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Verstärker für KEF R900

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zumsi13
Neuling
#1 erstellt: 10. Jan 2015, 17:29
Hallo Experten und ein gesundes Neues.
Wie der Titel schon verrät, suche ich nach einem Verstärker für die LS KEF R900. Zur Zeit laufen sie als Stereo an einem 15 Jahre alten Yamaha AX590. Das System soll in 2 Jahren zum 5.0 System ausgebaut werden. Deshalb wird ein Verstärker mit Festpegeleingang oder mit Bypass/Main-In gesucht im Preisrahmen bis 2500 Euro.
Habe zu Hause schon einen Denon 3100 AVR gehört. Der klang im pure direct mode sehr schmal im Bassbereich und sehr verhangen auf den Höhen. Dann hatte ich einen Marantz PM 6005 vor Ort - War im Klang sehr rundgelutscht. Die Höhen waren nicht sehr detalliert und in den Tiefen fehlte ähnlich dem AVR der Tiefgang. Dann kam noch ein Vincent SV237 zum Einsatz. Klang super in den Bässen und sehr musikalisch in den Mitten. Da konnte man wirklich jede Saite der Gitarren hören. Dazu auch eine schöne Bühnenabbildung. Da er leider keinen Main-In oder Festpegel hat konnte er auch wieder gehen. Dem Yamaha fehlt es leider auch an Tiefgang und Musikalität die der VIncent bot.
Nach viel Recherche bin ich auf TEAC AI2000 (wohl identisch zu MusicHall A70.2) sowie auf Rotel RA1570 gekommen. Alternativ noch NAD aber sollte eigentlich wieder Silber werden, was NAD nicht anbietet. Vielleicht wäre der Yamaha AS2100 noch eine Idee. Habt ihr noch Alternativen und was haltet ihr von dem TEAC AI2000 /ROTEL RA-1570/Yamaha AS2100?
Möglicherweise wäre auch eine getrennte Vor/Endstufen - Kombi möglich.

Vielen Dank im Vorraus.
ATC
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2015, 22:37
Moin,

pioneer sc lx88,

da kannst du dir das Klangbild zusätzlich zur Einmessung noch so bauen wie du möchtest,
richtig tiefgang bekommst du mit nem gescheiten Sub, das kann die R 900 eh nicht, egal mit welchem Amp
zumsi13
Neuling
#3 erstellt: 11. Jan 2015, 17:04
Ich glaube ich werde mit einem A/V-Receiver nicht glücklich. Hatte noch einen Yamaha RX-A3040 im Vergleich gehört und der Klang war auch nicht so berauschend. Ich meine das sind Boxen für 3500 Euro und die sollen von einem AV-Receiver für 2000 Euro angetrieben werden?? Da hat die Stereoeinheit einen Preis von vllt. 800 Euro. Ich weiß es gibt in diesem Forum sehr viele die Verstärkerklang in der Preisklasse für nicht sehr ausgeprägt empfinden, meine Erfahrungen sind diesbezüglich allerdings ganz andere. Vllt. sind die KEF auch anspruchsvoller hinsichtlich Laststabilität als manch andere Lautsprecher die an AVRs gut klingen. Also weitere Vorschläge.
TKCologne
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2015, 17:07
Auch NAD bietet silberne Geräte z.B. C375Bee. Power reichlich.
Eminenz
Inventar
#5 erstellt: 11. Jan 2015, 17:10

zumsi13 (Beitrag #3) schrieb:
Vllt. sind die KEF auch anspruchsvoller hinsichtlich Laststabilität als manch andere Lautsprecher die an AVRs gut klingen.

Die R900 ist relativ anspruchslos was Verstärker angeht.

Bildschirmfoto 2015-01-11 um 17.07.39
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Jan 2015, 17:22

zumsi13 (Beitrag #3) schrieb:
Ich meine das sind Boxen für 3500 Euro und die sollen von einem AV-Receiver für 2000 Euro angetrieben werden?


dazu braucht man nichts mehr sagen
ein verstärker für ca. 500,- reicht vollkommen, alles andere ist schnickschnack und prestige, darum geht es doch oder? es ist auch nicht schlimm ein yamaha AS2100 sieht doch super aus und schlecht ist er nicht.

ich würde auf den neuen technics warten. der misst den impedanzverlauf und passt sich den boxen an.
http://www.testberic...700-testbericht.html
janfelipe272
Stammgast
#7 erstellt: 11. Jan 2015, 17:29
Yamaha 2100 ist natürlich top und nicht umsonst in den Referenzklassen über 100 Punkte!
Wäre wohl auch recht Preisstabil wenn man in den nächsten Jahren mal wechseln möchte
m.jani
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Jan 2015, 17:29
Ab wann ist der Technics Verstärker erhältlich u. Was soll er Kosten?
kuck-ei
Stammgast
#9 erstellt: 11. Jan 2015, 18:01

meridianfan01 (Beitrag #2) schrieb:
Moin,

pioneer sc lx88,

da kannst du dir das Klangbild zusätzlich zur Einmessung noch so bauen wie du möchtest,
richtig tiefgang bekommst du mit nem gescheiten Sub, das kann die R 900 eh nicht, egal mit welchem Amp


Einmessung ist genau das richtige Stichwort, denn um eine DSP Lösung (alternativ auch was externes + stereo Amp) kommst du nicht herum, wenn du wirklich etwas am Klang verändern willst. Spätestens mit deinen ersten Messungen wirst du dann sehen, dass die Unterschiede zwischen Verstärkern (wenn überhaupt vorhanden) viel zu gering sind, als dass du damit den Charakter der KEF grundlegend revolutionieren könntest. Das was du z. B als verhangen/detailliert wahrnimmst wird ein kleiner Pegel Unterschied im Hochton sein, denn detaillierten kann ein Verstärker nicht. All zu massive Eingriffe würde ich aber auch nicht per DSP vornehmen, denn auch das mit dem Klang aufzwingen hat seine Grenzen - Stichwort Verschlimmbesserung. Wenn dich also mehrere Dinge stören, würde ich zunächst die Lautsprecher wechseln.

Grüße
Marcel


[Beitrag von kuck-ei am 11. Jan 2015, 18:06 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Jan 2015, 18:07

m.jani (Beitrag #8) schrieb:
Ab wann ist der Technics Verstärker erhältlich u. Was soll er Kosten?


1300,- wann er in die läden kommt ist mir nicht bekannt, bestimmt bald wenn es schon tests gibt.
zumsi13
Neuling
#11 erstellt: 11. Jan 2015, 21:47
Also vorab,ums Prestige geht es mir sicher nicht. Hatte wie gesagt mit den Vincent SV 237 wirklich tollen Hörgenuss bei allerdings fehlenden Bypass. Die anderen Modelle konnten da wie oben beschrieben leider nicht so toll aufspielen und die waren teilweise teurer als 500 Euro. Kann jemand was zu den Rotel RA1570 oder Musical Fidelity M6i sagen.Spielen beide in der 1500 Euro Klasse. Der NAD 375 ist sicherlich auch eine Überlegung wert.
kuck-ei
Stammgast
#12 erstellt: 12. Jan 2015, 11:24
Nimm doch den Denon pma-2000. Hat nen Main In und "klingt" z.b zufällig genau wie ein Vincent sv-236 Hatte die Geräte im Blindtest. Messung anbei:

alle 3 amps
zumsi13
Neuling
#13 erstellt: 12. Jan 2015, 17:05
Anhand deines Blindtests klingen ja alle Verstärker ab 500 Euro nahezu gleich.
Das kann ich leider anhand eigener Erfahrungen so nicht bestätigen. Habe jetzt einen MF M6i und einen Rotel RA1570 bestellt und werde sie im Direktvergleich beurteilen. Mal schauen was dieser Test zeigt.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Jan 2015, 17:20
wie hast du deine erfahrungen gesammelt? wurde es immer direkt verglichen in dem gleichen raum, mit den gleichen boxen? und alles exakt ausgepegelt?
kuck-ei
Stammgast
#15 erstellt: 12. Jan 2015, 17:31
Richtig, das ist das was ich versuche zu erklären. Aber nicht nur ab 500, den ollen 50 Euro Kennwood konnte auch keiner heraushören Die Unterschiede sind zumeist nicht vorhanden, sieht man auch daran, dass die 3 Graphen exakt übereinander liegen. Ein direkter Vergleich allein bringt dir also nicht viel, da einen die Psychoakustik immer beeinflusst. Nur Blindtest (exakt gleich eingepegelt) und Messung bringen wirklich Licht ins dunkle. Das öffnet einem ziemlich die Augen. Ein Verstärker Wechsel bringt dir im Fall der impendanzunkritischen KEF maximal soviel Veränderung wie ein zarter Dreh am Hochton/Bass Regler. Ich hatte mal einen Marantz 5.1 1501er hier in der Messung, der war tatsächlich etwas gesounded im Bass Bereich. Kurzer Hand den Bass Regler des Vincent auf +2 gedreht und schon waren die Kurven wieder übereinander :D.

@Soulbasta: 3 Mal "Ja". Wenn einer dieser Faktoren verändert werden worden wäre, lägen die Graphen auch niemals mit so geringer Abweichung übereinander.

Lg


[Beitrag von kuck-ei am 12. Jan 2015, 17:45 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#16 erstellt: 12. Jan 2015, 18:14

zumsi13 (Beitrag #13) schrieb:
Mal schauen was dieser Test zeigt.


Na der, der minimal lauter spielt ist der bessere
kuck-ei
Stammgast
#17 erstellt: 12. Jan 2015, 19:30
Achwas er wird das ganze objektiv ohne Einpegelung vergleichen können
Dadof3
Inventar
#18 erstellt: 12. Jan 2015, 22:23

zumsi13 (Beitrag #3) schrieb:
Ich meine das sind Boxen für 3500 Euro und die sollen von einem AV-Receiver für 2000 Euro angetrieben werden?? Da hat die Stereoeinheit einen Preis von vllt. 800 Euro.

Eine kuriose Rechnung. Demnach müsste ein Porsche 911 mit zwei Sitzen auch nur 2/5 des Preises eines Cayenne mit fünf Sitzen kosten.

Glaube mir, es war schon für sehr viele hier eine umwälzende und anfangs schwer zu glaubende Erkenntnis, dass die vormals wahrgenommenen großen Klangunterschiede von Verstärkern restlos verschwinden, sobald man einen ausgepegelten Ceteris-paribus-Blindtest macht.

Mein 600-€-AVR hat übrigens schon Lautsprecher für 28.000 € so gut angetrieben, dass ich gegenüber zwei 15.000-€-Monoblocks trotz aller Bemühungen keinen Unterschied hören konnte.
kuck-ei
Stammgast
#19 erstellt: 13. Jan 2015, 09:24
Was man dir hier versucht zu erklären:
Es gibt im hifi die jenigen, die Ihr Leben lang versuchen Ihre Hifi Anlage auf Grund von Tipps von anderen, Händlern und dem ganzen Magazin Vodoo zu optimieren und die jenigen irgendwann selber anfangen mitzudenken. Für mich hat sich der Vincent früher auch immer kräftiger angehört als z.B der Denon. Blindtest und Messung zeigen allerdings eindeutig, dass das einzige was hier kräftiger klingt das Gewicht, die Meinungen der Anderen und die massive Optik sind ;-) Du wirst deinen Verstärker immer wieder tauschen in der Hoffnung optimieren zu können. Das ist ohne objektive Werte wie einer Messung aber ein endloses unterfangen, weil man nie zufrieden sein wird und objektive Vergleichswerte fehlen (man vergisst halt). Mit der Messung kannst du dann gezielt optimieren oder eben nicht, z. B nach der Erkenntnis, dass der Verstärker Wechsel dich nicht weiter bringt. Ich kann dir wie gesagt nur empfehlen dir zu den beiden Amps ein günstiges Messmic + REW5 kostenlos zu holen. Glaub mir das wird dich viel mehr nach vorne bringen als das Geschwubel hier. Mit dem DSP kannst du kleine Differenzen mit wenigen Klicks beseitigen, oder du kannst durch Absenken von Frequenzen störendes beseitigen. Sich z.b einen riesigen Tiefbass Buckel anzüchten ist allerdings auch hier nicht möglich, deswegen sollte die Lautsprecher Basis schon weitergehend, dem entsprechend was du dir vorstellst oder halt einen Sub dazu kaufen.


[Beitrag von kuck-ei am 13. Jan 2015, 10:04 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#20 erstellt: 13. Jan 2015, 09:55
wenn ich das richtige gelesen habe, dann wurdenddie AVRs immer im pure direct gehört, das ist nicht natürlich ein großer Fehler.
hole dir nochmal einen Yamaha A3040 und Denon X5200 nach Hause und teste beide mit aktiver Einmessung. prinzipiell sollte man auch mal die loudness Funktion dazu aktiv schalten, bei Denon heißt die dynamic eq (nicht verwechseln mit dynamic Volume), bei Yamaha weiß ich den Namen gerade nicht.

Achja. dein tiefbass Problem wirst du höchstwahrscheinlich auch mit der Einmessung los. da helfen nur zwei kleine Subwoofer, die deine front LS unterstützen ab 60 Hz


[Beitrag von basti__1990 am 13. Jan 2015, 09:57 bearbeitet]
zumsi13
Neuling
#21 erstellt: 13. Jan 2015, 10:24
Also erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten sogar größtenteils Sarkasmusfrei.
Da ich mir den Pioneer BDP-LX58 als CD/BluRay-Player geholt habe würde ich sicherlich mal einen Pioneer AVR im Vergleich testen. Welchen aktuellen mit Wlan würdet ihr mir denn empfehlen und welche Soundoption sollte gewählt sein (eingemessen/Pure direct/etc.)?
Ich bin ja nicht beratungsresistent.
basti__1990
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2015, 10:39
Na wenn schon dann auch mindestens ein LX58 oder eben LX78, der LX88 bietet keinen wirklichen Mehrwert zum LX78 und ist nur unnötig teuer.

natürlich sollte die Einmessung aktiv sein. am besten mal die Bedienungsanleitung zum Thema Einmessung lesen

Allerdings ist ein Denon X5200 oder Yamaha viel besser geeignet wenn ein Subwoofer hinzukommen soll, da diese Geräte besser die Subwoofer einmessen.


[Beitrag von basti__1990 am 13. Jan 2015, 10:41 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#23 erstellt: 13. Jan 2015, 11:29
Wenn es bei Stereo bleibt, oder in einem Surround System 5 gleichwertige Lautsprecher eingesetzt werden,
bietet der Pioneer VSX 924 mMn das beste PLV, er hat zu dem ein Vorverstärker Ausgang für die Front, so
lässt sich eine Endstufe nachrüsten, falls die Leistung nicht ausreichen sollte, was aber eher selten der Fall sein wird.

Die größeren LX Modelle bieten nicht wirklich mehr, es sei denn man legt Wert auf eine opulente Optik mit mehr Metall.
basti__1990
Inventar
#24 erstellt: 13. Jan 2015, 11:50
Ich glaube nicht, dass hier PLV wichtig ist, sonst hätte er auch nicht den total überteuerten Blu-ray Player gekauft, der nichts besser kann als ein 200€ gerät und wenn 4K ausgereift ist in zwei Jahren, kaum noch etwas wert ist.
dejavu1712
Inventar
#25 erstellt: 13. Jan 2015, 12:09
Damit wollte ich dem TE auch nur aufzeigen, das ein hochpreisiger AVR, der übrigens auch in kurzer Zeit
wieder zum alten Eisen gehört, keine wesentliche Verbesserungen mit sich bringt, das gilt vor allem für den
Klang, wenn es aber um andere Aspekte geht, kann er natürlich gerne eines der genannten Geräte kaufen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Jan 2015, 12:48
soweit es mir bekannt ist hat pioneer keine automatische anspassung des tiefbass, was die meisten probleme in räumen macht und oft ein grund ist ein einmesssystem für stereo überhaupt zu nutzen.
die KEF R900 werden vermutlich keinen subwoofer brauchen.

wenn man ausreichend budget zu verfügung hat wäre ein auftrennbarer verstärker mit dirac oder antimode dazwischen aus der klang sicht vielleicht sinnvoller.
zumsi13
Neuling
#27 erstellt: 13. Jan 2015, 12:59
Also ich weiß gar nicht wo das Problem mit dem Tiefbass herkommt.
Hatte ja geschrieben dass ich beim Vincent mit dem Tiefbass mehr als zufrieden war. Die KEF hat ja auch ausreichend Volumen und Tiefgang. Allerdings war das eben bei den anderen Verstärkern nicht so der Fall.
Also wenn ich das richtig sehe sind die Pioneer Modelle VSX 924 im Vergleich zu den anderen Modellen nicht mit einem Klasse D-Verstärker (zumindest ist der Stromverbrauch deutlich höher). Macht sich dies im Klang bemerkbar. Sonst haben die Modelle ja alle WLAN und das Einmesssystem welches die essentiellen Dinge für mich wären, oder?!


[Beitrag von zumsi13 am 13. Jan 2015, 13:00 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#28 erstellt: 13. Jan 2015, 13:02
Ein Einwand den man durchaus in seine Überlegungen mit einbeziehen sollte, sofern
es nur bei den R900 bleibt, ob ein Subwoofer Sinn macht vermag ich so nicht zu
beurteilen, echten Tiefbass, sofern das gewünscht ist, können sie aber definitiv nicht.

Bei Dirac sollte man sich aber im klaren sein, das dies kein Plug & Play System ist!

Das Antimode Dual Core (bis 500Hz) könnte man schon eher als solches bezeichnen
und es lässt sich unter bestimmten Voraussetzungen auch als Vorstufe einsetzen.
dejavu1712
Inventar
#29 erstellt: 13. Jan 2015, 13:07

zumsi13 (Beitrag #27) schrieb:

Also wenn ich das richtig sehe sind die Pioneer Modelle VSX 924 im Vergleich zu den anderen Modellen nicht mit einem Klasse D-Verstärker....


Auch der VSX 924 hat die sogenannten Direct Energy Endstufen (in etwas "abgespeckter" Form) verbaut.

Auf die Hersteller Angaben den Stromverbrauch betreffend würde ich mich indes nicht blind verlassen!
basti__1990
Inventar
#30 erstellt: 13. Jan 2015, 15:54
Wie man ja im Frequenzverlauf gesehen hat, ist unterhalb von 60hz schnell Schluss.
daher müssen Subwoofer den Bereich 20-60hz abfangen, falls man Tiefbass will. deswegen kann ich nur von Pioneer abraten wenn man Tiefbass will.
dejavu1712
Inventar
#31 erstellt: 13. Jan 2015, 16:06
Das lässt sich mit einem Zusatzgerät oder Subwoofer mit integriertem DSP beheben, nicht aber das unzureichende
Bass Management, sofern man ein Surround System damit betreiben will und keine 5 gleichwertige Lautsprecher hat.

Wenn man diese Punkte beim Kauf beachtet, ist ein Pioneer AVR keine schlechte Wahl, das Einmess System ist an für
sich sehr gut und man hat die Möglichkeit das Ergebnis noch geschmacklich anzupassen, die Endstufen liefern im
Vergleich eine hohe und stabile Leistung, die Ausfallquote ist vergleichsweise gering, auch weil sich die Technik insgesamt
ordentlich präsentiert, warum die beiden zuvor genannten Punkte immer noch nicht abgestellt worden sind, bleibt ein Rätzel.

Der Frequenzverlauf zeigt leider nicht, wie der Lautsprecher beispielsweise im Raum des TE reagiert, es kann also sein das
die KEF tiefer spielt als es die Messung zeigt, aber prinzipiell kann die R900 den Subwoofer nicht ersetzen, sofern man
überhaupt Musik hört wo solch tiefe Frequenzen vorhanden sind und diese dann einwandfrei reproduziert werden müssen.


[Beitrag von dejavu1712 am 13. Jan 2015, 16:11 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Jan 2015, 19:15
an TE, wegen yamaha A-S2100
http://www.hifi-foru...d=16629&postID=84#84
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