. zu einem gebrauchten Verstärker oder Lautsprecher zu greifen, die ich ja i.d.R. nicht im Hometest vergleichen kann?


Und hier sehe auch ich das Problem.
Der Hörtest ist immer die Variante 1A+ aber sie kann von den meisten Usern die hier ein Budget für Boxen von max. 1000 Euro haben, meistens 300 Euro nicht wahrgenommen werden, denn man wird ihnen sehr schnell zu gebrauchten Boxen und/oder Geräten raten, damit sie das beste Preis/Leistungsverhältnis erzielen können.
Und somit ist dann der Tip nicht mehr zielführend, denn die "alten" Boxen kann man meist nicht Probehören.


Ich sehe genau an diesem Punkt einen guten Händler in der Pflicht. Der Verweis auf das 14-tägige Rückgaberecht beim Versandhandel bringt m.E. nur wenig, da bei vielen Lautsprechern die Einspielzeiten jenseits der 30 Stunden liegen und danach erst ein abschließendes Urteil über deren Qualität möglich ist.



Dies ist auch ein unterschätzter Punkt und später kommt dann doch die Entäuschung. Somit eigentlich auch ein Gegenarument zum Probehören, oder ermöglichen es die Händler, dass man die Boxen komplett einspielen kann?


Insofern fasse ich insbesondere die Anfragen der Einsteiger so auf, dass sie diese Fragen ohne die dafür erforderliche meist langjährige Erfahrungen nicht beantworten können oder eben doch nicht einen so hohen Anspruch an die Wiedergabe stellen.



So sehe ich das auch. Man kann helfen einen Weg zum HiFi zu finden.


Hier können die Erfahrungen anderen Forenmitglieder auch mit konkreten Produkttipps weiterhelfen, was mir und anderen "HiFi-Forum-Kaufberatern" auch häufig bestätigt wurde/wird.

Carsten

So ist es...

Grüße,

NIUBEE
P.S: Auch ich war so ein Newbee und mir hat NUR das weitergeholfen, denn ich wollte keine neuen Boxen sondern alte Quadral Vulkan oder Infinity Kappa.


[Beitrag von NIUBEE am 11. Aug 2008, 10:44 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#27 erstellt: 11. Aug 2008, 11:01

Loch_im_Kopf schrieb:
Jetzt hast Du noch User A² vergessen. Der neigt vielleicht dazu, den Löwenanteil des Budgets in die Signalquelle zu investieren. Dadurch hatte er leider nur noch Geld für ein paar mittelmässige Tischhupen, die aber möglicherweise auf "RDCXY-Antispikes" stehen. Oder er hat irgendwelche wilden Kabel bemüht um "den Klang" seinem Geschmack/Räumlichkeiten anzupassen. Der hat für sich auch das "absolute Optimum" erreicht, ist von seinem "Wissen" völlig überzeugt und hat von daher auch "echt gescheite Tips" in der Schublade.

Hallo ich war auch einer von denen, die sich durch den Handel(Verkäufer) und die lustigen Tests in einschlägigen Magazinen verführt sahen auf Teufel komm raus zu glaubenund zu kaufen.
Irgendwann war dann die Anlage gar nicht mehr an und der Urlaub steckte in diversem Klangverbesserungsschnickschnack.
So weit so gut.
Heute habe ich nur noch das aus meiner persönlichen Sicht nötigste.
Musik macht wieder Spaß und so soll es sein.

Hätte damals viel für eine Beratung gegeben wie sie der Themenverfasser zu Beginn gegeben hat.
Besser noch wäre wenn jemand wie er mit mir einkaufen gegangen wäre.

PS: Warum das Zitat oben?

Es erinnert mich an meine Vergangenheit, habe aber das Gefühl das der Zitierte, meint es wäre heute noch so bei mir, und die Erfahrung die er mit mir in einem anderen Threat gemacht hat so darstellt.
Kurz, für Ihn könnte ich A sein.
Korrigiere mich bitte wenn es anders ist und nichts für ungut, brauche ab und zu mal nen Spiegel vor die Augen gehalten, denke aber das ich in diesen schon länger nicht mehr rein schaue.


[Beitrag von kptools am 11. Aug 2008, 12:09 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#28 erstellt: 11. Aug 2008, 12:28
@kptools

danke für deine ausführliche Antwort, damit konnte ich deinen interessanten Weg nachvollziehen und verstehen.

Demnächst werde ich einen Test bei mir zu Hause machen und einen hochwertigen Verstärker gegen meinen relativ Günstigen (500€) stellen und testen. Dies ermöglicht mir ein guter Bekannter, welcher eine hochwertige Anlage hat, dessen höherwertigen Komponenten ich zum Vergleich hören kann.

Da meine Lautsprecher relativ hochwertig sind und sehr detailiert und natürlich spielen, bin ich mal gespannt inwieweit man einen Unterschied wahrnehmen kann.
Einen kleinen Unterschied zwischen einem Verstärker für 250€ und 1500€ konnte ich jedoch vernehmen.

Meine Herangehensweise ist es, Offen für jede Sache zu sein, selbst Erfahrungen zu machen, viel zu testen und zu vergleichen und Dinge nicht von vornherein auszuschließen.

Wenn ich dann im Blindtest keinen Unterschied höre, dann habe ich wenigstens die eigene Sicherheit und eigene Erfahrung erlangt, wonach ich mich in Zukunft richten und mein Urteil fällen kann.
Das Forum sowie die Erfahrungswerte anderer hilft mir dabei, diverse Dinge sehr kritisch zu betrachten oder weniger bei der Klangoptimierung zu priorisieren.

Noch ein Wort zum Probehören und vergleichen:

Bei der Hörprobe ist es nicht schwer die großen Unterschiede festzustellen, doch je kleiner die Unterschiede werden, desto schwieriger wird es.
Wenn man zwei LS hat, so ein LS etwas besser klingt, dann wird man dies im Nacheinandervergleich schwer heraushören, da beide LS sehr gut klingen.
Wenn man dann noch wenig Erfahrung mit "gutem" Klang gemacht hat, fallen die kleinen Unterschiede sicherlich noch weniger auf.
Bemerkt hatte ich es, als ich zwei LS parallel bzw. gleichzeitig laufen lassen habe und zwei Schritte nach Rechts oder Links machen konnte um vergleichen zu können.

Hätte ich schätzen müssen wie groß der Unterschied zwischen beiden LS wirklich ist, hätte ich mich verschätzt, da der Unterschied deutlich größer war.

Wäre es da nicht besser, zwei LS-Paare jeweils Parallel zu vergleichen ggf. Paarweise ab- / zuschalten?
mroemer1
Inventar
#29 erstellt: 11. Aug 2008, 12:48
Schön das du bei dir zu Hause testen kannst.Die meisten Käufer hören leider meist im "Laden".Oft noch von einem Verkaufsgenie vollgelabbert.Und da liegen leider (denke ich) die grössten Probleme, den wer von uns ist noch nie stolz mit Ware aus dem Laden marschiert die er eigentlich nie haben wollte und auch gar nicht braucht? " Darfs ein bisschen mehr sein?"
NIUBEE
Stammgast
#30 erstellt: 11. Aug 2008, 13:18

mroemer1 schrieb:
...den wer von uns ist noch nie stolz mit Ware aus dem Laden marschiert die er eigentlich nie haben wollte und auch gar nicht braucht? " Darfs ein bisschen mehr sein?"



Eher darf es ein wenig Weniger für mehr Geld sein
mroemer1
Inventar
#31 erstellt: 11. Aug 2008, 13:25
Eben!!!Und damit ist Schluss!!!
TonyFord
Stammgast
#32 erstellt: 11. Aug 2008, 15:08
Nunja, ich finde dass es nur schwer möglich sein wird, LS zu Hause hören zu können.
Jedoch mit dem Wissen aus dem Forum, sowie diversen erfahrenen Leuten, kann wird man die Tricks der Hifi-Händler schnell durchschauen.
In Punkto Raumakustik kann man sich im Forum ebenfalls Rat holen, so dass man beim Probehören im Laden den Faktor etwas abschätzen kann.
Wichtig ist, dass die Dimensionierung für die Raumgröße entsprechend gewählt wird und man ggf. z.B. Halleffekte bei ungedämpften Räumen etwas bedenkt und evt. einen LS mit etwas weniger dominierenden Bass oder Höhen wählt.

Und wenn ein Händler einen etwas aufschwatzen will und man es merkt, dann verabschiedet man sich höflich und kehrt dem Händler den Rücken zu.

Lieber würde ich 200km zu einem guten Händler fahren, als beim Händler nebenan schlecht beraten das Falsche kaufe.
kptools
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Aug 2008, 16:05
Hallo,

ich hatte dank eines rührigen Händlers damals die komplette "Spitzenklasse" (JBL TI 5000, Infinity Kappa, T&A T 230) inkl. Kleintransporter über ein verlängertes Wochenende zum Probehören bei mir zu Hause. Wobei ich ehrlicherweise eingestehen muss, daß der Händler zum engeren Bekanntenkreis gehört. Aber trotzdem, warum sollte das nicht möglich sein, gerade wenn es um mehrere tausend Euro geht? Selbst eine angemessene Aufwandsentschädigung wären gegen einen Fehlkauf doch nur Peanuts.

Auch bei einem Gebrauchtkauf sehe ich da je nach Preisklasse kein Problem. Im mittleren bis hohen 3-stelligen Bereich wird man die Lautsprecher sicherlich problemlos ohne größere Verluste weiterverkaufen können. Darunter würde ich es als "Lehrgeld" abhaken. Und im 4-stelligen Bereich würde ich auf jeden Fall selbst abholen und den Kauf von einer Hörprobe beim Verkäufer abhängig machen. Zu einer groben Abschätzung, ob es dann bei einem daheim passt oder nicht, sollte man mit ein klein wenig Erfahrung kommen können.

TonyFord schrieb:
Bei der Hörprobe ist es nicht schwer die großen Unterschiede festzustellen, doch je kleiner die Unterschiede werden, desto schwieriger wird es.
Wenn man zwei LS hat, so ein LS etwas besser klingt, dann wird man dies im Nacheinandervergleich schwer heraushören, da beide LS sehr gut klingen.
Wenn man dann noch wenig Erfahrung mit "gutem" Klang gemacht hat, fallen die kleinen Unterschiede sicherlich noch weniger auf.
Bemerkt hatte ich es, als ich zwei LS parallel bzw. gleichzeitig laufen lassen habe und zwei Schritte nach Rechts oder Links machen konnte um vergleichen zu können.

Hätte ich schätzen müssen wie groß der Unterschied zwischen beiden LS wirklich ist, hätte ich mich verschätzt, da der Unterschied deutlich größer war.

Wäre es da nicht besser, zwei LS-Paare jeweils Parallel zu vergleichen ggf. Paarweise ab- / zuschalten?

Lautsprecher direkt miteinander (und das auch noch möglichst blind) zu vergleichen ist sehr schwer. Sie direkt nebeneinander zu stellen und dann einfach umzuschalten funktioniert da schon nicht mehr, da der Raum an unterschiedliche Stellen angeregt wird und sich auch die Hörabstände unterscheiden. JBL hat dazu eine Schwenkbühne entwickelt, die hinter einem Vorhang die Lautsprecher in sekundenschnelle tauscht.

Ich glaube, das ist auch gar nicht nötig. Denn der Lautsprecher ist die Komponente, bei dem ich Jedem seinen persönlichen Geschmack zugestehe. Da soll Jeder kaufen, was ihm in seinem Hörraum am Meisten zusagt. Die Gefahr liegt einfach darin, daß es in einem anderen Hörraum in Abhängigkeit von Aufstellung, Hörposition und Bedämpfung völlig anders klingen kann (aber nicht muss). Zudem gibt es auch bei Lautsprechern jede Menge Messwerte, die schon im Vorfeld eine recht gute Beurteilung zulassen. Und wer sich auch hier dem HiFi-Gedanken verpflichtet fühlt und auf Optik und Haptik keinen gesteigerten Wert legt, der hört mit aktiven Studiomonitoren. Wichtigstes Auswahlkriterium ist dann die maximale Abhörlautstärke, die am Hörplatz unverzerrt erreicht werden soll.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 11. Aug 2008, 16:08 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#34 erstellt: 11. Aug 2008, 18:54

kptools schrieb:
Wo ist da ein Widerspruch? Diese beiden Dinge haben noch nicht einmal miteinander zu tun. Wenn hier Jemand pauschaliert, dann Du. Ich habe an keiner Stelle den Einfluss der Elektronik verneint. Ich habe sogar ausdrücklich betont, daß der Verstärker zu den LS und den gewünschten Pegeln passen muss. Dann klappts allerdings mit dem "Klang" von ganz allein. Und wenn das gegeben ist sind die Klangunterschiede bei der Elektronik (Plattenspieler ausgenommen) nur ein Flohhusten gegenüber den Unterschieden der Interaktion LS <-> Raum.


Hallo kp!

Da sind wir inhaltlich ja auch ganz nah beieinander. Ich sehe folgendes Ranking der Einflussnahme (gute Aufnahmequalität und korrekte Funktionsweise der Geräte vorausgesetzt):

1. Raum - m.E. zum überwiegenden Teil der normalen Wohnungen nicht sooo problematisch, wie häufig dargestellt. Meist reichen bei Laminat, Fliesen oder Parkett ein Teppich zwischen/vor den Boxen und an der Wand hinter dem Hörplatz etwas Noppenschaumstoff (bzw. eine Terrassenstuhlauflage), was man nach Gebrauch wieder wegräumen könnte.

2. Lautsprecher - viele Lautsprecher halte ich, das dürfte auch die größte Abweichung sein, gar nicht für ein so schwaches Glied in der Kette.

3. Verstärker - in Anbetracht weniger exotischer Lautsprecherkonstruktionen am Markt halte ich das Merkmal "Ausgangsleistung" gemeinhin für etwas zu hoch bewertet.

4. CD-Player/Plattenspieler/Soundkarte/DVD-Player - siehe Signatur mit der Einschränkung, dass ich den Kaufpreis allein nicht für qualitätstreibend halte.

5. Netzphase - kostenlos, wenn ein Multimeter im Haushalt vorhanden ist, ansonsten gibt´s die Teile ab 10 EUR

6. NF-Leitungen - ab 0,75 EUR pro Meter (von MTI) mit selbstangelöteten Steckern (von Monacor)

7. Lautsprecherleitung (der Länge angemessener Querschnitt ohnehin vorausgesetzt) - auch unter 5,00 EUR pro Meter (von Oehlbach)

Dass die Geräte alle stabil und gerade aufgestellt werden, setze ich auch aus optischen Gründen voraus.


kptools schrieb:
Allerdings wird gerade dieses Flohhusten von Vielen völlig überbewertet und viel zu hoch aufgehängt. Seriöse Tests sprechen da nämlich eine mehr als deutliche Sprache im Vergleich zu den "emotionalen" und in keinster Weise nachvollziehbaren Tests @Home und @Sonstwo.


Zu Hause soll es klingen und die Geldausgabe zu jeder Zeit rechtfertigen. Ein "seriöser Test" könnte mir eine für mich nicht klingende Anlage nicht klingend machen. Da akzeptiere ich gerne andere Meinungen, wie zu den anderen Punkten selbstverständlich auch.


kptools schrieb:
Darum halte ich eine "klangliche" (bis auf eine ganz grobe Richtung) Beratung für völlig wertlos, da es in keinster Weise nachvollziehbar ist, wie der Beratende zu seinen "Erkenntnissen" gekommen ist. Und das gilt natürlich erst recht für das Flohhusten.

Zu den nicht nachvollziehbaren Tipps:

Berater A und B betreiben beide den LS X. A in einem gut bedämpften, kleinen Raum bei guter Aufstellung im Nahfeld, obwohl dieser LS für diesen Betrieb eigentlich völlig "überdimensioniert" ist, B unter ungünstigen Bedingungen in einem halligen, aber größenmäßig passendem Raum mit entsprechend großem Abstand. Keiner wird bezweifeln, daß sich hier völlig andere "Klangbilder" ergeben und doch sind sowohl A als auch B mit dem Erreichten völlig zufrieden und es entspricht jeweils Ihrem Ideal des "Klangs". Mal ganz davon abgesehen inwieweit sich nun der eigene "Wunschklang" griffig und verständlich "beschreiben" lässt und von Anderen auch verstanden wird, kommt nun der Ratsuchende C mit der Suche nach einem "Klang" der dem von A entspricht und gerät im Forum dann an B. Was wird dann wohl passieren? Und was, wenn nach einiger Zeit A dazustößt? Ist hier hundertfach in der Kaufberatung nachzulesen.


Da sich selbst erfahrene HiFiisten schwer damit tun, mit gemeinsamer Sprache Klangeindrücke auszutauschen, stimme ich Dir insofern zu, als dass HiFi-Aspiranten mit derartigen Beschreibungen nicht weniger überfordert sind, als damit, die Entscheidung für den einen oder anderen "naturgetreuen Klang" zu treffen. Dieser Austausch findet nach meinen Erfahrungen in diesem Forum meist nach dem ersten "Fehlkauf" (Begriff ist übertrieben, da die gekaufte Ware i.d.R. nicht schlecht, sondern nur unpassend ist) in Form von PMs statt. Da hat sich der Fragesteller dann für eine Richtung mit wenigen ausgewählten Gesprächsteilnehmern entschieden.


NIUBEE schrieb:

Ich sehe genau an diesem Punkt einen guten Händler in der Pflicht. Der Verweis auf das 14-tägige Rückgaberecht beim Versandhandel bringt m.E. nur wenig, da bei vielen Lautsprechern die Einspielzeiten jenseits der 30 Stunden liegen und danach erst ein abschließendes Urteil über deren Qualität möglich ist.



Dies ist auch ein unterschätzter Punkt und später kommt dann doch die Entäuschung. Somit eigentlich auch ein Gegenarument zum Probehören, oder ermöglichen es die Händler, dass man die Boxen komplett einspielen kann?


Hallo NIUBEE!

Leider nur zum Teil. Solange mir der Händler sagt, dass die Boxen nicht eingespielt sind und wie lange ich mir die zwei bis drei Paare ausleihen sollte, damit sie eingespielt sind, ist die Welt für mich in Ordnung. Ich denke jedoch, dass diese Erkenntnis einem echten Einsteiger nicht weiterhilft.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 11. Aug 2008, 18:57 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#35 erstellt: 11. Aug 2008, 19:23
Hallo kp!


kptools schrieb:
Nicht erst ab einem gewissen Punkt ist das Geld in hochwertigere Lautsprecher oder die Raumakustik besser investiert, sondern immer.


Das halte ich für schwierig in die Praxis umzusetzen. Ich müsste ja zu meinem Lautsprecher einen Lautsprecher finden, der auf die für mich ausschlaggebenden Klangkriterien gleichmäßig verteilt besser ist. hmmm ...

Also, da sehe ich eher die Veränderung, als die Verbesserung.

(Ich schließe eine Verbesserung nicht aus.)

Die raumakustischen Maßnahmen müssen indes mit anderen Mitbewohnern optisch vereinbar sein. Ich kann mir auch gut vorstellen, das eine Ausgabe für "Komponenten", die nur dafür sorgen, dass die anderen ihr Potenzial erst entfalten, für viele schwer verständlich ist.


kptools schrieb:
Jedenfalls solange, wie wir bei der Elektronik von richtigem HiFi sprechen und nicht von irgendwelchen "Aldianlagen" oder gesoundeten Komponenten. Wobei ich Letzteren keinesfalls ihre Berechtigung absprechen will. Nur sollte Jedem klar sein, worauf er sich bei solchen Geräten einlässt.


Damit setzt Du aber schon eine Menge an Erfahrung voraus. Woran erkennt der Einsteiger den "gesoundeten" und den "ungesoundeten" Klang? Da ist der Einsteiger mit Klangbeschreibungen anderer auch nicht schlechter dran.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 11. Aug 2008, 19:24 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 11. Aug 2008, 20:27
Hallo,
3. Verstärker - in Anbetracht weniger exotischer Lautsprecherkonstruktionen am Markt halte ich das Merkmal "Ausgangsleistung" gemeinhin für etwas zu hoch bewertet.

Ich nicht. Eine unverzerrte Ausgangsleistung bei größtmöglicher Stabilität zu liefern ist schließlich die eigentliche Aufgabe eines jeden Verstärkers. Dabei geht es überhaupt nicht um die absolute Höhe der Leistung. Sie muss nur zum Lautsprecher und dem maximal gewünschten Abhörpegel passen. Der kann 90 dB (da reicht bei einem wirkungsgradstarken LS bereits 1 W) oder 108 dB (da brauchts bei einem LS mit schlechtem Wirkungsgrad auch schon mal 250 W, wenn er die verträgt) betragen.

Damit setzt Du aber schon eine Menge an Erfahrung voraus. Woran erkennt der Einsteiger den "gesoundeten" und den "ungesoundeten" Klang?

Dafür reichen wenige Messungen .

Grüsse aus OWL

kp
aalreuse
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 11. Aug 2008, 21:53
Hallo,

gegen die Beratungstrategie von dir ist nichts einzuwenden. Im wesentlichen wird sie, evtl nicht immer mit der notwendigen Tiefe, von den meisten alt eingesessenen Forenmitgliedern auch angewandt.

Auf den Punkt gebracht stellst Du dich jedoch hin und sagst deine Ansichten über Klang, Akustik usw. sind die einzig wahren und wer dem nicht folgt ist ein ahnungsloser, Beratungresistenter Idiot. Dies halte ich für ziemlich anmaßend. Viele Wege führen nach Rom und was dich glücklich macht, halten andere schlicht für langweilig.


kptools schrieb:

Dafür reichen wenige Messungen .


Das ist mir viel zu technisch. Viele selbsternannte Experten hier im Forum hören mir vielzuviel mit Mikrofon und Messgeräten und nicht mit den Ohren. Und reden sich ein, nur weil es auf dem Papier steht klingt es besser.

Musik ist etwas sehr persönliches, sehr emotionales, was jeder anders empfindet. Dafür irgendwelche technische Normen aufzustellen und diese als eine Art Glaubensbekenntnis zu verbreiten, nimmt ja schon religiöse Züge mit missionarischen Eifer an. Demnächst haben wir hier die heilige Hifi-Inquisition oder wie? Und jeder der sich keine neutralen Boxen mit entsprechender Elektronik kauft wird als Ketzer verbrannt. Was für ein Unsinn! Es lebe die wunderbare Vielfalt.

Wenn jemand an einer billigen Bumbum Box angetrieben von einem total versoundeten Amp gefallen findet, weil diese ihm mit den Basskicks das Gehirn wegbläßt, na und, sein persönliches Ding. Eine Kritik darüber steht niemanden zu. Das einzige was man machen kann ist auf die eventuellen medizinischen Folgen hinzuweisen. Auch wenn dem in seine neutrale Technik und seine sauberen Messprotokolle verliebten Puristen die Haare zu Berge stehen.

Erlaubt ist was gefällt, auch wenn so manche Kaufberatung und so mancher Kauftipp hier im Forum nicht technisch fundiert ist, sondern einfach auf irgendwelchen Erlebnissen beruht. Na und! Evtl. ist ja genau dieses Erlebnis das was der Fragesteller sucht. Ich finde davon lebt ein Forum für jedermann. Wenn Du nur unter Gleichgesinnten sein möchtest, dann mache einen Debattierclub für Experten auf bei dem "Laien" keinen Zutritt haben.

Wenn Du dich aber an einer Beratung beteiligst, sollte gerade die Kaufberatung eines "alten" darauf hinauslaufen herauszufinden, was der Fragesteller wirklich will, um ihm dann die richtigen Hinweise für seinen persönlichen Weg zu geben und ihn nicht auf den heiligen Pilgerpfad ins vermeintliche Hifi-Paradies zu zwingen. Auch wenn der Weg des Fragesteller mit den eigenen Ansichten und Anforderungen an eine Musikanlage völlig konträr ist. Das macht einen guten Berater aus. Er sucht die beste Lösung für den Fragesteller und stellt sich selbst hinten an.

Gruß
aalreuse
TonyFord
Stammgast
#38 erstellt: 12. Aug 2008, 03:19
Das beste Messgerät ist für mich immer noch das Ohr, wenngleich man da immer aufpassen muss, dass man nicht ungewollten psychologischen Effekten ausgesetzt ist.

kptools hat es in diesem Thread seinen Werdegang erzählt, weshalb er zu diesen Aussagen bzw. Erfahrungen kommt.
Für mich sind diese Aussagen jedenfalls glaubwürdig, so dass ich gewisse Dinge dadurch kritischer betrachten werde als zuvor.
Dennoch möchte ich nicht Anhand der Erfahrungswerte anderer "leben" und "handeln", sondern Erfahrungswerte lieber selbst machen, denn nur damit bekomme ich die "Erleuchtung" und 100%ige Sicherheit.
Da Probehören und Vergleichen kostenlos ist, stellt es also auch kein Problem dar, seine eigenen Erfahrungswerte im Hörraum zu sammeln.

Deshalb sehe ich das Forum nicht unbedingt als die HiFi-Bibel an und streite mich daher schon seit einiger Zeit nicht mehr darum, was hörbar ist und was nicht.
Vielmehr ist das Forum ein Ratgeber, wo ich herausfinden kann, welche Dinge ich kritischer betrachten sollte.
NIUBEE
Stammgast
#39 erstellt: 12. Aug 2008, 06:03

gegen die Beratungstrategie von dir ist nichts einzuwenden. Im wesentlichen wird sie, evtl nicht immer mit der notwendigen Tiefe, von den meisten alt eingesessenen Forenmitgliedern auch angewandt.

Gegen die generelle Missionierung ALLER Newbee's mit der Aussage gehe zu einem Händler und höre dir die LS an habe ich schon was, aber an sich ist das Hören immer noch die beste Methode, die aber nicht zu jedem Newbee hier passt
Missionierung birngt rein gar nicht und eigentlich könnten wir dann auch das Unterfroum Kaufberatung zumachen und nur einen einzigen Fred mit einem Eintrag offen lassen, der obiges besagt



Das ist mir viel zu technisch. Viele selbsternannte Experten hier im Forum hören mir vielzuviel mit Mikrofon und Messgeräten und nicht mit den Ohren. Und reden sich ein, nur weil es auf dem Papier steht klingt es besser.


Oder mit Fachzeitschriften und Brand.



Wenn jemand an einer billigen Bumbum Box angetrieben von einem total versoundeten Amp gefallen findet, weil diese ihm mit den Basskicks das Gehirn wegbläßt, na und, sein persönliches Ding. Eine Kritik darüber steht niemanden zu. Das einzige was man machen kann ist auf die eventuellen medizinischen Folgen hinzuweisen. Auch wenn dem in seine neutrale Technik und seine sauberen Messprotokolle verliebten Puristen die Haare zu Berge stehen.

Der Techno Liebhaber wird sich freuen, eben


Erlaubt ist was gefällt, auch wenn so manche Kaufberatung und so mancher Kauftipp hier im Forum nicht technisch fundiert ist, sondern einfach auf irgendwelchen Erlebnissen beruht. Na und!

Das macht eben das Forum aus.
Diese etwas laienhafte Kaufberatung die etwas aus dem Bauch heraus ist, aber es versucht hier auch niemand am anderen eine Marge zu machen und das ist der Vorteil.


Wenn Du dich aber an einer Beratung beteiligst, sollte gerade die Kaufberatung eines "alten" darauf hinauslaufen herauszufinden, was der Fragesteller wirklich will, um ihm dann die richtigen Hinweise für seinen persönlichen Weg zu geben und ihn nicht auf den heiligen Pilgerpfad ins vermeintliche Hifi-Paradies zu zwingen.

Diese Art der Missionierung gerade der "Inventare" finde ich immer sehr putzig.
Aber in einem sind sie sich immer einig und das ist dir Grundaussage ihre "Religion".
Na ja irgendwie kann man es auch verstehen wenn man x Tausend Euro für seine Komonenten ausgegeben hat, mit ein paar Tausend Euro Marge für den Händler und dann so ein NIUBEE daherkommt und anderen erzählt es geht deutlich billiger
Meine Erfahrung war folgende:
Fragt man nach konkreten Vorschlägen, trauen sie sich nichts zu posten, weil sie Angst haben in der Community angreifbar zu werden und ihren auch so guten Ruf als HiEnd Guru aufs Spiel zu setzten.
Somit kommt immer wieder, geh zum Händler deines Vertrauens stopf ihm Kohle in den Rachen und du hast das beste Ergebniss...na ja sehe ich eben anders...
Viele verstehen auch nicht, dass man nicht auf der Suche nach dem Heiligen HiEnd Gral ist sondern irgendwie schon zufrienden mit seiner Anlage sein kann

Grüße,

NIUBEE
mroemer1
Inventar
#40 erstellt: 12. Aug 2008, 06:11
NIUBEE


Viele verstehen auch nicht, dass man nicht auf der Suche nach dem Heiligen HiEnd Gral ist sondern irgendwie schon zufrienden mit seiner Anlage sein kann



Da ist nicht mehr viel zu zu sagen, außer das Mercedes Prinzip das hier vieleicht/oder oft noch zur Geltung kommt.
Hauptsache Statussymbol zum glänzen bei den Kumpels oder Nachbarn, egal ob der Klang auf der Strecke bleibt, im Test stand doch......


[Beitrag von mroemer1 am 12. Aug 2008, 06:12 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 12. Aug 2008, 07:51
Hallo,
aalreuse schrieb:
Auf den Punkt gebracht stellst Du dich jedoch hin und sagst deine Ansichten über Klang, Akustik usw. sind die einzig wahren und wer dem nicht folgt ist ein ahnungsloser, Beratungresistenter Idiot. Dies halte ich für ziemlich anmaßend. Viele Wege führen nach Rom und was dich glücklich macht, halten andere schlicht für langweilig.

Was sollen derartige Unterstellungen? Es mag durchaus Interpretationsspielraum in meinem Beiträgen geben, auch wenn ich versuche diesen durch eine möglichst klare Ausdrucksweise zu vermeiden. Aber was Du da hinein interpretierst kann ich beim besten Willen nicht herauslesen.

Es mag "viele Wege nach Rom" geben, und wem ständiges "Komponententauschen" statt Musik zu hören mehr "Spaß" macht, der mag diesen (beschwerlichen) Umweg gerne gehen, anstatt zielstrebig zu einem optimalen Ergebnis zu kommen. Nur sollte man einem Einsteiger klar vor Augen führen auf was er sich dabei einlässt.

Das ist mir viel zu technisch. Viele selbsternannte Experten hier im Forum hören mir vielzuviel mit Mikrofon und Messgeräten und nicht mit den Ohren. Und reden sich ein, nur weil es auf dem Papier steht klingt es besser.

Ich höre weder mit Mikrofonen noch Messgeräten, sondern ebenfalls mit meinen Ohren. Leider taugen die nicht im Geringsten, um ein "Sounding" zu erkennen. Da schaue ich dann doch lieber mal, was "was auf dem Papier steht". Im Übrigen gibt es bei transparenter Elektronik praktisch kein "klingt besser (oder schlechter) " mehr. Das ist mehr oder weniger Fakt, der durch viele Tests stark untermauert wird. Der Gegenbeweis steht da immer noch aus. Magst Du ihn erbringen?

Musik ist etwas sehr persönliches, sehr emotionales, was jeder anders empfindet. Dafür irgendwelche technische Normen aufzustellen und diese als eine Art Glaubensbekenntnis zu verbreiten, nimmt ja schon religiöse Züge mit missionarischen Eifer an. Demnächst haben wir hier die heilige Hifi-Inquisition oder wie? Und jeder der sich keine neutralen Boxen mit entsprechender Elektronik kauft wird als Ketzer verbrannt. Was für ein Unsinn! Es lebe die wunderbare Vielfalt.

Und wieder werden hier zwei Dinge miteinander verwechselt, die wirklich gar nichts miteinander zu tun haben. Musikhören als emotionales Erlebnis und die Beurteilung der dazu nötigen Technik. Ersteres ist individuell und subjektiv, Letzteres ist sehr wohl "normbar" und weitgehend objektiv zu beurteilen. Wie soll es auch anders sein. Zudem scheinst Du sehr selektiv zu lesen:

Ich schrieb:
Ich glaube, das ist auch gar nicht nötig. Denn der Lautsprecher ist die Komponente, bei dem ich Jedem seinen persönlichen Geschmack zugestehe. Da soll Jeder kaufen, was ihm in seinem Hörraum am Meisten zusagt. Die Gefahr liegt einfach darin, daß es in einem anderen Hörraum in Abhängigkeit von Aufstellung, Hörposition und Bedämpfung völlig anders klingen kann (aber nicht muss). Zudem gibt es auch bei Lautsprechern jede Menge Messwerte, die schon im Vorfeld eine recht gute Beurteilung zulassen. Und wer sich auch hier dem HiFi-Gedanken verpflichtet fühlt und auf Optik und Haptik keinen gesteigerten Wert legt, der hört mit aktiven Studiomonitoren. Wichtigstes Auswahlkriterium ist dann die maximale Abhörlautstärke, die am Hörplatz unverzerrt erreicht werden soll.

Ich halte das Unterstrichene zwar heute ebenfalls nicht mehr für unbedingt zielführend, gestehe aber Jedem "seinen" Geschmack zu, besonders Anfängern mit entsprechend eingeschränktem Budget. Dazu mehr im nächsten Absatz.

Wenn jemand an einer billigen Bumbum Box angetrieben von einem total versoundeten Amp gefallen findet, weil diese ihm mit den Basskicks das Gehirn wegbläßt, na und, sein persönliches Ding. Eine Kritik darüber steht niemanden zu. Das einzige was man machen kann ist auf die eventuellen medizinischen Folgen hinzuweisen. Auch wenn dem in seine neutrale Technik und seine sauberen Messprotokolle verliebten Puristen die Haare zu Berge stehen.

Ich kann im Verlauf dieses Themas keine "Kritik" meinerseits "daran" entdecken. Allenfalls von einem "versoundeten Amp" würde ich dringend abraten, wenn es sich dabei um ein "fixes" Sounding handelt.

Ich habe überhaupt nichts gegen gezieltes "Sounding". Ganz im Gegenteil:

Ich in meinem Eröffnungsbeitrag schrieb:
Auch eine umfangreiche Ausstattung, wie z.B. die oft verpönten Klangregler, eine Loudness oder Fernbedienbarkeit.

Ich mache gern und oft Gebrauch von diesen "Reglerchen" an meinem Vorverstärker. Trotzdem hat Elektronik grundsätzlich erst einmal transparent zu sein und den "Sound“ bestimme ich dann ganz allein. Wem das nicht reicht, für den gibt es hervorragende Effektgeräte, die man in die Kette einschleifen kann. Bei einem fix "gesoundeten" Gerät bleibt mir dagegen nur ein völlig unnötiger Austausch, wenn mir der "Sound" nicht mehr gefällt. Und wer meint mit Verbindungs- und Versorgungskabeln oder sonstigem Unsinn aus dem Zubehör seine Anlage "abstimmen" zu können, der befindet sich auf dem Holzweg und begibt sich in einen Teufelskreis, aus dem es kein Entrinnen mehr gibt.

Erlaubt ist was gefällt, auch wenn so manche Kaufberatung und so mancher Kauftipp hier im Forum nicht technisch fundiert ist, sondern einfach auf irgendwelchen Erlebnissen beruht. Na und! Evtl. ist ja genau dieses Erlebnis das was der Fragesteller sucht. Ich finde davon lebt ein Forum für jedermann. Wenn Du nur unter Gleichgesinnten sein möchtest, dann mache einen Debattierclub für Experten auf bei dem "Laien" keinen Zutritt haben.

Du schreibst es ja selbst: "Irgendwelchen". Solange für den Fragesteller die Umstände und Bedingungen nicht ersichtlich sind unter denen dieses "Erlebnis" zustande kam, solange ist es für ihn vielleicht eine schöne Geschichte, aber eben völlig wertlos. Außerdem geht es mir hier in erster Linie genau darum dem "Laien" etwas Handfestes anzubieten und seinen Blick auf das Wesentliche zu lenken. Alles andere gehört meinetwegen in eine Kaufberatung unter "Fortgeschrittenen" oder "Eingeweihten".

Wenn Du dich aber an einer Beratung beteiligst, sollte gerade die Kaufberatung eines "alten" darauf hinauslaufen herauszufinden, was der Fragesteller wirklich will, um ihm dann die richtigen Hinweise für seinen persönlichen Weg zu geben und ihn nicht auf den heiligen Pilgerpfad ins vermeintliche Hifi-Paradies zu zwingen.

Und wieder: Wo geschieht das hier?

Auch wenn der Weg des Fragesteller mit den eigenen Ansichten und Anforderungen an eine Musikanlage völlig konträr ist. Das macht einen guten Berater aus. Er sucht die beste Lösung für den Fragesteller und stellt sich selbst hinten an.

Genau das habe ich hier etwas allgemein gehalten versucht.

Grüsse aus OWL

kp
mroemer1
Inventar
#42 erstellt: 12. Aug 2008, 08:21
Was ist bitte transparente Elektronic?
Kann ich da ins Gehäuse schauen?

Auch wenn ich mich deiner Argumentation im großen und ganzen Anschließen kann ist doch jeder Mensch ein ganz eigenes Wesen.

Die einen brauchen den Fachberater.

Die nächsten glauben nur an Testsieger.

Der dritte nur an sich selbst.

Der vierte kauft nur mit den Augen.

Der fünfte kauft nur nach dem Preisschild.

usw. usw. usw.

Deshalb habt Ihr eigentlich ja alle recht, aber für Anfänger sind die grundlegenden Tipps sicher alles andere als verkehrt und mann sollte es sich sparen solche Tipps bis ins Detail zu zerlegen. Dann tut mann nämlich genau das was man im HiFi Bereich zu oft tut. Kleinigkeiten zu stark gewichten und das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren.

Ach ja, aufgefallen?, Aus der gutgemeinten Kaufberatung ist über dieselbe ein kleiner Streit entstanden, das ist kontraproduktiv und hilft nun gar nicht.

Es verwirrt den Anfänger nur umsomehr.


[Beitrag von mroemer1 am 12. Aug 2008, 08:24 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 12. Aug 2008, 08:40
Hallo,
Was ist bitte transparente Elektronic?

Transparent im Sinne von "durchlässig ", fügt dem Musiksignal nichts (Hörbares) hinzu oder lässt etwas weg. Beschreibt für mich insgesamt etwas mehr als nur einen glatten Frequenzgang. Neutralität wäre ebenfalls passend, wird aber zu oft nur mit dem reinen Frequenzgang assoziiert.

Grüsse aus OWL

kp
mroemer1
Inventar
#44 erstellt: 12. Aug 2008, 08:54
Danke für die Antwort, glaube zu wissen worauf du hinaus willst.

Ehrlich gesagt könnte ich das aber gar nicht so in Begriffe fassen wie du, weil ich mich einfach nur noch auf das Minimalziel konzentriere.

Klingt gut/gefällt mir - Klingt schlecht/gefällt mir nicht

Habe mich einfach schon zu oft verzettelt (hör mal das HiHat, am richtigen Ort, schön seidig, ja so muß das sein, ja wirklich, muß das????).

Vieleicht nicht der richtige Ansatz, aber hat mir persönlich den Spaß (den ich verloren glaubte) an der Musik zurückgebracht.

Gruß aus Köln


[Beitrag von mroemer1 am 12. Aug 2008, 08:59 bearbeitet]
LiK-Reloaded
Inventar
#45 erstellt: 12. Aug 2008, 11:34

mroemer1 schrieb:
Ach ja, aufgefallen?, Aus der gutgemeinten Kaufberatung ist über dieselbe ein kleiner Streit entstanden, das ist kontraproduktiv und hilft nun gar nicht.

Es verwirrt den Anfänger nur umsomehr.

Ja,

so ist das. Es gibt User mit Erfahrung (haben in der Regel die "harte High-End Schule längst hinter sich), die wissen wovon sie sprechen - vll. sogar messen und jederzeit beweisen können was sie hören, oder nicht. Und dann gibts User, die einfach irgendwelchen selbst zusammengereimten, angelesenen, eingebildeten, oder was auch immer an "Stuss" niederschreiben, der ja offenbar nur im stillen Kämmerlein funktioniert und auch leider irgendwie nicht reproduzierbar ist. Das ist aber nicht schlimm. Man betitelt seinen "Glauben" dann einfach als "wunderbare Vielfalt" und nennt diejenigen, die wissen, messen und auch beweisen können was sie (nicht) hören und schreiben, als Missionar.

aalreuse schrieb:
...die heilige Hifi-Inquisition

Hammer!

Das coole ist ja auch, dass diese User und Argumente einfach nicht aussterben und immer wieder nachwachsen. Wie die neunköpfige Hydra. Und während die eine Fraktion fortwährend damit beschäftigt ist Fakten und Basiswissen "zu verteidigen" und die ständig nachwachsenden Köpfe zu "missionieren" (geil!), kann die andere Seite in aller Seelenruhe ihren Glauben an den Mann bringen:

"...ich habe bei Händler X mal den Player Y gehört, sowas von analog... Und der hat damals auch tatsächlich 70000000000 Klangpunkte im Test bekommen... Der wäre absolut perfekt für Dich!!!!"

Forum kann so einfach sein...


[Beitrag von LiK-Reloaded am 12. Aug 2008, 11:36 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#46 erstellt: 12. Aug 2008, 12:50
Schon lustig ,wie sich so eine Diskussion entwickelt .

Da macht sich jemand die Mühe und erstellt basierend auf für jeden nachvollziehbaren Grundlagen eine absolut logische Vorgehensweise für Anfänger und darf sich dann Dinge wie "Missionierung" ,"Technikverliebtheit" und andere Nettigkeiten anhören .

Da werden dann Dinge auf den Tisch gebracht ,die auf der Wissens stufe derjenigen ,die es betrifft noch gar nicht interessant sind ,noch das sie nachvollziehbar wären .

Ist es so schwer zu begreifen ,das es hier im Forum erstmal um Grundlagen gehen muss und die subjektive Einschätzung hinten an stehen muss um überhaupt etwas halbwegs seriöses raten zu können ??
Die ganze Diskussion bewegt sich doch schon wieder in Sphären ,mit der ein Anfänger gar nichts anfangen kann .

Es sollte doch wohl erstmal darum gehen einem Anfänger aufzuzeigen ,wie er OHNE weitere subjektive Empfehlungen im Stande ist ,sich eine solide Anlage und somit eine erste GRUNDLAGE aufzubauen .
Und genau das hat KP auch völlig richtig getan .

Wenn ein Anfänger danach und im Hinblick auf sein eigenes erstes Ergebnis als Maßstab anfängt sich für subjektive Einschätzungen der anderen User zu interessieren ,ist es doch völlig legitim .

Nur bringt es doch gar nichts ,einen Anfänger von vorn herein mit subjektiven Eindrücken zuzuschütten ,denn so schafft man in meinen Augen nur weitere Leute ,die sich mit diesem Hobby gar nicht wirklich beschäftigen wollen .
Auch wenn solche subjektiven Empfehlungen durchaus von großer Erfahrung geprägt sind und durchaus den Fragenden für den Moment zufrieden stellen können .
Einen wirklichen Gefallen tut man ihm damit aber nicht .

Hilfe zur Selbsthilfe ist in meinen Augen immer noch der beste Weg und die gibt man jemandem nur ,wenn man ihn an die Grundlagen heran führt und ihm somit die Möglichkeit gibt zumindest Ursache und Wirkung selber zu erkennen .

Die Vielfältigkeit ,die hier immer wieder beschworen wird ,die kann man nur dadurch einschätzen und erkennen ,wenn man weiß ,was für Ursachen die einzelnen Dinge haben .

Gruß Haiopai

P.S. Mal für alle ,die ihr Ohr als einzigen Maßstab gelten lassen die Frage ,was euch denn euer Gehör als Meßinstrument bringt ,wenn ihr gar nicht wisst ,was ihr mit ihm eigentlich so messt .
Hören kann ich vieles ,nur weiß ich dadurch weder automatisch was genau ich da höre ,noch wie ich es konkret verändern kann ,wenn mir das Gehörte nicht gefällt .


[Beitrag von Haiopai am 12. Aug 2008, 12:52 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#47 erstellt: 12. Aug 2008, 13:19

Transparent im Sinne von "durchlässig ", fügt dem Musiksignal nichts (Hörbares) hinzu oder lässt etwas weg. Beschreibt für mich insgesamt etwas mehr als nur einen glatten Frequenzgang. Neutralität wäre ebenfalls passend, wird aber zu oft nur mit dem reinen Frequenzgang assoziiert.


Und an dieser Stelle ist es wieder sehr relativ zu betrachten, ab wann ist etwas nicht mehr hörbar.

Die Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt irgendwo bei 1dB Differenz, wobei auch weniger als ein dB Wahrnehmbar ist, jedoch eher unbewusst.

Völlig "transparente" Elektronik gibt es meines Erachtens nach nicht, da stets irgendwelche Verluste und Einflüsse durch Bauelemente, Wärme, etc. verursacht wird.

Dann bin ich mir noch nicht so sicher, dass ein Verstärker für 500€ gleich klingt wie ein Verstärker für 1500€, da brauche ich erst noch eigene Hörbeweise dafür, bevor ich mein abschließendes Urteil bilden kann.
NIUBEE
Stammgast
#48 erstellt: 12. Aug 2008, 13:38

TonyFord schrieb:

Dann bin ich mir noch nicht so sicher, dass ein Verstärker für 500€ gleich klingt wie ein Verstärker für 1500€, da brauche ich erst noch eigene Hörbeweise dafür, bevor ich mein abschließendes Urteil bilden kann.


Da wir alle Menschen sind wird man weder die Suggestion, die sematischen Fallen noch irgendwelche indoktiven Mechanismen "ausbleden" können.

Der Ansatzpunkt, die Newbee's erstmal mit Grundlagen auszustatten ist meiner Meinung nach einer der besten Wege aber es kommt noch was hinzu und daran muß jeder an sich selbst arbeiten.

Nur wer wirklich reflektierend Denken kann, wird verstehen was zu verstehen ist.
Ohne die Fakten ist ein reflektierendes Denken nicht möglich und man unterliegt wieder bewust oder unbewust der Beeinflussung (intern,extern wie auch immer).

Dies gilt für sehr viele, wenn nicht sogar für alle Bereiche des menschlichen Lebens.

Grüße,

NIUBEE


[Beitrag von NIUBEE am 12. Aug 2008, 15:05 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#49 erstellt: 12. Aug 2008, 13:46
Zitat kptools:

Zusammenfassend darum mein Rat an alle Neulinge / Einsteiger:

Zitat Ende .

@TonyFord

Wie viele Einsteiger schlagen sich hier mit der Frage herum ,ob sie einen 500 oder einen 1500 Euro teuren Verstärker kaufen sollen ???

Kommt doch mal ein wenig runter Leute ,die meisten Einsteiger auch hier im Forum kommen doch über 1000 Euro Gesamtbudget gar nicht hinaus und dafür solls dann allzu oft auch noch ein Heimkino sein .
Die Frage der klanglichen Nuancen von Quellen und Verstärkern stellt sich hier doch gar nicht ,so lange man auf solide Marken Einsteigergeräte setzt .
Hier kommt es zu 95 % auf die passend zum Raum ausgewählten Lautsprecher an und was man damit bei welcher Wunschlautstärke denn hören will .

Von daher ist der hier aufgezeigte Weg ,doch der einzig sichere für einen Anfänger .

Die Fragen die du hier stellst ,die kann man aufwerfen ,wenn man selber weiß ,was man tut ,dem ist aber bei Einsteigern nicht so ,sonst würden sie hier nicht fragen .

Gruß Haiopai
LiK-Reloaded
Inventar
#50 erstellt: 12. Aug 2008, 14:56

NIUBEE schrieb:
Da wir alle Menschen sind wird man weder die Suggestion, die sematischen Fallen noch irgendwelche indorktrinativen Mechanismen "ausbleden" können...

...Nur wer wirklich reflektierend Denken kann, wird verstehen was zu verstehen ist.

...Dies gilt für sehr viele, wenn nicht sogar für alle Bereiche des menschlichen Lebens.

Du kleiner Philosoph Du... Und als Erstes tust Du jetzt mal 5€ ins "Phrasenschwein"!

Ich persönlich würde es wirklich sehr begrüssen, wenn Du entweder auf solche Fremdwörter verzichtest, oder wenigstens korrekt schreibst. Es fällt mir wirklich sehr schwer nachzuvollziehen, was Du da eigentlich ausdrücken willst. Nicht nur in dem Beitrag. Danke!

Zum Topic:

Es ist meiner Ansicht nach beispielsweise überhaupt nicht relevant (in einer Kaufberatung), und man braucht sich auch gar nicht darüber streiten ob ein Amp 500, oder 1500€ kosten darf/soll/muss. Wichtig ist die Zusammenhänge zu begreifen: An einem "schwierigen LS" kann ein "Männerverstärker" nötig sein. An einem elektrisch genügsamen LS reicht vll. schon ein "Spielzeugamp" und man wird möglicherweise echte Schwierigkeiten haben, gar einen reproduzierbaren Unterschied in der Darstellung festzumachen. Auch gibt es sündhaft teure (völlig überteuerte) Verstärker(chen) die eigentlich zu gar nichts gut sind, ausser natürlich Hersteller und Hdl. reich zu machen...


[Beitrag von LiK-Reloaded am 12. Aug 2008, 15:04 bearbeitet]
NIUBEE
Stammgast
#51 erstellt: 12. Aug 2008, 15:02

Du kleiner Philosoph Du... Und als Erstes tust Du jetzt mal 5€ ins "Phrasenschwein"!

Ich persönlich würde es wirklich sehr begrüssen, wenn Du entweder auf solche Fremdwörter verzichtest, oder wenigstens korrekt schreibst. Es fällt mir wirklich sehr schwer nachzuvollziehen, was Du eigentlich da ausdrücken willst. Nicht nur in dem Beitrag. Danke!


Das liegt aber nicht an den Beiträgen aber mit der Rechtschreibung gebe ich dir recht;) ist nicht meine Stärke.


Zum Topic:

Auch gibt es sündhaft teure (völlig überteuerte) Verstärker(chen) die eigentlich zu gar nichts gut sind, ausser natürlich Hersteller und Hdl. reich zu machen...


So ist es...
Nur wieso fallen dann so viele Menschen auf diese Art der sematischen Falle rein?
Zutaten:
Man nehme ein Forum...poste das Raveland super ist.
Man nehme weitere Forum, kauft User und postet das Raveland super ist.
Irgendwann gibt es Leute die glauben, dass Raveland super ist.
Funktioniert immer siehe M$ Vista und MVPs

Grüße,

NIUBEE


[Beitrag von NIUBEE am 12. Aug 2008, 15:03 bearbeitet]
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