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Meine kleine Kaufberatung

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LiK-Reloaded
Inventar
#151 erstellt: 16. Nov 2008, 13:32

pinoccio schrieb:
Im Zitat steht, ob es *für* den Anwender als echtes Wissen gelten _könnte_, wenn *er* darauf kommt, dass ihm die möglichen klanglichen Unterschiede wichtig (oder unwichtiger) sind.

Moin,

für meinen Geschmack würfelst Du etwas zu sehr mit Äpfeln und Birnen. Wichtig! in der Kaufberatung! ist, dass die Erfahrungen und Tips *der Beratenden* reproduzierbar sind beim *Beratenen*. Das sollte unstrittig sein..?!


Also... was nützt *ihm* eine Kaufberatung, die *ihm* Nichtunterschiede suggeriert, wenn er trotzdem Unterschiede wahrnimmt? Es spielt dabei nicht keine große Rolle, ob Unterschiede tatsächlich vorhanden sind, sie provoziert werden (z.B. mit Röhrenplayern o. DSPs usw.) und/oder ob sich der Anwender diese selbst einsuggeriert. Dass man sich klangliche Unterschiede einsuggerieren kann, ist doch bei ALLEM Hifikram (also Kabel, CDPs, AMP, LS usw.) gefestigtes Wissen, oder? Ergo: Sind diese Unterschiede für den Anwender vorhanden, ob das ein Außenstehender will o. nicht.

Suggeriert werden soll gar nichts. Genau darum geht es doch. Deswegen pranger ich ja auch diese bescheuerte Signatur an! Wenn: Irgendwer unter vernünftigen Bedingungen zu dem Ergebnis kommt, dass ein Player, oder Kabel irgendeine *besondere Eigenschaft* hat, die vom Ratsuchenden gewünscht wird. Also anders klingt als ein irgendein anderer Player, oder Kabel. Dann spricht doch nichts gegen diesen Tip! Ich würde eine solche weitergebene Erfahrung einwandfrei als Wissen ansehen. Warum auch nicht? Wobei Diese Erfahrung natürlich unter normalen, vernünftigen Bedingungen reproduzierbar sein müssen, damit sie beim Ratsuchenden die gleiche Wirkung erzielen. Das wäre für mich die Definition von "Wissen"!

Glauben ist: Wenn ich beispielsweise irgendwie/irgendwo Player A höre. Und irgendwie/irgendwo/irgendwann später dann Player B. Unter unklaren/undefinierten Bedingungen die der Einbildung Tür und Tor öffnen, dem gerade beim "Testenden" anliegenden "Gemütszustand", oder eben irgendeiner Suggestion entspringen. Weil mir irgendwer erzählt hat, dass in irgendeinem Test, in irgendeinem Forum, irgendeiner "Fachzeitschrift", irgendeiner Signatur... Das ist Unfug, tschuldigung, "Glauben".

Das ist beim Beratenen mit Sicherheit nicht reproduzierbar und von daher völlig sinnlos!

Wobei hier noch zu klären wäre, warum es Unterschiede bei CDPs anscheinend trotzdem gibt - auch von Geräten die zuerstmal technisch unverdächtig sind. Ich schrieb ja schon, dass es im Netz einige BTs gibt, welche Unterschiede anscheinend bestätigen.

Links? Ich schliesse grundsätzlich NICHTS aus und bin mir sicher, dass es Player/Kabel gibt, die einwandfrei erkennbar "aus der Reihe tanzen".

Kaufberatungen sollten _auch_ individuelle Gegebenheiten und persönlichen Geschmack beachten.

Sebstverständlich sollten sie das. Sogar in allererster Linie!


(Bei Kapitalanlegern bzw. dessen Beratern gabs auch mal gefestigtes Wissen, dass bestimmte Papiere 0,0% Risiko beinhalten... )

Hat "man" meiner Freundin auch verkauft! Tolle "Beratung"! Das war dann wohl doch eher Glauben als Wissen. Und somit genau das, was es in der Kaufberatung zu vermeiden gilt!
TonyFord
Stammgast
#152 erstellt: 16. Nov 2008, 13:46
Menno Pinoccio, begreifst du denn nicht, dass es hier im Forum AUSSCHLIEßLICH um physikalische Gegebenheiten geht und nicht der individuelle Faktor sowie Suggestion hier her gehört!!

Ähm... jetzt nicht falsch verstehen, dies meine ich zu einem gewissen Teil ironisch, da ich deinen Standpunkt sehr gut nachvollziehen kann und diese Diskussion auch selbst schon mehrfach im Forum geführt und mich in tiefen Streitigkeiten verfizzt hatte.

Letztendlich bin ich zu der Einsicht gelangt, dass es in einem Forum wohl nahezu unmöglich ist, wenn man individuelle Faktoren und Suggestion hier "einkalkuliert", weil diese wiegesagt individuell sind und es somit keine gleiche Grundlage zur Diskussion gibt. So zumindest die Meinung vieler Leute hier, die schon lange im Forum unterwegs sind.

Zum Thema Suggestion (mal etwas Abseits vom Thema, wenn mal wieder Sonntag ist ;-) ), habe ich zuletzt einen Bericht bei Gallileo gesehen, wo es um "Wunderheiler" ging.
Es konnte dabei zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass "Wunderheiler" zwar keine Wunder vollbringen, doch der Glaube an eine Heilung groß war.
Faszinierend fand ich dabei die junge Frau, welche lebensbedrohliche Allergien gegen Nüsse hatte und auch sonst gegen viele Dinge allergisch reagierte.
Nach einer 45Min. Behandlung beim "Wunderheiler" konnte sie alle Dinge wieder problemlos essen und im Körper trat keinerlei allergischer Reaktionen auf.
Dieses Ergebis hielt etwa 2 Monate an und war danach wieder zurückgekehrt.

Demzufolge war die Schlussfolgerung der Schulmediziner, dass der Wunderheiler letztendlich doch keine Heilung erbracht hatte. Erklären warum der Körper jedoch durch "Glaube" und dem Placeboeffekt eine so starke Veränderung in solch kurzer Zeit nehmen kann, konnte nicht wirklich gebracht werden.

Zwar sagte eine schulmedizinische Expertin, dass dadurch im Körper Änderungen stattfinden die das Imunsystem stärken können, doch hatte die Expertin dieses Ergebnis letztlich nicht erwartet und so ist diese Aussage letztendlich nichts anderes als eine Ausrede, weil die Schulmedizin zwar die Anatomie des Menschen mittlerweile ganz gut kennt, doch die Prozesse im Menschen sowie psychologisch gesteuerte Prozesse nur sehr wenig versteht und diese auch nicht gezielt in Gang setzen kann bzw. will, schließlich kann man mit Tabletten, Medis und OPs doch viel mehr Geld verdienen als mit alternativen Heilpraktiken.

Doch an diesen Prozessen versuchen Heilpraktiker anzusetzen und erzielen damit erstaunliche Erfolge, indem sie versuchen die Prozesse im Körper des Menschen besser zu verstehen und zu Merkmale zu deuten sowie den "Placeboeffekt" oftmals wirksam einsetzen.
Um zu Gallileo zurück zu kommen konnte (meiner Meinung nach) mit der Allergikerin zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass ihr "Energiefluss", "Charma" oder für mich eben das "Gleichgewicht der Prozesse im Körper" definitiv gestört war
und nach einiger Zeit erneut wieder gestört wurde.

Indem man dieses "Gleichgewicht" wieder herstellt, wird man vielerlei innere Krankheiten bekämpfen können.
Obwohl ich kein Mediziner bin, würde ich sogar behaupten wollen, dass man Krankheiten wie Krebs mittels alternativer Heilpraktiken zum großteil selbst bekämpfen wird können.
Problem dabei ist, dass der Mensch von heute nicht in der Lage ist, dieses "Gleichgewicht" selbst herzustellen.

Mittels Meditation kann man immerhin Herzschlag sowie Körpertemperatur gezielt steuern und diverse Prozesse im Körper beeinflussen, sofern man eben das Wissen zur Fähigkeit besitzt, was jedoch nur wenige auf der Welt haben.

Klar wird man einen Beinbruch, einen Unfall, eine Schnittverletzung niemals alternativ heilen können, darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Aber es gibt viele Krankheitsbilder, wo heute eine Tablette nach der anderen verschrieben wird und der Patient am Ende zwar vom Bluthochdruck befreit jedoch den Magen und die Leber durch die Medis damit "versaut".
pinoccio
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 16. Nov 2008, 14:54

Loch_im_Kopf schrieb:

Suggeriert werden soll gar nichts. Genau darum geht es doch. Deswegen pranger ich ja auch diese bescheuerte Signatur an! Wenn: Irgendwer unter vernünftigen Bedingungen zu dem Ergebnis kommt, dass ein Player, oder Kabel irgendeine *besondere Eigenschaft* hat, die vom Ratsuchenden gewünscht wird. Also anders klingt als ein irgendein anderer Player, oder Kabel. Dann spricht doch nichts gegen diesen Tip! Ich würde eine solche weitergebene Erfahrung einwandfrei als Wissen ansehen. Warum auch nicht? Wobei Diese Erfahrung natürlich unter normalen, vernünftigen Bedingungen reproduzierbar sein müssen, damit sie beim Ratsuchenden die gleiche Wirkung erzielen. Das wäre für mich die Definition von "Wissen"!

Glauben ist: Wenn ich beispielsweise irgendwie/irgendwo Player A höre. Und irgendwie/irgendwo/irgendwann später dann Player B. Unter unklaren/undefinierten Bedingungen die der Einbildung Tür und Tor öffnen, dem gerade beim "Testenden" anliegenden "Gemütszustand", oder eben irgendeiner Suggestion entspringen. Weil mir irgendwer erzählt hat, dass in irgendeinem Test, in irgendeinem Forum, irgendeiner "Fachzeitschrift", irgendeiner Signatur... Das ist Unfug, tschuldigung, "Glauben".


Da sind wir uns, denk ich mal, ziemlich einig. Aber davon steht aber in der Signatur nichts. Sie ist mE daher zunächst mal unverdächtig. Was der Sig-Träger woanders macht interessiert mich eigentlich weniger. Man kann ja dort "dagegen" posten. Das nennt man ja auch deswegen Forum.


Links? Ich schliesse grundsätzlich NICHTS aus und bin mir sicher, dass es Player/Kabel gibt, die einwandfrei erkennbar "aus der Reihe tanzen".


http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

Dann halt noch meinen eigenen und Uwe(M) hat mWn auch mal einen beschrieben. Erkennbar wird mMn schwer werden. Wobei es darauf ankommt, ob man sich aufs Messen oder wahrnehmen bezieht. Leicht find ich solche BTs dennoch nicht/nie.

@ Tony


Letztendlich bin ich zu der Einsicht gelangt, dass es in einem Forum wohl nahezu unmöglich ist, wenn man individuelle Faktoren und Suggestion hier "einkalkuliert", weil diese wiegesagt individuell sind und es somit keine gleiche Grundlage zur Diskussion gibt. So zumindest die Meinung vieler Leute hier, die schon lange im Forum unterwegs sind.


Meine Meinung ist das nicht. Man kann durchaus aus unabhängig gewonnenen subjektiven Präferenzen brauchbare Dinge für sich selbst extrahieren. Aber dazu braucht man mMn auch die korrektive Basis der objektiven Tatsachen. Und genau da helfen nüchterne Foren bzw. nüchterne Poster, die sich auf nüchterne Fakten berufen können.

Ich halte "Suggestion" (was immer man darunter verstehen möchte...) sogar für existenziell wichtig, damit man an diesem Hifihobby bzw. Musikhören Spaß hat. Und... sie fängt mMn auch schon mit der Aus- und Einbildung von Phantomschallquellen an. Deshalb würd ich mich nie aufregen, wenn jemand zu mir meint, dass ich mir das nur einbilden würde. Ja freilich tue ich das - bin froh, dass ich es kann.

Nur fällt vielen anscheinend halt die Trennung zwischen Objektivität und eigener (erkannter) Subjektivität schwer, was davon subjektiv Erlebtes ist und was in einem Forum davon noch technisch-physikalisch oder objektiv haltbar ist/bleibt. Über Objektivität muss man sich im Forum streiten können, so einfach ist sie auch nicht zu bekommen. Subjektiv Erlebtes unterliegt aber keiner Norm, technische Dinge werden für das Erlebte nur benutzt. Menschlich find ich es auch, wenn man Geräten deshalb einen besonderen Status gibt. Das tun wir mit vielen anderen Dingen des täglichen Lebens auch - auch existentiellen.

Kaufberatungen bei Hifi sind aber sehr stark subjektiv eingefärbt. Manchmal nützt deshalb auch die beste technische Erklärung nichts. Das wird umso heftiger, je mehr es gegen den subjektiven Geschmack des Käufers geht - den der steht an erster Stelle bei Luxusgütern. Und da bin ich noch viel boshafter, denn ich behaupte einfach, dass der persönliche Geschmack sich manchmal den "schönen" Geräten und/oder technischen Beschreibungen unterordnet - (un)mögliche Unterschiede hin - oder her. Heißt: Vieles, auch technisch sehr sinnvolle Sachen, müssen nicht unbedingt den persönlichen Geschmack befriedigen (siehe z.B Aktiv/Passiv-Tröten) Es ist mMn ganz interessant, wenn man an sich selbst erkannt hat, auf was man subjektiv stark reagiert. Ich erwarte z.B. von einem rumstehenden Helmholtzresonator eine bessere Wiedergabe im Bassbereich - ob das wirklich hörbar ist, interessiert mich dabei gar nicht. _Er_ fördert meine Konzentration des Hinhörens und somit meine persönlichen Erlebnisse wie z.B. eine Deluxe-CD-Scheibe, ein gepimptes Schwurbelkabel oder die blaue LED-Farbe meines Streamingclients.


Indem man dieses "Gleichgewicht" wieder herstellt, wird man vielerlei innere Krankheiten bekämpfen können.
Obwohl ich kein Mediziner bin, würde ich sogar behaupten wollen, dass man Krankheiten wie Krebs mittels alternativer Heilpraktiken zum großteil selbst bekämpfen wird können.
Problem dabei ist, dass der Mensch von heute nicht in der Lage ist, dieses "Gleichgewicht" selbst herzustellen.


Da Krebs kein "Luxus-Hobby" ist, vertraue ich da nur der Schulmedizin und objektiven Fakten und "Wunderheiler" würd ich eh wieder zur Türe befördern.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Nov 2008, 15:07 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 16. Nov 2008, 15:05
Hallo,
TonyFord schrieb:
Dieses Ergebis hielt etwa 2 Monate an und war danach wieder zurückgekehrt.

Was für mich erklärt, warum man ständig auf der Suche nach der nächsten (suggestiven) "Klangverbesserung" ist. Die "Wirkung" von Placebos hält einfach nicht lange genug an .

Wir diskutieren hier aber bereits über eine Kaufberatung für / unter Leute(n), die schon etwas tiefer in die Materie eingedrungen sind. Darum sollte es in erster Linie hier aber gerade nicht gehen.

Grüsse aus OWL

kp
TFJS
Inventar
#155 erstellt: 16. Nov 2008, 15:19
Hi zusammen,

ich bin gerade über diesen Thread "gestolpert" und habe ihn - nun nicht wirklich voll durchgelesen - aber zumindest überflogen.
Im Grunde ist doch das wesentliche, dass es eine "virtuelle" Kaufberatung nicht geben kann. Weder beim Einsteiger noch beim Profi.Weil eben jeder anders hört und das auch beibehalten will.

Was die Kaufberatung in einem Forum wie diesem leisten kann und, wenndas Forum eine Berechtigung haben will auch muss, ist es, Anfänger von groben Fehlern abzuhalten. Also eine riesige Standbox in ein 12 qm-Kinderzimmer zu quetschen oder einen Röhren-Amp mit einer gebraucht gekauften Infinity Kappa zu kombinieren.

Auch gibt es Kombinationen von Verstärkern mit Lautsprechern die einfach besser klingen (z.B. Accuphase mit Infinity, Lixman mit Audio Physic). Wer hier Erfahrungen gesammelt hat, soll die ruhig posten.

Unter dem Strich sollte sich aber jeder bewusst sein, dass selbst die beste Beratung eine Hörprobe nicht ersetzen kann.
Ob das nun unbedingt zuhause sein muss, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. Für einen relativen Vergleich genügt sicher auch der Hörraum beim Händler.


[Beitrag von TFJS am 16. Nov 2008, 15:20 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#156 erstellt: 16. Nov 2008, 16:00
Hallo,


Zwar sagte eine schulmedizinische Expertin, dass dadurch im Körper Änderungen stattfinden die das Imunsystem stärken können, doch hatte die Expertin dieses Ergebnis letztlich nicht erwartet und so ist diese Aussage letztendlich nichts anderes als eine Ausrede, weil die Schulmedizin zwar die Anatomie des Menschen mittlerweile ganz gut kennt, doch die Prozesse im Menschen sowie psychologisch gesteuerte Prozesse nur sehr wenig versteht und diese auch nicht gezielt in Gang setzen kann bzw. will, schließlich kann man mit Tabletten, Medis und OPs doch viel mehr Geld verdienen als mit alternativen Heilpraktiken.

Doch an diesen Prozessen versuchen Heilpraktiker anzusetzen und erzielen damit erstaunliche Erfolge, indem sie versuchen die Prozesse im Körper des Menschen besser zu verstehen und zu Merkmale zu deuten sowie den "Placeboeffekt" oftmals wirksam einsetzen.
Um zu Gallileo zurück zu kommen konnte (meiner Meinung nach) mit der Allergikerin zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass ihr "Energiefluss", "Charma" oder für mich eben das "Gleichgewicht der Prozesse im Körper" definitiv gestört war
und nach einiger Zeit erneut wieder gestört wurde.


ohne jetzt eine Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, noch eine kurze Anmerkung hierzu, da sie übertragen auch auf Psychoakustik anwendbar ist:
Mit den suggestiven Komponenten und "psychisch bedingter physischer Heilung" (mit Wundern hat das nun wirklich nichts zu tun) kann man in der tat und mehr oder minder nachweislich Linderungen oder gar Heilungen erreichen.
Das Problem hierbei ist, dass man ein absolut unbekanntes Terrain betritt, welches auch schwer zu erforschen ist.

Die klassische Medikation lässt sich in Tierversuchen im Vorfeld hervorragend auf Risikofaktoren testen. Psychisch bedingte Heilungen nicht.

Es gibt auch genug Fälle in denen ein solcher Heiler scheinbar Krebs geheilt hatte, die Leute fühlten sich wieder fit und wunderbar, also geheilt... um dann wenige Monate später zu sterben.
So gesehen ist jede Handlung eines "Heilers" schlussendlich ein Feldversuch mit unerforschten, weitgehend unbekannten Komponenten.
Dessen muss man sich bewusst sein, man hat möglicher Weise eine Aussicht auf Linderung/Heilung.
Ob und wie das ganze von statten geht, also sämtliche Mechanismen (und damit auch Langzeitwirkug und ggf. -folgen) liegen aber im Dunkeln.

Und hier lässt sich tatsächlich der Bogen zu Audio spannen.

Für die Person ist eine suggestive Komponente schwer von einer physikalischen zu trennen.
Viele möchten das auch gar nicht auseinanderdividieren, sie wollen einfach "nur" Musik hören.
An dieser Stelle scheiden sich Meist die Geister...
Ich habe auch schon Testfiles gebastelt, in denen CD-Player-"Klang" nachweislich hörbar war, das waren aber wirkliche Extremvergleiche, bei denen Unterschiede auch Messtechnisch eindeutig nachzuweisen waren.

Nur was interessiert das jemanden, der einfach nur eine neue Komponente haben möchte?
Gar nicht

LiK-Reloaded
Inventar
#157 erstellt: 16. Nov 2008, 16:16

TFJS schrieb:
Was die Kaufberatung in einem Forum wie diesem leisten kann und, wenndas Forum eine Berechtigung haben will auch muss, ist es, Anfänger von groben Fehlern abzuhalten. Also eine riesige Standbox in ein 12 qm-Kinderzimmer zu quetschen oder einen Röhren-Amp mit einer gebraucht gekauften Infinity Kappa zu kombinieren.

...und den Anfänger davor zu schützen, den Löwenanteil seines Budget sinnloserweise in die Siganalquelle zu investieren.

Im Prinzip sind wir (die aktuell "anwesenden")uns alle weitestgehend einig! Ich habe an Deinem letzen Post auch nicht wirklich etwas auszusetzen, Stefan. Ich gewichte die Argumente nur anders. Für mich hat (versteckte) Subjektivität in der Kaufberatung einfach nichts zu suchen. Wenn es um eigene subjektive Argumente geht, haben solche als dieses gekennzeichnet zu sein, um Anfänger nicht unnötig auf den Holzweg zu führen. Da ist kein Platz für eine unvorhersehbare und nicht reproduzierbare Wunderheilung. Punkt!

Das erledigen schon die "Fach-"Zeitschriften - und auch heute noch gewisse Händler, die lieber gut verdienen, als gescheit beraten. Und es kann in meinen Augen nicht sein, dass hier jemand mit einer als Wahrheit getarnter, völlig verdrehter, subjektiver Aussage in der Kaufberatung "rumgeistert".
Haiopai
Inventar
#158 erstellt: 16. Nov 2008, 16:34
Kleine Anmerkung dazu mit einem Zitat ,was ich letztens hier in der Kaufberatung gelesen habe ,von jemandem der seinen ersten Beitrag schrieb .

Zitat :
Ein paar persönliche Erfahrungen wären wünschenswert ,bitte keine Sprüche wie Klang ist eine persönliche subjektive Erfahrung .

Zitat Ende

Bitte nicht wörtlich darauf festnageln ,ich finde den Beitrag gerade nicht wieder ,deswegen ist das Zitat vielleicht nicht 100% wörtlich richtig ,aber sinngemäß sehr wohl .

Wohlgemerkt bin ich niemand ,der sowas gut heißt,ist hier in diesem Thread auch zu lesen ,nur scheint es doch so ,als ob gerade Anfänger auch dieses subjektive hören wollen ,warum auch immer .

Ich bin allerdings auch jemand ,der seinen eigenen Standpunkt ständig selber hinterfragt und gerade frage ich mich ,ob es wirklich so richtig ist ein derartig Emotions geladenes Thema wie Musik hören ,denn darum gehts ja nun mal ,mit rein objektiven Ratschlägen abzuhandeln .

Mir ist dabei durchaus bewusst ,das man mit subjektiven Eindrücken gerade Anfänger beeinflussen kann ,allerdings hab ich trotzdem das jeder unterschiedlich hört schon viele Menschen getroffen ,die meine Eindrücke durchaus nachvollziehen konnten ,ja sogar genauso empfunden haben .

Klar ist sowas eine Gratwanderung zwischen objektiver Hilfe und Beeinflussung .
Andererseits war es schon in der Schule immer der Lehrer ,der seinen Stoff am erfolgreichsten vermittelt hat ,der neben den oft allzu trockenen Fakten auch Emotionen und Engagement vermittelt hat .

Ich bin nach wie vor der Meinung, das eine Kaufberatung Fakten als Grundlage haben sollte ,so eng ,als das ich jegliche emotionale Äußerung dabei ablehnen würde ,sehe ich das aber nicht .

Gruß Haiopai
TFJS
Inventar
#159 erstellt: 16. Nov 2008, 16:46

Haiopai schrieb:


Ich bin nach wie vor der Meinung, das eine Kaufberatung Fakten als Grundlage haben sollte ,so eng ,als das ich jegliche emotionale Äußerung dabei ablehnen würde ,sehe ich das aber nicht .

Gruß Haiopai


Wenn ich daran denke, was ich schon alles als Kaufberatung gelesen habe, finde ich emotionale Äußerungen nur dann gut, wenn sie als subketives Statement erkennbar sind.

Also gerade nicht: "Canton-Boxen sind Sch..."

sondern vielmehr: "ich finde die klangliche Abstimmung der meisten Canton-Boxen in hohem Maße unbefriedigend, weil die Musik in meinen Ohren daraus klingt wie aus einem Eimer".
Das erste ist halt kürzer, das zweite aber ehrlicher und der Adressat kann damit vielleicht tatsächlich was anfangen.


[Beitrag von TFJS am 16. Nov 2008, 16:48 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#160 erstellt: 16. Nov 2008, 16:53
Hallo!

TFJS schrieb:

Haiopai schrieb:


Ich bin nach wie vor der Meinung, das eine Kaufberatung Fakten als Grundlage haben sollte ,so eng ,als das ich jegliche emotionale Äußerung dabei ablehnen würde ,sehe ich das aber nicht .

Gruß Haiopai


Wenn ich daran denke, was ich schon alles als Kaufberatung gelesen habe, finde ich emotionale Äußerungen nur dann gut, wenn sie als subketives Statement erkennbar sind. Ich Also nicht: "Canton-Boxen sind Sch..." sondern vielmehr: "ich finde die klangliche Abstimmung der meisten Canton-Boxen in hohem Maße unbefriedigend, weil die Musik in meinen Ohren daraus klingt wie aus einem Eimer".
Das erste ist halt kürzer, das zweite aber ehrlicher und der Adressat kann damit vielleicht tatsächlich was anfangen.

Dem kann ich mich vollkommen anschließen.

Wenn man jemanden persönlich kennt oder sich zumindest von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht ist es einfacher auch auf der emotionalen Ebene Tipps zu geben.

Anonym in einem Forum müssten zumindest erst mal Eckdaten abgefragt werden.
Musikgeschmack, Hörgewohnheiten, bisherige Erfahrungen, was hat bisher gefallen und was eher nicht, wie wichtig ist dem Fragenden das Design bzw. die Wohnraumkompatibilität etc. usw. und selbst dann ist es immer noch sehr dem zufall überlassen ob sich die eigenen Vorlieben/Emotionen mit denen des Fragenden decken.

Nichts gegen persönliche Einschätzungen aber nur wenn diese als solche auch für jemanden zu erkennen sind der noch nicht seit längerer zeit hier mitliest.


Grüße,
Argon
Haiopai
Inventar
#161 erstellt: 16. Nov 2008, 16:58
Hi,sowas setze ich voraus ,das eine Meinung auch als solche gekennzeichnet wird und nicht dargestellt wird ,als wenn sie ein Faktum wäre .

Vielfach wird hier aber eben auch die Meinung geäußert ,das subjektive Eindrücke eben gar nix zu suchen hätten in der Kaufberatung ,ich hab mich selber sogar schon in diese Richtung geäußert .

Je länger man jedoch mit liest je öfter fällt auf ,das eben dieser objektive Fingerzeig wenn er allzu penetrant genutzt wird eher abschreckt .
Wir sind nun mal alles nur Menschen und fühlen uns durch sowas mehr oder weniger schnell bevormundet.

Gerade solche Formulierungen wie "das hat so gemacht zu werden " produzieren bei mir Ablehnung und Widerstand ,egal ob der Zusammenhang nun faktisch richtig ist oder nicht .

Es ist eben die Frage ob es sinnig ist ,wenn man jemandem etwas durchaus richtiges nahe zu bringen versucht, es derartig trocken und herrisch zu tun .

Gruß Haiopai
TFJS
Inventar
#162 erstellt: 16. Nov 2008, 17:05

Argon50 schrieb:

Anonym in einem Forum müssten zumindest erst mal Eckdaten abgefragt werden.
Musikgeschmack, Hörgewohnheiten, bisherige Erfahrungen, was hat bisher gefallen und was eher nicht, wie wichtig ist dem Fragenden das Design bzw. die Wohnraumkompatibilität etc. usw. und selbst dann ist es immer noch sehr dem zufall überlassen ob sich die eigenen Vorlieben/Emotionen mit denen des Fragenden decken.




Ich glaube ggenau da liegt der Hase im Peffer, oder so. Die Leute, die hier im Forum als Neulinge Kaufberatung erbitten, wollen sich die "Ochsentour" beim Händler sparen, dem sie ja genau das erzählen sollten, was Du in deienm Posting aufzählst.
Viele erwarten sich auf die Frage "bin 17, habe 500 EUro, will HighEnd Anlage haben" eine Antwort in der Art : "ja da kaufst Du bei SatEdiaLidldiMarkt den XY-verstärker, die AB-Box und den JJ-CD-Spieler fpr zusammen 499,80" und dann klingts im Kinderzimmer voll saugeil und sie müssen selber nix weiter machen.

Weil das aber nicht läuft, kommen dann die ganzen seltsamen Kaufberatungs-Threads zusammen, die man im Forum zuhauf findet.
TFJS
Inventar
#163 erstellt: 16. Nov 2008, 17:08

Haiopai schrieb:
Gerade solche Formulierungen wie "das hat so gemacht zu werden " produzieren bei mir Ablehnung und Widerstand ,egal ob der Zusammenhang nun faktisch richtig ist oder nicht



Geht nicht nur Dir so, weshalb ich in diesem Forum nicht mehr ganz so oft unterwegs bin wie noch vor einem Jahr.

Es gibt halt zu viele, die meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und diese Weisheit dann der ganzen Menschheit via Posting aufpfropfen zu müssen.

Das nervt.

EDIT

Hat aber mit dem Thema nur indirekt zutun, oder?


[Beitrag von TFJS am 16. Nov 2008, 17:10 bearbeitet]
bergteufel_2
Inventar
#164 erstellt: 16. Nov 2008, 19:38
Also wir streiten und diskutieren hier über einen Satz, den ein Mitarbeiter eines Unternehmens (Linn) gesagt hat, dessen Unternehmen, sagen wir es mal vorsichtig, hochpreisige Quellgeräte (u.a. Analog-Laufwerke im 5stelligen Eurobereich) verkauft.

Na Leute was soll der Mann denn sonst sagen!

Würde irgend jemand einen Deut auf einen Porschemitarbeiter geben, der behauptet man solle mindestens den Kaufpreis einer Eigentumswohnung oder EFH für einen Pkw ausgeben?

Allen, die immer noch an Wundermittel und Riesen-Klangunterschieden bei CD-Playern glauben, kann ich das Sonderheft der aktuellen STEREO ausdrücklich empfehlen!!!

Titel: STEREO HIFI-TUNING SH 2/08 pralle 210 Seiten mit ALLEM gefüllt was gläubige High-Ender so (glauben) zu brauchen.


Sorry, zumindest die Artikel über Raumakustik waren gut geschrieben und das meine ich absolut ernst.

Jedenfalls habe ich mich köstlich bei der Lektüre amüsiert, die Klangschalen gibt übrigens auch in Echtgold (klingt ja anders) und Lautsprecherkabel mit 99,9997 Prozent Sauerstofffreiheit (wer hat das denn gemessen?). Teuerstes LS - Kabel 8.000 Euronen (2X3m !!!!), als Käufer würde ich auch ALLES (und sei es Eigensuggestion) dafür tun einen Klangunterschied zu hören



Im übrigen fängt IMHO Suggestion schon bei Worten eines Verkäufers an wie: Hören Sie, das die Box besser (oder einen anderes Atribut)klingt ...... Haben Sie bemerkt, als würde man einen Schleier wegziehen.....

Gibts nicht? Doch gerade vor kurzer Zeit wieder erlebt.


[Beitrag von bergteufel_2 am 16. Nov 2008, 19:40 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#172 erstellt: 18. Nov 2008, 11:50
Haiopai, da gebe ich dir recht.

Ich habe hier im Forum mittlerweile gut begriffen, wie die Masse der Leute zum Thema HiFi steht bzw. welchen wert diesem Thema beigemessen wird.

Wenngleich ich aber auch zugeben muss, dass ich es immer wieder versuche, dem Thema HiFi einen höheren wert zu entlocken um damit auch ein Stück Kultur zu erhalten, welche zu früheren Zeiten von der Masse deutlich "bewusster" gelebt wurde.

Vor allem bei Einsteigern, welche 1500 bis 2000€ einplanen, da lohnt es sich durchaus mal nachzufragen welches Ziel sie verfolgen und welche Bedeutung ihnen HiFi wirklich hat.
So manche Einsteiger kann man mit den kleinen Nuancen dann doch zur Überlegung zwingen, so dass diese aus ihrer meist schon vorgetroffenen Auswahl aus Empfehlungen in Foren oder Testberichten, sich letztendlich doch für einen umfassenden Probehörvergleich einlassen und sich der komplexen Sache bewusst werden.

U.a. ist es mir ebenfalls so ergangen, wobei ich von Beginn an schon ein für mich angemessenes Budged deutlich höher als 1500€ eingeplant hatte, weil ich mir einer gewissen Wertigkeit bewusst war, mir jedoch die Erfahrungswerte fehlten um den Kauf möglichst sinnvoll angehen zu können.
Haiopai
Inventar
#173 erstellt: 18. Nov 2008, 12:10
Moin Tony ,dazu einfach mal eine kleine Anekdote aus meiner ersten realen Beratung als Verkäufer ,wo es um (Motorrad)Helme ging .

Ich wollte jemandem unbedingt einen Integralhelm aufdrücken ,der lieber einen Jet Helm haben wollte . Falls nicht bekannt Integralhelme sind die geschlossenen ,die auch das Gesicht schützen ,Jethelme die offenen ,wo das Gesicht frei bleibt .

Rein objektiv war meine Beratung völlig korrekt ,Integralhelme sind nun mal erheblich sicherer ,aber ich hab wohl derart den Oberlehrer raushängen lassen ,das der Kunde am Ende verärgert abgezogen ist und gar nix gekauft hat .
Auf gut deutsch gesagt bin ich voll auf die Schnauze gefallen .

Meine Chefin hat mich beiseite genommen und es mir erklärt ,eben das ich auf diese Art auch wenn ich tausend Mal das richtige möchte nie was werden kann ,wenn ich Menschen so offensichtlich beeinflussen will .

Die Lehre daraus kann nur sein ,das du bei einer Kaufberatung zwar mit Fakten arbeitest und objektiv argumentieren musst ,das Endergebnis aber immer eine Hilfe zu Selbsthilfe sein muss .
Jemandem etwas vorzukauen ,nüchtern und trocken und keine Emotion und Vorliebe gelten zu lassen bringt gar nix ,richtig machst du es dann ,wenn du den Gegenüber animierst sich seinen Weg selber zu suchen .

Deswegen kann ich bis heute auch keine Verkäufer leiden ,die ihren Kunden versuchen etwas "aufzudrücken".
Bezogen hier aufs Forum sind das oft Leute die sich daran ergötzen ,das man nach ihrer Pfeife tanzt .

Gruß Haiopai
bergteufel_2
Inventar
#174 erstellt: 18. Nov 2008, 23:15
Schöne Anekdote
Schwergewicht
Inventar
#175 erstellt: 30. Nov 2008, 11:16

Haiopai schrieb:

Deswegen kann ich bis heute auch keine Verkäufer leiden ,die ihren Kunden versuchen etwas "aufzudrücken".
Bezogen hier aufs Forum sind das oft Leute die sich daran ergötzen ,das man nach ihrer Pfeife tanzt .
Gruß Haiopai


Hallo,

korrekt! Auffallend ist auch, dass diese angesprochenen User durch extrem viele Postings in allen Bereichen dieses Forums "auffallen" und dieses "Aufdrücken" sich sehr oft auf alle hier angesprochenen "Dinge des Lebens" bezieht (also nicht nur Hi-Fi), es sind also eigentlich "Universalgenies" und wir Banausen wissen dies nicht zu würdigen.



[Beitrag von Schwergewicht am 30. Nov 2008, 11:22 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#176 erstellt: 30. Nov 2008, 11:59
Schwergewicht schrieb:

korrekt! Auffallend ist auch, dass diese angesprochenen User durch extrem viele Postings in allen Bereichen dieses Forums "auffallen" und dieses "Aufdrücken" sich sehr oft auf alle hier angesprochenen "Dinge des Lebens" bezieht (also nicht nur Hi-Fi), es sind also eigentlich "Universalgenies" und wir Banausen wissen dies nicht zu würdigen.


Ich weiß jetzt nicht ob dieser Hieb an mich gerichtet ist (so würde ich es zumindest herauslesen), doch wenn es so ist, dann ist es inkorrekt. Gut extrem viele Postings schreibe ich ja sowieso nicht, deshalb kann es eigentlich nicht an mich gerichtet sein.
Jeder der eine andere Meinung als die Masse vertritt ist nicht automatisch "der Böse". Letztendlich sind gerade manch heikle Diskussionen, die uns veranlassen, Dinge ständig zu hinterfragen und nicht als gott gegeben hinzunehmen.

Thema "Dinge des Lebens" interessieren mich sehr und man kann HiFi nicht komplett von den Dingen des Lebens trennen, denn oftmals bestehen vielerlei Verbindungen und nicht selten stehen die Entscheidungen die man trifft in völliger Unlogik.
Schwergewicht
Inventar
#177 erstellt: 30. Nov 2008, 12:14

TonyFord schrieb:
Schwergewicht schrieb:

korrekt! Auffallend ist auch, dass diese angesprochenen User durch extrem viele Postings in allen Bereichen dieses Forums "auffallen" und dieses "Aufdrücken" sich sehr oft auf alle hier angesprochenen "Dinge des Lebens" bezieht (also nicht nur Hi-Fi), es sind also eigentlich "Universalgenies" und wir Banausen wissen dies nicht zu würdigen.


Ich weiß jetzt nicht ob dieser Hieb an mich gerichtet ist (so würde ich es zumindest herauslesen), doch wenn es so ist, dann ist es inkorrekt. Gut extrem viele Postings schreibe ich ja sowieso nicht, deshalb kann es eigentlich nicht an mich gerichtet sein.
Jeder der eine andere Meinung als die Masse vertritt ist nicht automatisch "der Böse". Letztendlich sind gerade manch heikle Diskussionen, die uns veranlassen, Dinge ständig zu hinterfragen und nicht als gott gegeben hinzunehmen.

Thema "Dinge des Lebens" interessieren mich sehr und man kann HiFi nicht komplett von den Dingen des Lebens trennen, denn oftmals bestehen vielerlei Verbindungen und nicht selten stehen die Entscheidungen die man trifft in völliger Unlogik.


Hallo,

nein du warst nicht gemeint, so eine "Aussage" wie von mir war ja allgemein gehalten. Auch die Meinungsvielfalt in einem Forum meine ich nicht, sondern wie es da steht:

Zitat Haiopai:

"Deswegen kann ich bis heute auch keine Verkäufer leiden ,die ihren Kunden versuchen etwas "aufzudrücken".
Bezogen hier aufs Forum sind das oft Leute die sich daran ergötzen ,das man nach ihrer Pfeife tanzt".

Dieses "Aufdrücken" und "nach ihrer Pfeife tanzen". Beispiele gäbe es hier im Forum, aber darum geht es ja nicht, die kann sich jeder selbst suchen (haben einige sicherlich auch schon) es ging mir nur um die Aussage als solche, die ich als absolut richtig empfand.



[Beitrag von Schwergewicht am 30. Nov 2008, 12:24 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#178 erstellt: 30. Nov 2008, 13:00
Eine neutrale Kaufberatung ist nun mal ein relativ schwieriges Unterfangen. Wenn man mal so einige Tausend Kaufempfehlungen im HiFi Forum gelesen hat fallen gewisse Eigenarten schon auf, die sich meistens wiederholen und hier im Thread ja teilweise schon angesprochen wurden, ich meine z.B.:

User, die bei Empfehlungen meist nur ihr "Geraffel" empfehlen.

User, die Vorlieben für gewisse Hersteller haben und in ihren "Empfehlungen" andere Hersteller grundsätzlich kategorisch ablehnen/niedermachen.

User, die Vorlieben für Gerätschaften aus bestimmten Ländern oder auch Kontinenten habe. Sehr oft kommt dies auch in ihren Avataren oder Signaturen zum Ausdruck! (Freund von Japankisten, Deutscher Gerätschaften, USA-Geräten usw.)

User, die gewisse Preis- und Größenklassen bevorzugen und alle Fragesteller dahin führen wollen (Beispiel Boxen: Ein Fragesteller will eine 2-Wege Box, Antwort: Kauf dir doch gleich eine große Standbox weil........)

Dann natürlich die "Berufsopportunisten", die sich überall einmischen und grundsätzlich dagegen sind (nur um dagegen zu sein) bzw. grundsätzlich alles besser wissen (vom Thema Auto bis zum Zeppelin). Die sind imho am allerschlimmsten, weil die alles und jeden kritisieren (die waren teilweise auch schon in meinem vorherigen Posting gemeint).

Manchmal ist es auch eine Kombination. Es gibt sicherlich noch andere Gruppen, aber die von mir genannten finde ich eigentlich kaum dazu geeignet, eine objektive Kaufberatung abzugeben, aber die User tun es immer wieder, weil alleine schon durch die fehlende Objektivität/Neutralität dadurch der "geziehlte Mitteilungsdrang" einfach größer ist.



[Beitrag von Schwergewicht am 30. Nov 2008, 13:04 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#179 erstellt: 30. Nov 2008, 20:27
@Schwergewicht

Ok, jetzt verstehe ich und kann es gut nachvollziehen.
kptools
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 30. Nov 2008, 20:57
Hallo,

@Schwergewicht

Das sind genau die Punkte, die ich im Eröffnungsbeitrag bereits angesprochen und im weiteren Verlauf vertieft habe.

Des Weiteren sind sie auch der Grund, warum ich mich aus Kaufberatungen hier grundsätzlich heraus halte (obwohl ich denke, durchaus Sinnvolles beitragen zu können), da sehr viele dieser "Beratungen" (eigentlich fast immer ?) im Streit enden (war ja auch hier, zumindest stellenweise, sehr schön zu beobachten ). Das muss ich mir nicht antun. Es tut mir nur sehr oft leid um die verpassten Chancen. Darum auch dieses Thema von mir.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 01. Dez 2008, 00:16 bearbeitet]
LiK-Reloaded
Inventar
#181 erstellt: 01. Dez 2008, 00:03

kptools schrieb:
Es tut mir nur sehr oft leid um die verpassten Chancen.

Mir tut es viel mehr Leid, um die "Beratenen". Auch wenn mir das hier offenbar keiner zu glauben scheint. Und Du hast natürlich Recht. Sobald irgendwer die "Tips", oder Beratung hinterfragt (in Frage stellt), gibts (richtig sinnloses) Gezanke...

TonyFord schrieb:
...oftmals bestehen vielerlei Verbindungen und nicht selten stehen die Entscheidungen die man trifft in völliger Unlogik.

Völlig korrekt! Gerade in Sachen Hobby und Liebhaberei sind die eigenen Entscheidungen gerne irrational. Das macht diese speziellen Vorlieben, Erfahrungen und daraus resultierende, und an einen anderen Liebhaber gerichtete "Tips" oftmals so ganz besonders wertlos. An dieser Stelle werden dann nur "Mythen gepflegt" und andere User vorab (vor der eigenen Entscheidung) beeinflusst und auf die eigene Seite gezogen.
kptools
Hat sich gelöscht
#183 erstellt: 13. Jan 2009, 12:22
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Suche Ersatz für meine defekte Endstufe"
kptools
Hat sich gelöscht
#184 erstellt: 01. Mai 2009, 20:11
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Kleiner Raum: Besser ein 2.1 System oder auch 5.1 möglich?"
Frankster
Stammgast
#185 erstellt: 14. Aug 2009, 22:30
Hallo hp,

ich finde das nicht ok was du da schreibst. Mir scheint es eher du sprichst bauchgefühle aus aber für mich sind das keine fundierten aussagen:



kptools schrieb:

Eine "gute" Anlage beginnt beim Lautsprecher. Und hier kommt man leider letztlich um ein Probehören in den eigenen vier Wänden nicht herum

nein, es geht immer um eine gesammte kette. super LS + super elektronik kann wie müll klingen wenns nicht harmoniert. ich hatte auch schon super günstige LS hier die an einer > 3000 eur class-D entstufe gigantisch spielten.
wenn ich neue boxen hab, tüftele ich manchmal mehrere monate an der optimalen aufstellung. dazu kommt einspielzeit. direkt von anfang an eine aussage zu treffen ist schwer. zudem tritt bei unserem gehör eine art emüdungseffekt ein. LS die ich vor einer woche noch superklasse fand, reizen mich danach nicht mehr zum musikhören - andere schon...
ich konnte bisher in fast jedem meiner räume einen ähnlichen oder gar besseren klang rausholen als das was ich beim händler aus dem akustisch präpariertem hörraum kannte... es braucht nur etwas zeit...
ein hörraum mit hohem schluckvermögen ist für normales hifi (breites abtrahlverhalten) einfach besser geeignet für einen neutralen vergleich wie die räumlichkeiten zuhause.




1. Der persönliche Geschmack in "klanglicher" Hinsicht.

wenn man sich davon zu sehr leiten lässt hat man einen lautsprecher der einem schon nach ein paar wochen langweitl



3. Der gewünschte maximale Abhörpegel, der an dieser Abhörposition möglichst unverzerrt erreicht werden soll.

ausser von mini und manchen designboxen erreichen fast alle zimmerlautstärke bei üblichen raumgrößen. wenn man intensiv über stunden musik hören mag geht imho eh nicht viel mehr an lautstärke. wenns im party betrieb etwas mehr klirr hat ist das ok. würde aber nie eine box wegen besserem maxpegel einer audiophileren box vorziehen.




4. Der persönliche Geschmack an das Design

gerade wenn die box zu vorhander elektronik passen sollte ist man in der auswahl schon stark eingeschränkt. wer sich hier zu sehr vom design leiten lässt verliert.




Zu 1. Darüber kann man sich zwar austauschen und diskutieren, ist aber nicht zielführend, da hier auch der Abhörraum einen maßgeblichen Einfluss hat.

wenn man die gleiche box unter unterschiedlichen bedingungen kennt kann man schon aussagen über den raum ableiten. den größten einfluss hat aber immer noch die anlage selbst. aus dem forum finde ich kannst du schon durch die interpretation meherer aussagen dinge wie: Aufstellungskritsch, Neutralität, passende Elektronik usw. ableiten. Also hast Du eine super basis zum selber verifizieren und kannst so die aussagen beser einordnen...

schau dir z.b. mal die testberichte von namenhaften magazinen auf der nubert seite an. und dann lies mal im forum und bilde dir ein urteil...




Zu 2. Hier sollte der Kaufinteressent bereits klare Vorstellungen (Kompakt, Stand) haben und entsprechende Angaben (Nahfeld, Raumgröße) machen.
Zu 3. Dies kann man problemlos an den technischen Daten des LS, wie Wirkungsgrad und Belastbarkeit festmachen und auch im Vorfeld in einer Vorführung testen.
Zu 4. Ist eigentlich nicht diskutierbar.

sorry, so kauft man keine anlage. ich bin mir sicher wer so vorgeht hat am ende zuhause zwar irgendwas das musik macht, aber keine anlage die jeden tag aufs neue fasziniert.



Wenn jetzt Alles stimmt, kommt als nächstes die Auswahl des Verstärkers. Dieser sollte in erster Linie die LS problemlos bis zur gewünschten Maximallautstärke treiben können und dabei noch "Reserven" haben.

das ist kein kriterium für den klang!
ich kann dir durchaus 12 Watt Röhrenverstärker zeigen die mit den passenden Boxen so manchen > 1000 Watt Amp an die Wand spielen.



Als Letztes "kümmert" man sich um die Quelle. Hier kann man seinem persönlichen Geschmack nach Ausstattung, Optik und Haptik freien Lauf lassen und kaufen was einem gefällt, so lange man die Finger von "gesoundeten" Geräten (eher die Ausnahme) lässt.

tiefe, detailreichtum und natürlichkeit hängen maßgeblich von der quelle ab. da gibt es riesen unterschiede. vorallem wenn es dazum geht welche geräte harmonieren.




Das ganze dann mit "amtlichen" Material verkabelt und fertig. Meist sind dazu die mitgelieferten "Beipackkabel" völlig ausreichend. Wer hier "auf Nummer sicher" gehen will, der lässt sich gut geschirmte NF-Kabel (ebenfalls für wenig Geld beschaffbar) auf passende Länge konfektionieren und wählt seine LS-Kabel nach dieser Vorgabe aus. Die Auswahl erfolgt auch hier eher nach Optik und Haptik.

schlechte NF kabel können unheimlich viel kaputt machen. bei LS kabel kann die durchhörbarkeit leiden. zuviel oder zuwenig höhen. aufgeblähter bass - oder bessere basskontrolle. weicherer oder härterer klang in den höhen.
damit lässt sich ein feintuning bewerkstelligen. aber das ganze macht nur dann sinn wenn sich der rest der kette die unterschiede überhaupt hörbar macht.




Sorge für eine transparente (neutrale) Kette, möglichst auch bei den Lautsprechern und "sounde" dann gezielt und selbstbestimmt.

was soll ein neuling damit anfangen? bei einem röhrengerät kann er sich evt. noch soundende röhren kaufen aber sonst?




Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.

mein tip: selber möglichst viel probehören. Vielleicht auch mal eine Hifi-Messe besuchen um absolut zu sehen und zu hören was möglich ist. Mit unterschiedlicher elektronik experimentieren, unterschiedlichen räumen und gegen die aussagen anderer verifizieren. so lernt man aussagen einzuschätzen und für sich zu interpretieren...


[Beitrag von Frankster am 16. Aug 2009, 09:11 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#186 erstellt: 27. Aug 2009, 13:53
Frankster, ich denke nicht, dass kptools darauf anspielt nur einzelne Faktoren ins Visier zu nehmen.

Doch was nützt es einem Neuling, wenn man alle Faktoren zur höchsten Priorität erhebt?
Dann wird ein Neuling nicht schlauer sein als vorher und die ganze Sache "weniger optimal" angehen.

Deshalb finde ich es nicht richtig, dass man alle Teile in einer Kette "gleichsetzt", denn die verschiedenen Teile in einer Kette haben einen unterschiedlich großen Einfluss auf das Endergebnis und so ist es sicherlich sinnvoll mit den Teilen der Kette zu beginnen, dessen Einflussnahme am Größten ist.

U.a. sind dies Lautsprecher und Raumakkustik, dessen Einfluss sehr viel deutlicher als diverse Elektronik ist.

Unlogisch finde ich jedoch die Aussage, dass teure Elektronik einen einfachen LS in seiner Qualität über seine Möglichkeiten anhebt. (sicherlich ist es auch nicht so von dir gemeint gewesen)
Denn die technischen Gegebenheiten (Grenzen) des LS erweitert man damit nicht.
Vielmehr vermute ich da ein "Leistungsdefizit", welches so manche einfache LS gerne mit sich bringen, welches der teure Verstärker dann ausgeglichen hat.

Dann noch etwas zu deiner Aussage, dass die Anlage immer noch selbst den größten Einfluss im Gegensatz zur Raumakkustik hat.

Vor allem der Bassbereich wird durch die Räumlichkeit extrem stark beeinflusst und kann mehrere dB unterschiedlich sein und damit auch die Wahrnehmung deutlich beeinflussen.

Thema NF-Kabel, nunja der Einfluss ist bei üblichen Längen von 2 bis 5 Metern extrem gering bis nicht hörbar.
Größter Einflussfaktor ist hier die Kapazität.
Ein gutes Kabel sollte daher eine möglichst geringe Kapazität aufweisen (möglichst <1µF).
Inwieweit sich jedoch der kapitale Aufwand lohnt, muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden.

Größter Feind des Neulings ist und bleibt jedoch eine subjektive Wahrnehmung, so dass Hören und Wahrnehmen immer als zwei unterschiedliche Dinge betrachtet werden müssen.
Es entscheidet nicht das Hörvermögen, sondern dass was unser Gehirn aus den Hörsignalen draus macht.

kptools hat meiner Meinung nach einen guten Beitrag geleistet, der Neulinge und Leser zum "kritischen" Betrachter machen soll, denen man dann nicht einfach mal paar teure Kabel oder Verstärker aufschwatzen oder mit diversen Tricks verarschen kann.
Auf der anderen Seite schadet das "Experimentieren" wie du es Frankster sicherlich schon intensiv getan hast ebenfalls nicht.
kptools
Hat sich gelöscht
#187 erstellt: 28. Aug 2009, 16:29
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Suche Empfehlungen für den Ersatz meiner alten Anlage."
stravinsky
Inventar
#188 erstellt: 03. Nov 2009, 20:43
Weiß jemand, warum sich Loch_im_Kopf gelöscht hat? Find' ich sehr traurig. Mir gefällt seine/ihre Argumentation und hätte gerne mehr von ihm/ihr gelesen.

Danke im voraus für sachdienliche Hinweise

Grüße

Marc
stoneeh
Inventar
#189 erstellt: 04. Nov 2009, 10:15
der guide hat ja ein paar gute punkte, aber bei den von mir hier zitierten stössts mir kalt auf. warum ist so ein post hier angepinnt?



kptools schrieb:
Höchstens eine "grobe Richtung" ist in so einem Fall erkennbar, da ein Lautsprecher mit jedem Raum anders interagiert.


ich habe schon genug in anderen räumen gehört und abweichungen punkto klang waren kaum wo festzustellen. der grösste unterschied ist 1. wie bedämpft der klang wird durch unterschiedliche einrichtungen des raums 2. ob es basslöcher gibt und in welchen frequenzen und wie schwerwiegend sich diese auswirken



kptools schrieb:
auch wenn mit dieser z.B. der gewünschte Maximalpegel nicht zu erreichen ist. Quantensprünge sind hier nämlich nicht mehr zu erwarten.


weit weit weit daneben. schliesse mal einen ordentlichen verstärker an deine boxen an bzw probiere bi-amping, und überdenke deinen post



kptools schrieb:
Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.


danke dass du uns dazu anregst anderen postern zu misstrauen. unterstützt doch ein nettes forenklima, ne?

meine meinung: subjektiven eindrücken ist sehr wohl zu trauen - solange die person es beherrscht subjektive eindrücke so zu artikulieren dass sie für jedermann nachvollziehbar sind

ich erinnere mich in dem fall an eine aufgabe in einem kommunikationstraining: auf einem blatt papier hat jemand eine figur die aus verschiedenen geometrischen formen besteht. der trainer oder eine andere person beschreibt nun dem rest der gruppe, ohne das bild herzuzeigen, mit worten diese figur. diese müssen die figur nachzeichnen. am ende wird die vorlage und das ergebnis verglichen
viele haben probleme objektiv mitzuteilen oder informationen zu empfangen, und interpretieren zb dinge in eine aussage die nicht da waren, diese haben dann das problem schlicht und einfach ne falsche figur auf dem blatt papier zu haben (oder in diesem fall einen falschen eindruck eines klangerlebnis), manche aber haben die gabe sprache objektiv zu benutzen, diese können dann einen eindruck richtig mitteilen bzw eine gehörte/gelesene information in den richtigen eindruck umsetzen - es gab immer ein paar personen in der gruppe die auch komplexere figuren richtig bzw fast richtig nachgezeichnet hatten

ganz abschreiben würd ich subjektive klangbeschreibungen also auf gar keinen fall - wenn man gescheit genug ist erkennt man im übrigen eh meistens ob die person gut beschreibt, oder ob die klangbeschreibung die man liest aus euphorie oder sonstigen emotionen (angeberei? :)) heraus geschrieben ist und welchen wert man ihr zuordnen kann
im übrigen, wer würde sonst ein hifi magazin kaufen? bitte diejenigen aufzeigen die in den artikeln nur die kalten messwerte beachten und die subjektiven eindrücke des testers verschmähen


grüsse
stoneeh


[Beitrag von stoneeh am 04. Nov 2009, 10:20 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#190 erstellt: 16. Nov 2009, 21:04
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Infinity PHI 51 5.1 in Verbindung mit Denon AVR 1610 "
Nuke_off
Ist häufiger hier
#191 erstellt: 11. Jan 2010, 12:41
Hallo zusammen,

ich bin solch ein Neuling an den sich dieser Thread vermutlich richtet. Habe mir mal die Mühe gemacht und den kompletten Thread gelesen.

Und ich muss sagen das mir die Argumentation von kptools und haiopaia am besten gefällt da sie versuchen objektiv zu bleiben, trotz der starken Tendenz jedes Menschen subjektiv zu interpretieren und zu handeln. Ich kann aber auch jedem, der behauptet Subjektivität sei ein essentieller Bestandteil des Musikhöhrens, beipflichten, denn wie oft angesprochen läuft es ja letztendlich darauf hinaus das der einzelne für sich das richtige findet und am Ende zufrieden ist.Auch wenn technisch noch besseres möglich ist.
Trotzdem sollte man meiner Meinung nach in Kaufberatungen, gerade für Einsteiger, lieber mit einer objektiveren Betrachtungsweise an die Sache herangehen. Denn gerade solche autosuggestiven Effekte wie Stimmungen, Abstumpfung, Gewöhnung oder reines "Glauben wollen" sind mir schon oft bei mir selbst und anderen aufgefallen. Deshalb vertraue ich meinen eigenen Sinnen nur noch bedingt, gerade in Kritischen Bereichen in denen sogar Messgeräte nur marginale Unterschiede feststellen können. Es kann natürlich sein das das menschliche Ohr Sachen hört die kein Messgerät auffangen kann, doch das halte ich in einem objektiven Vergleich für unangebracht, da man denjenigen mit dieser speziellen Auffassungsfähigkeit dann quasi als portables Messgerät einsetzen müsste, was ja nur sehr bedingt möglich wäre. Ausser jemand stellt sein Gehör zu einer erschwinglichen Gage zur Verfügung.

Des weiteren denke ich kann man nicht sagen das ein Neugling viel mit den Aussagen von User A oder B(die beide unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben) anfangen kann.
Letztendlich ist es doch immer so das jeder Mensch andere Erfahrungen im gesamten Leben gemacht hat und somit keine Aussage 1:1 auf einen anderen Menschen übertragen werden kann, sei es nun Hifi,Frauen-(Männer-)geschmack,Schoko-(Vanillie-)Pudding oder sonstiges persönlich gefärbtes Thema.Ganz davon abgesehen wie genetische Faktoren das Ganze beeinflussen. Man kann höchstens eigene Erfahrungen versuchen einem Mitmenschen begreiflich zu machen, doch dieser wird letztendlich daraus seine eigene Lehre ziehen müssen. Durch Beeinflussung und Bevormundung erreicht man, auch mit den besten Absichten, das Ziel demjenigen die bestmögliche Beratung(natürlich begrenzt durch die eigene Leistungsfähigkeit bzw. Erfahrung) zukommen zu lassen ,nicht. Dieses Problem ist mir nicht nur in diesem Forum aufgefallen sondern begegnet mir jeden Tag aufs neue. Man brauch nur mal die 8uhr Abendnachrichten schauen. Da werden keine nüchternen Fakten rübergebracht, wie es sich eigentlich für Nachrichten gehört, sondern es wird gezielt eine Bestimmte Interpretation forciert. Das wird erreicht in dem man einem sachlichen Thema wie z.B. "Eisbär im Berliner Zoo geboren", was an sich den meisten Leuten wahrscheinlich nicht weiter auffallen würde, Bilder des Eisbären,die besonders knuddelig aussehen,hinzufügt. Und somit einen Hype schürt der mit logischen Gesichtspunkten nicht weiter nachzuvollziehen ist.

Deswegen bin ich für mich persönlich zur Ansicht gekommen das man bei Entscheidungen die Logik erfordern, worunter auch ein Gerätekauf(bei mir)fällt, unter Ausschluss von Emotionen tätigen sollte.Soweit das natürlich möglich ist. Ich denke damit fährt man meistens besser.
Wobei ich damit nicht sagen will das Emotionen unwichtig sind, sie sind ein sehr wichtiger Bestandteil der menschlichen Natur. Doch sie sind auch ein sehr ungenaues Messinstrument, da sie von Situation zu Situation variieren und sich mit der Zeit auch teilweise komplett verändern. Als Teenager ist man (meistens)einer ganz anderen Gefühlswelt ausgesetzt als man es im Erwachsenenalter ist.
Das kann man zwar auch vom analytischen Denken behaupten, jedoch richtet sich jenes nach logischen Gesichtspunkten die jeder Mensch mit einem gewissen Grundniveau an logischem Verständniss nachvollziehen kann. Auch in der Jugend, ja sogar als Kind. Letzteren fehlen nur die entsprechenden Erfahrungen um ihren Verstand sinnvoll einzusetzen.

Im Zweifelsfall ,wenn man mit Logik nicht mehr weiter kommt, kann man immer noch auf sein Bauchgefühl höhren.

Selbstständiges Denken ist in der heutigen Zeit wichtiger denn je. Wir leben schliesslich in einer Gesellschaft die teilweise mit Absicht unselbstständig gehalten wird um kontrollierbar zu bleiben. Jemanden, der alles ohne Nachfrage akzeptiert zu kontrollieren, ist schliesslich viel einfacher als jemanden der vieles kritisch hinterfragt.

Mir hat dieser Thread sehr viel gebracht da ich mir nun mein eigenes Bild machen konnte und mir Mittel an die Hand gegeben wurden mit denen ich schon mal einen guten Anfang machen kann.

@loch_im_kopf(wenn er dies jemals liest): Zensur hätte genau diesen Lerneffekt bei mir verhindert, denn dann hätte ich nur eine Meinung kennen gelernt. Wissen ist auch Vielfalt. Das Leben wäre doch auch verdammt langweilig ohne verschiedene Meinungen und Ausprägungen. Man sollte jedem Menschen zugestehen (für sich) die richtigen Entscheidungen treffen zu können. Das macht auch jeden guten Lehrer und Chef aus.


Vielen Dank an alle Teilnehmer dieses Threads, hat mir viel Spass gemacht eure Beiträge zu lesen.

Viele Grüsse,

Nuke_off
stravinsky
Inventar
#192 erstellt: 11. Jan 2010, 20:46
Wunderbarer Beitrag
Nuke_off
Ist häufiger hier
#193 erstellt: 13. Jan 2010, 23:21
Danke
TT1975
Schaut ab und zu mal vorbei
#194 erstellt: 20. Apr 2010, 13:12
Sehr interessanter Thread, obwohl ich nur die ersten 1,5 und die letzte Seite gelesen hab.

Das thema ist wirklich schwierig. Ich bin so ein neueinsteiger. Wobei ich eigentlich gar nicht einsteigen will. Ich will nicht 2-3 mal irgendwelch lautsprecher nach hause schleppen, probehören und und dann ob meines unwissens wieder zurück geben. Ich will auch nicht wochenlang meine bude nach den bestmöglichen akustischen gegebenheiten umbauen. Ich will auch nicht 200 € kabel kaufen um dann nichts festzustellen. Ich sage nämlich ehrlich, dass ich guten von etwas besserem klang nicht unterscheiden kann. Und genau deshalb suche ich beratung, damit mir jemand sagt, was letztendlich gut ist. Ich möchte verhindern, dass ich mich von "falschen" einflüssen (hammer bass, super design, tolle fernbedienung, super 14.1 surround) beeinflussen lasse und letztendlich daneben liege. Natürlich muss einem das ergebnis am ende gefallen...aber es soll so wenig wie möglich falsch sein.

aber da genau liegt wiederum das problem. was ist schon so wenig wie möglich? Es gibt so unendlich viele nuancen die einen einfluss auf den klang haben, dass ich mehr angst vor einer fehlentscheidung habe, als ich motivation für einen kauf finde. Natürlch wird diese angst durch viele unterschiedliche meinungen noch verstärkt - "irgendwo hab ich doch mal gelesen, dass der LS xy mit dem AVR xz nicht so super klingt. Vor allem nicht mit den kabeln 123 und in räumen mit weniger als 25 ²m......................"

(die vielen punkte sind absicht, da es da noch so viel einzusetzen gibt...)

ich bin jetzt 34 und sage mir schon seit 20 jahren, dass ich mir "irgendwann" mal eine anlage für ca. 5.000-10.000 € kaufe. Also "high-end" (ich weiß, 10k sind kein high-END). Aber genau diese angst, dass ich für den preis nicht das bestmögliche kaufe, lässt mich diesen kauf niemals tätigen. Früher, also im vor-www-zeitalter, hab ich für jedes gerät alle zur verfügung stehenden bestenlisten analysiert...und hauptsächlich darauf bezogen (abgesehen vom preis) gekauft. Selbstverständlich fehlte da die abstimmung auf die anderen geräte...

Jetzt will ich mit meinen ansprüchen nach high-end mal auf realistische wege/ziele kommen. Ich werde nämlich nie die lust haben und mir dann die zeit nehmen, um alle möglichen o.g. gegebenheiten zu schaffen, um eine richtig gute anlage auch auszunutzen. Daher tendiere ich jetzt zu ner "kleinen" lösung, mit der man durchaus ein gitarren von einem basssolo unterscheiden kann, mit der man aber nicht hören muss, ob der 7. tubist ein deutscher oder ein spanier ist. AVR und LS sollen dabei bei ca. 800 € liegen. Der Rest ist vorhanden, wenn auch qualitativ auch etwas unter der angedachten lösung.

Es gibt so viele lösungen, einfach zu viele. Man muss es wirklich zu seinem hobby machen und selbst dann, ist man glaube ich nie wirklich zufrieden mit "seiner" leistung. Das zeigen ja auch die leute, die ständig an ihrer anlage (die ja eigentlich schon top ist) rumdoktern und testen, testen, testen und kaufen, kaufen, kaufen ;-)

Dem threadersteller kann ich nur zustimmen. Viel von dem von ihm angesprochen, erschwert die entscheidungsfindung und verschlimmbessert evtl.

Ich wünsche mir von so einem forum (egal welcher fachbereich, ob hi-fi, edv, auto etc), ... ja was denn? Das mir jemand meine entscheidungen abnimmt? Ich weiß es auch nicht

Ich suche zz einen AVR mit guter Stereoleistung, an den ich einen Plattenspieler anschließen kann und ein paar kleine, möglichst "neutral" (...) klingende (studio?) LS dran hänge. Das alles sollte ca. 800 € nicht übersteigen. Da dran kommen dann 4-5 surround-speaker für jew. 20-30 €, da ich zwar surround will, aber da nicht soooo viel wert auf guten klang lege.

(hehe, bzgl LS hatte ich mich auf die Behringer 2031 A eingeschossen, bis mir ein bekannter DRINGEND davon abgeraten hat... und jetzt geht die ganze Schei$e wieder von vorne los - und findet mal nen AVR für 300-400 tacken, an den man nen plattenspieler anschließen kann )

Bitte jetzt hier keine Kaufberatungen. Ich hab das beispiel nur genannt, um eben mein problem als neu"einsteiger" zu erklären und will den thread damit nicht shreddern

Danke und Gruß

PS: ich hoffe, der post ist nicht so durcheinander, wie mein kopf jetzt bzgl AVR, LS, Sound, Kabel und Salat ist


[Beitrag von TT1975 am 20. Apr 2010, 13:22 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#195 erstellt: 23. Apr 2010, 23:32
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Beratung zum Kauf von Hifi-Anlage und Home- Cinema gesucht"
kptools
Hat sich gelöscht
#197 erstellt: 28. Sep 2010, 06:44
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Empfehlungen für komplette Anlage bis 1000,- €"
Gelscht
Gelöscht
#198 erstellt: 06. Dez 2010, 14:53
Hi! Ihr Fi Fans,
ich bin Newcomer im Forum. Ganze 2 Tage alt, im wirklichen Leben aber im "zartem" Rentenalter. HiFi verwirklicht für mich einen Teil der Lebensqualität.

Alles, was mir zu diesem Thema durch den Kopf geht ist hier schon gesagt.
Aber selbst, wenn mir die perfekte Zusammenstellung der Komponenten geglückt sein sollte kann mir die Aufnahmequaltät einen Strich durch die Rechnung machen. Je besser die Anlage, desto besser werden auch die Schwachstellen einer Aufnahme hörbar. Die Qualität variiert zwischern jedem Label und jeder Aufnahme, besonders wenn Remix ins Spiel kommt.
Davon kann ich besonders als Platten-Sammler ein Lied singen.

Nicht nur die Qualität der Komponenten ist wichtgig, sondern auch die Qualität des Toningenieurs mit seinem gesamten Equipment. Der ist ein Teil der Kette.

Ansonsten neige ich auch sehr stark dazu das Augenmerk zuerst auf den "passenden" Lautsprecher zu legen. Wenn es nur nicht noch viele andere Einflüsse gäbe...

Gruß Blacky
Gelscht
Gelöscht
#199 erstellt: 19. Dez 2010, 16:24
Hi (and Fi)!

Reduzieren wir mal das Thema dieses Threads "Kaufberatung" nur auf "Beratung" oder wie in diesem Falle genauer gesagt, "Abratung". Auch Abraten ist letzlich dennoch eine gute Beratung!

KAUFWARNUNG!
Objekt: Grundig Kugellautsprecher Audiorama 9000 zu haben bei Amazon:

Angebot: " Paar, schwarz, EUR 778,-- incl. MWSt."

Sowei noch alles gut, vor allem auch der Preis.

Dann aber kommt die Verwirrung:

"Noch 1 STÜCK AUF LAGER"

Was ist davon zu halten? Aus Erfahrung frage ich mich, ob dort immer noch Schildbürger am werkeln sind? 1 Lautsprecher für eine Stereoanlage? Das, wenn die Japaner es spitzkriegen, wie das funktioniert, kann die ganze Konkurrenz einpacken !

Gruß

Blacky
hank_mo
Stammgast
#200 erstellt: 23. Jan 2011, 03:37
Wenn die Abpackmarge mit "ein Paar" eindeutig benannt ist, muss selbst Amazon für Dumme nicht "bestehend aus Lautsprecher links und Lautsprecher rechts" schreiben.
Wie kaufst DU eine Küche? Eine Küche oder 917 Küchen (bloß weil es viele EInzelteile sind)?


Gruß Hank
NurEineFrage
Schaut ab und zu mal vorbei
#201 erstellt: 26. Jan 2011, 22:25
--- sorry dass ich mich hier als bekennender Spaßhörer und Laie zu Wort melde ich finde doch dass die Kaufberatung Sinn macht - auch wenn natürlich viel von individuellen Gegebenheiten abhängig ist -- "guter Geschmack" ist aber in vielen Dingen auch lernbar -- es gab einmal eine Umfrage - da wurden selbsternannte Kenner zu Champagner befragt - der billige Tankstellenfusel bekam stets bessere Noten als der teure Qualitätsschaumwein -- beim Wein ist es ähnlich - LIDL und ALDI schmecken vielen - erst wenn man "lernt" Details zu schmecken kann man Gutes erkennen und sich DANN seinen individuellen Geschmack bilden -- heute sitzen die 14jährigen mit quäckenden Handys auf der Straße und finden den Sound irre ( gut ;-) -- erst wenn ich weiß was gut ist kann ich unter dem Guten wählen -- einmal auf den richtigen Weg gebracht, macht dann auch das Probieren mehr Freude -- wer beim Kochen nur "..viel Salz und Pfeffer.." kennt der wird - nach seinen individuellen Vorlieben auch angeben: "..ich mag es gut gesalzen und gepfeffert.." - das er damit eventuell nur den Aasgeschmack von angegammeltem Qualfleisch verdeckt wird ihm erst bewusst, wenn er mal ein Beef von einem artgerecht gehaltenem Rind zwischen die Zähne bekommt -- in diesem Sinne könnt Ihr Fachleute hier schon raten, was qualitativ gut ist -- was dann gefällt wird jeder mit der Zeit dann selbst rausfinden -- aber erst muss man wissen, was denn gut ist und da helfen Erfahrungen -- immer schon ----- so -- und nun bin ich wieder still -- Freundschaft
kptools
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 26. Feb 2011, 07:40
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Receiver statt Tuner?"
tabletpc2011
Neuling
#204 erstellt: 10. Aug 2011, 09:14
Wir danken Ihnen teilen, wie ein guter Artikel
nostra23
Ist häufiger hier
#205 erstellt: 10. Aug 2011, 09:27
Super
Hrmnnssn
Neuling
#206 erstellt: 27. Nov 2011, 21:45
Einen schönen Abend wünsche ich,
Bin mir nicht sicher wohin mit meiner Frage, daher hab ich mich für diesen Thread entschieden. Einen eigenen aufzumachen, wäre sicherlich nicht notwendig bei meinen Fragen.

Ich plane mir einen neuen Desktop PC zu kaufen bzw. den selbstzusammenzustellen. Nun bin ich jemand, der seine Musikalben nicht über die CD sondern über den PC laufen lässt. U.a. wegen der Vernetzung mit meinem Last.fm Account und der Bequemlichkeit her.

Meine Fragen nun bezüglich ansprechendem Klang. Ich habe vor meine Vinylplattensammlung weiter auszubauen, diese möchte ich aber dann doch auch über einen guten Plattenspieler laufen lassen. Kann man beides unter einen Hut packen? Z.b. mit einem Verstärker und guten Stereoboxen an den PC anschließen und gleichzeitig auch den Plattenspieler als Komponente dazugesellen?

So das ich kein lästiges umstecken erfordert und alles geordnet neben dem PC steht?

Hoffe mein Problem ist nicht allzu unverständlich. Im Bereich des Klangs bin ich leider Laie und kenne mich mit Hifi und deren Komponenten so gar nicht aus.

Vielen Dank schonmal für eine Antwort.
Böötman
Inventar
#207 erstellt: 27. Nov 2011, 21:50
Je nach bedarf, entweder der Plattenspieler kommt direkt an den Amp (dort muss dann die entsprechende Quelle gewählt werden) oder aber du schleifst das Signal durch deinen PC (Line in oder Mic in) und spielst es so ab. Bedenke aber das du evtl einen extra Vorverstärker für den Plattenspieler brauchst.
Hrmnnssn
Neuling
#208 erstellt: 27. Nov 2011, 21:57
Also müsste ich zwei Verstärker kaufen? Es war schon angedacht über den PC Line In das ganze laufen zu lassen.
Böötman
Inventar
#209 erstellt: 27. Nov 2011, 22:05
Der Vorverstärker kostet nicht die welt, wenn dein Gerät über einen Cinchausgang verfügt, brauchst du evtl gar keinen.
coral2012
Ist häufiger hier
#210 erstellt: 29. Apr 2012, 15:40
http://www.faz.net/a...ank-gut-1434905.html

Ich finde diesen Test gerade für Anfänger im Hifiibereich sehr aufschlussreich.
Denn mehr Geld bedeutet nicht automatisch mehr Klangqualität.
Wenn man bedenkt, die Victas kosten heute um die 200 bis 250 Euro das Paar.
kptools
Hat sich gelöscht
#211 erstellt: 03. Jul 2012, 16:27
Hallo,

ich nehme den Faden hier mal wieder auf, da ich Einiges doch nicht so unkommentiert stehen lassen möchte .

Frankster schrieb:
Hallo hp,

Ich habe mit Hewlett Packard nichts am Hut .

ich finde das nicht ok was du da schreibst. Mir scheint es eher du sprichst bauchgefühle aus aber für mich sind das keine fundierten aussagen:

Schauen wir doch mal, ob Deine Aussagen "fundierter" sind und überlassen das Urteil dann anschließend dem werten Leser.


kptools schrieb:
Eine "gute" Anlage beginnt beim Lautsprecher. Und hier kommt man leider letztlich um ein Probehören in den eigenen vier Wänden nicht herum

nein, es geht immer um eine gesammte kette. super LS + super elektronik kann wie müll klingen wenns nicht harmoniert.

Wenn es "nicht harmoniert" und dann "wie Müll" klingt, dann handelt es sich weder um "super LS" noch um "super Elektronik", sondern schlicht um Schrott. Eine solche "Erfahrung" ist mir in den vielen Jahren, die ich mein Hobby nun schon betreibe, allerdings erspart geblieben.

ich hatte auch schon super günstige LS hier die an einer > 3000 eur class-D entstufe gigantisch spielten.

Was ich durchaus als den Normalfall erachte. Es gibt auch schon für schmales Geld ganz hervorragende Lautsprecher. Die sollten dann aber auch an einer "günstigen" Endstufe "gigantisch" spielen, solange diese eben nicht "überfordert" wird. Meine Erfahrungen bestätigen dies auch.

wenn ich neue boxen hab, tüftele ich manchmal mehrere monate an der optimalen aufstellung. dazu kommt einspielzeit. direkt von anfang an eine aussage zu treffen ist schwer. zudem tritt bei unserem gehör eine art emüdungseffekt ein. LS die ich vor einer woche noch superklasse fand, reizen mich danach nicht mehr zum musikhören - andere schon...ich konnte bisher in fast jedem meiner räume einen ähnlichen oder gar besseren klang rausholen als das was ich beim händler aus dem akustisch präpariertem hörraum kannte... es braucht nur etwas zeit...

Lobenswert. Aber bei einem Probehören beim Händler kann sofort eine Aussage getroffen werden? Inwieweit widerlegt diese Argumentation meine durch Dich kritisierte Aussage?

ein hörraum mit hohem schluckvermögen ist für normales hifi (breites abtrahlverhalten) einfach besser geeignet für einen neutralen vergleich wie die räumlichkeiten zuhause.

Wenn es diesen Hör(t)raum bei einem Händler gibt, dann sind das für einen Vergleich zur Vorauswahl sicherlich beste Voraussetzungen. Leider sieht die Realität anders aus. Und wie es dann bei Dir daheim klingt weißt Du dann trotzdem noch nicht. Denn dann geht bei Dir ja scheinbar erst das Basteln an der Raumakustik los. Strange.


1. Der persönliche Geschmack in "klanglicher" Hinsicht.

wenn man sich davon zu sehr leiten lässt hat man einen lautsprecher der einem schon nach ein paar wochen langweitl

Aha, also nur Lautsprecher, die einem klanglich nicht gefallen, schlimmstenfalls sogar nerven, können dauerhaftes Interesse wecken. Interessante Theorie .


3. Der gewünschte maximale Abhörpegel, der an dieser Abhörposition möglichst unverzerrt erreicht werden soll.

ausser von mini und manchen designboxen erreichen fast alle zimmerlautstärke bei üblichen raumgrößen. wenn man intensiv über stunden musik hören mag geht imho eh nicht viel mehr an lautstärke. wenns im party betrieb etwas mehr klirr hat ist das ok.

Ich habe den "gewünschten Maximalpegel" gar nicht weiter definiert. Das kann natürlich für viele Hörer auch schon Zimmerlautstärke sein. Aber selbst die erreichen viele Lautsprecher nicht. Und es soll Leute geben (wie z.B. mich), die auch mal gerne über längere Zeit weit über Zimmerlautstärke unverzerrt Musik hören wollen, ganz ohne Party .

würde aber nie eine box wegen besserem maxpegel einer audiophileren box vorziehen.

Also kann ein Lautsprecher, der hohe Pegelreserven hat, niemals "audiophil" sein? Wobei mir hier eine Definition von "audiophil" fehlt. In solchen Zusammenhängen ist dieser Begriff für mich nämlich mittlerweile absolut negativ besetzt.


4. Der persönliche Geschmack an das Design

gerade wenn die box zu vorhander elektronik passen sollte ist man in der auswahl schon stark eingeschränkt. wer sich hier zu sehr vom design leiten lässt verliert.

Falsch. Die "Elektronik", also speziell der Verstärker sollte zum Lautsprecher passen. Was praktisch immer der Fall ist, wenn die Anforderungen an den möglichen Maximalpegel nicht zu groß sind. Und "schöne", dazu gutklingende Lautsprecher bietet der Markt mittlerweile zu hauf, um auch den WAF ausreichend würdigen zu können.


Zu 1. Darüber kann man sich zwar austauschen und diskutieren, ist aber nicht zielführend, da hier auch der Abhörraum einen maßgeblichen Einfluss hat.

wenn man die gleiche box unter unterschiedlichen bedingungen kennt kann man schon aussagen über den raum ableiten. den größten einfluss hat aber immer noch die anlage selbst. aus dem forum finde ich kannst du schon durch die interpretation meherer aussagen dinge wie: Aufstellungskritsch, Neutralität, passende Elektronik usw. ableiten. Also hast Du eine super basis zum selber verifizieren und kannst so die aussagen beser einordnen...

Schön, daß Du das kannst. Ich kann es nicht, obwohl ich dieses Hobby bereits Jahrzehnte betreibe. Wie mag es da dann erst um einen Neueinsteiger bestellt sein?

schau dir z.b. mal die testberichte von namenhaften magazinen auf der nubert seite an. und dann lies mal im forum und bilde dir ein urteil...

Nein, diesen unnötigen Umweg erspare ich mir und möchte ihn erst recht HiFi-Frischlingen ersparen, denn zu einem "Urteil" wird man so niemals kommen.


Zu 2. Hier sollte der Kaufinteressent bereits klare Vorstellungen (Kompakt, Stand) haben und entsprechende Angaben (Nahfeld, Raumgröße) machen.
Zu 3. Dies kann man problemlos an den technischen Daten des LS, wie Wirkungsgrad und Belastbarkeit festmachen und auch im Vorfeld in einer Vorführung testen.
Zu 4. Ist eigentlich nicht diskutierbar.

sorry, so kauft man keine anlage. ich bin mir sicher wer so vorgeht hat am ende zuhause zwar irgendwas das musik macht, aber keine anlage die jeden tag aufs neue fasziniert.

Sorry, aber nur so kommt man zielführend zu einer passenden Anlage. Hat bei mir immer hervorragend geklappt und die Möglichkeiten meiner Anlage faszinieren mich noch Heute.


Wenn jetzt Alles stimmt, kommt als nächstes die Auswahl des Verstärkers. Dieser sollte in erster Linie die LS problemlos bis zur gewünschten Maximallautstärke treiben können und dabei noch "Reserven" haben.

das ist kein kriterium für den klang!

Ich habe auch an keiner Stelle über "Klang" geschrieben. Denn ein "guter" Verstärker klingt nicht, sondern verstärkt ein Eingangssignal mehr oder weniger, ohne es zu verändern. Die meisten Verstärker am Markt schaffen das (auch Heute noch) problemlos. Zum individuellen "Schönfärben" gibt es dann ganz viele andere tolle Möglichkeiten.

ich kann dir durchaus 12 Watt Röhrenverstärker zeigen die mit den passenden Boxen so manchen > 1000 Watt Amp an die Wand spielen.

Hier kommt nun Deine ganze Erfahrung zum Ausdruck. Für mich ist das allerdings reines Verkäufer- und Testergeschwätz. Ich kann Dir übrigens durchaus 1000-Watt-Amps zeigen, die so manchen 12-Watt-Röhrenverstärker "an die Wand spielen". Für solche (sinnlosen) Spielchen gibt (und gab) es ja genügend Schrott auf dem (dann meist hochpreisigen) Markt. Eine Kaufempfehlung ist sowas aber nicht, auch wenn es zufällig dann doch mal passen sollte.


Als Letztes "kümmert" man sich um die Quelle. Hier kann man seinem persönlichen Geschmack nach Ausstattung, Optik und Haptik freien Lauf lassen und kaufen was einem gefällt, so lange man die Finger von "gesoundeten" Geräten (eher die Ausnahme) lässt.

tiefe, detailreichtum und natürlichkeit hängen maßgeblich von der quelle ab. da gibt es riesen unterschiede. vorallem wenn es dazum geht welche geräte harmonieren.

Dummgeschwätz. Und von Exoten mit abartigen Parametern lässt man dann einfach besser die Finger.


Das ganze dann mit "amtlichen" Material verkabelt und fertig. Meist sind dazu die mitgelieferten "Beipackkabel" völlig ausreichend. Wer hier "auf Nummer sicher" gehen will, der lässt sich gut geschirmte NF-Kabel (ebenfalls für wenig Geld beschaffbar) auf passende Länge konfektionieren und wählt seine LS-Kabel nach dieser Vorgabe aus. Die Auswahl erfolgt auch hier eher nach Optik und Haptik.

schlechte NF kabel können unheimlich viel kaputt machen. bei LS kabel kann die durchhörbarkeit leiden. zuviel oder zuwenig höhen. aufgeblähter bass - oder bessere basskontrolle. weicherer oder härterer klang in den höhen.
damit lässt sich ein feintuning bewerkstelligen.

Ja, wenn ich mir so manche Konstruktion höchstpreisiger Kabel anschaue, dann mag selbst ich fast daran glauben. Allerdings schreibe ich ständig von "geeignetem" Material, denn...

aber das ganze macht nur dann sinn wenn sich der rest der kette die unterschiede überhaupt hörbar macht.

...der Beweis für die "Hörbarmachung" steht nach wie vor aus. Und solange gehören für mich derlei jeglicher Grundlage entbehrende Geschichten ins Reich der Fantasie.


Sorge für eine transparente (neutrale) Kette, möglichst auch bei den Lautsprechern und "sounde" dann gezielt und selbstbestimmt.

was soll ein neuling damit anfangen?

Sicherlich wesentlich mehr, als die Schwadroniererei über den Klang harmonierender, audiophiler Ketten.

bei einem röhrengerät kann er sich evt. noch soundende röhren kaufen aber sonst?

Tja, diese Unkenntnis ist dann wohl die Strafe für den unnötig selbst auferlegten Purismus. Gut ausgestattete Verstärker haben selbstverständlich Klangregler, was mir persönlich bisher immer ausgereicht hat, um z.B. alte, bassschwache Aufnahmen, die noch für das limitierende Wiedergabesystem "Schallplatte" aufgenommen wurden, entsprechend "aufzuhübschen". Darüber hinaus gibt es Heute bereits für relativ wenig Geld rauschfreie analoge und digitale Equalizer oder jede Menge sonstige Effektgeräte. Ja selbst für "Röhrenklang" braucht man keine echte Röhren mehr. Das Schöne daran ist, daß man diese Dinge aber jederzeit wieder ausschleifen kann, um zu hören, wie es denn eigentlich wirklich klingen sollte. Man ist also völlig frei und flexibel.


Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.

mein tip: selber möglichst viel probehören. Vielleicht auch mal eine Hifi-Messe besuchen um absolut zu sehen und zu hören was möglich ist. Mit unterschiedlicher elektronik experimentieren, unterschiedlichen räumen und gegen die aussagen anderer verifizieren. so lernt man aussagen einzuschätzen und für sich zu interpretieren...

Ja, man kann auch die harte Tour reiten, um dann aus seinen Fehlern und Fehlentscheidungen zu lernen und damit den Weg zum Ziel machen.






stoneeh schrieb:
der guide hat ja ein paar gute punkte, aber bei den von mir hier zitierten stössts mir kalt auf. warum ist so ein post hier angepinnt?

Weil er für viele (Neu-) Einsteiger hilfreich sein könnte? Bekanntlich führen immer mehrere Wege zum Ziel, einfache, direkte, umständliche, beschwerliche oder monetär belastende. Für manche ist der Weg gar das Ziel, da dieses im HiFi ja sowieso niemals erreicht werden kann. Zumindest wenn man Testern, Vertrieben und Herstellern Glauben schenkt .


kptools schrieb:
Höchstens eine "grobe Richtung" ist in so einem Fall erkennbar, da ein Lautsprecher mit jedem Raum anders interagiert.

ich habe schon genug in anderen räumen gehört und abweichungen punkto klang waren kaum wo festzustellen. der grösste unterschied ist 1. wie bedämpft der klang wird durch unterschiedliche einrichtungen des raums 2. ob es basslöcher gibt und in welchen frequenzen und wie schwerwiegend sich diese auswirken

Ach, so simpel ist das? Aber die Unterschiede bei Elektronik und Lautsprechern oder gar sinnlosem Zubehör wie Kabel und anderem Gedöns sind problemlos feststellbar?

Sorry, aber mit diesem Statement kann ich Dich als Geaprächspartner eigentlich schon nicht mehr ernst nehmen. Ich richte Dir ein und denselben Raum nur durch Veränderung der Lautsprecheraufstellung, des Hörplatzes und der Möblierung so her, daß zwischen den (er-) hörbaren Klängen über den gesamten Frequenzbereich (auch messtechnisch erfassbare) Welten liegen.


kptools schrieb:
auch wenn mit dieser z.B. der gewünschte Maximalpegel nicht zu erreichen ist. Quantensprünge sind hier nämlich nicht mehr zu erwarten.

weit weit weit daneben. schliesse mal einen ordentlichen verstärker an deine boxen an bzw probiere bi-amping, und überdenke deinen post

Habe ich bereits X-mal durch. Denn es gab mal eine Zeit, da glaubte ich noch wenigstens an ein Fünkchen Wahrheit in solchen Sprüchen. Ich habe meinen Post überdacht und zweifle weniger denn je an seiner Richtigkeit!


kptools schrieb:
Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind.

danke dass du uns dazu anregst anderen postern zu misstrauen. unterstützt doch ein nettes forenklima, ne?

Was möchtest Du mir damit denn unterstellen? Glaubst Du etwa jeden Mist im Internet ohne je etwas zu hinterfragen? Oder sind ausgerechnet in unserem Forum zu diesem speziellen Thema nur "Heilige", denen man alles glauben darf?

meine meinung: subjektiven eindrücken ist sehr wohl zu trauen - solange die person es beherrscht subjektive eindrücke so zu artikulieren dass sie für jedermann nachvollziehbar sind

Was scheinbar bei mir keiner schafft und damit nicht funktioniert. Gerade "audiophlile" Beschreibungen ein und desselben Geräts aus unterschiedlichen (professionellen als amateurhaften) Quellen sind oft derart kontrovers, daß ich als Leser nur noch mit dem Kopf schütteln kann und ratlos zurück bleibe.

im übrigen, wer würde sonst ein hifi magazin kaufen? bitte diejenigen aufzeigen die in den artikeln nur die kalten messwerte beachten und die subjektiven eindrücke des testers verschmähen.

AUFZEIG!

Grüsse aus OWL

kp
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