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Canton Ergo 120 DC - tauglicher Verstärker?

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Baschdie81
Neuling
#1 erstellt: 12. Jan 2015, 15:39
Hallo zusammen,

ich habe von einem Bekannten einen Satz Canton Ergo 120 DC überlassen bekommen (oder eher vor dem Sperrmüll bewahrt, seine Frau wollte sie wegwerfen), welche ich nun an meinem Onkyo TX-SR577 angeschlossen (ich habe leider keinen anderen), nun habe ich die Vermutung das dieser "ein bißchen zu wenig" Leistung hat um diese zwei Schmuckstücke zu betreiben, die Tieftöner kommen meinem Gefühl nach nicht so richtig in Wallung. (wobei es schon um Welten besser klingt als mit meinen vorherigen Boxen (ausgeleierte Quadral Merin MkII))

Weiterhin dürfte auch die Aufstellung (mangels anderer Möglichkeiten) und auch die Raumgröße eher suboptimal sein um es mal vorsichtig zu formulieren, daran lässt sich aber kurzfristig auch nichts ändern.

Ich würde die Lautsprecher sowohl gerne sowohl als FL + FR im Surround Modus laufen lassen, als auch im Stereo Modus zum Musik hören.

Gerade bin ich ziemlich planlos wie ich an die Sache herangehen könnte, v. a. da es günstig gelöst werden muss sonst macht die Frau nicht mit (bin eh schon froh das sie die zwei Riesenbrummer akzeptiert hat).
Ausser nen teuren 2 Kanal Verstärker zu kaufen oder zu versuchen die Boxen Bi-Amping fähig zu machen ist mir bisher nicht wirklich was eingefallen.

Nur welcher Verstärker (den es möglichst auch erschwinglich gebraucht gibt) wäre denn einigermaßen geeignet?

Nun hoffe ich, das Ihr mir da vielleicht weiterhelfen könnt, was man da machen kann, was davon sinnvoll ist und was nicht usw. usw.

Ich bedanke mich schonmal im voraus für Eure Unterstützung die aktuelle Situation zu verbessern.

Grüße

Basti


[Beitrag von Baschdie81 am 12. Jan 2015, 15:42 bearbeitet]
jimbojonesy
Neuling
#2 erstellt: 16. Feb 2015, 18:45
Habe exakt das selbe Problem hier... Canton Ergo 120 vererbt bekommen und an pioneer avx 1021 angeklemmt. Bei Party-Lautstärke fängts an zu qualmen und zu stinken und der pioneer stellt nachdem man ein ei auf ihm braten könnte, seinen Dienst kurzzeitig ein
In welche Preis- und in welche Leistungsklasse sollte man sich AVR technisch begeben, um diese 4Ohm Monster annähernd artgerecht zu betreiben?
Ralfii
Inventar
#3 erstellt: 16. Feb 2015, 19:05
Wenn du den Stellplatz fur ein weiteres Gerät hast, und dein AVR einen Preout hat dann einfach einen guten alten gebrauchten kräftigen Vollvetsärker kaufen.

Für 100-150 Euro findet sich da schon was ordentliches

http://www.ebay.de/s...te=1&LH_Sold=1&rt=nc

http://www.ebay.de/s...te=1&LH_Sold=1&rt=nc


Oder einen kleinen PA Verstärker, da musste allerdings leisere Lüfter einbauen

http://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm



Umso schwerer um so besser.....
jimbojonesy
Neuling
#4 erstellt: 17. Feb 2015, 12:32

Ralfii (Beitrag #3) schrieb:
und dein AVR einen Preout hat


nope
dharkkum
Inventar
#5 erstellt: 17. Feb 2015, 13:48
Man kann auch sog. Spannungsreduzierer zwischenschalten und die Endstufe direkt an die Lautsprecherausgänge hängen. Z.B. die hier http://www.teufel.de...eduzierer-p2051.html

Ich würde dann allerdings ein lüfterlose Endstufe empfehlen wo man nicht noch rumbasteln muss um Ruhe zu haben, z.B. t-amp S-150 MK. II.
Baschdie81
Neuling
#6 erstellt: 17. Mrz 2015, 15:41
Vielen Dank für die Antworten.

Kann ich das über den Zone2 Pre-Out theoretisch auch laufen lassen?

Wenn ich einen normalen Stereo Verstärker irgendwoher bekommen kann, wieviel Leistung sollte der für 120er DC mindestens haben?

Ich habe zeitgleich nach anderen Receivern geschaut und hätte evtl den ins Auge gefasst als Alternative zu meinem jetzigen.

http://kleinanzeigen...d/298786814-172-6471

http://www.de.onkyo....008_datasheet_DE.pdf

Sollte der nicht genug Leistung bringen?
padua-fan
Inventar
#7 erstellt: 18. Mrz 2015, 10:19
Hallo,

ein anderer Verstaerker oder gar Bi-Amping und aehnliche Spielereien werden dir genau gar nichts bringen, das kannst du dir alles sparen.
Die Cantons haben ja keinen so schlechten Wirkungsgrad, und der Onkyo sollte genug Leistung erbringen um ordentliche Lautstaerken zu erzielen.

Hast du vielleicht versehentlich Audyssey aktiviert oder aehnliches? Falls nicht, musst du einfach mit der Aufstellung experimentieren oder ganz stupide mal am Bassregler bzw. EQ herumspielen, um das von dir gewuenschte Klangerlebnis zu erzielen.

Wobei es mich schon sehr wundern wuerde, wenn LS diesen Kalibers untenrum zu duenn klingen wuerden.

Wie gross ist denn dein Raum? Wo stehen die LS? Wie gross ist der Hoerabstand?

Gruss Joscha
jimbojonesy
Neuling
#8 erstellt: 18. Mrz 2015, 11:23
Hab das ganze nun mit diesen Hi/Lo Adapter und nem 150w denon stereo verstärker in den griff bekommen. Bei Lautstärken die startenden Jets ähneln - beide Geräte handwarm:)

Vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten


[Beitrag von jimbojonesy am 18. Mrz 2015, 11:24 bearbeitet]
Baschdie81
Neuling
#9 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:09
Servus Josha,

um es mal kurz zu umschreiben, die Gegebenheiten sind leider relativ ungünstig, allerdings mangels Alternative nicht zu ändern, ausser man würde das ganze Wohnzimmer umbauen. Das Wohnzimmer hat grob geschätzt 19 - 20 qm, also ziemlich klein.

Die Lautsprecher stehen links und rechts neben dem Fernseher, alles zusammen ein wenig zurückversetzt in einer Nische, bündig mit dem Wandabschluss vorne.

20150318_112021

Hab das mal stümperhaft kurz aufgemalt wie das in etwa aussieht.

Mit dem Equalizer habe ich auch schon rumgespielt und manuelle Einstellungen vorgenommen, was sich dann bei höherem Pegel gar nicht sooo schlecht anhört, aber dann bei niedrigem Pegel total mit Bass überladen ist. So bin ich ja auch auf den Gedanken gekommen das es ihnen evtl an zugeführter Leistung mangeln könnte, wenn im hohen Pegel bei "alles auf 0" eben die niedrigen Frequenzen etwas vermisst.

Hörabstand sind ca 2,5 bis 3 m.

Die Lösungen mit einer extra Endstufe für die Cantons habe ich mir auch angesehen, für mich wäre das auch kein Problem, aber meine Frau muss auch damit zurecht kommen und da sehe ich eine Hürde wenn die dann X Geräte einschalten und evtl. auch noch einstellen müsste. Somit wäre mir an einer 1 Geräte Lösung doch sehr gelegen.

Der Onkyo TX-SR577 bringt an 4 Ohm lediglich 160 W Dynamische Leistung.

Gruß, Basti
padua-fan
Inventar
#10 erstellt: 18. Mrz 2015, 12:20
Also, es mangelt nicht an Leistung.
Nehmen wir mal an, du wuerdest 100W auf die LS geben pro Kanal, dann haettest du in 3m Hoerabstand schon ohrenbetaeubende 103dB Schalldruckpegel. (Mehr Leistung macht nur Lauter, nicht mehr Bass oder aehnliches) Du siehst also, 160W reichen mehr als aus.

Es gibt ja gerade fuer den Anwendungszweck der Bass/Hoehenanhebung bei leisen Lautstaerken (dass manchen Menschen das fehlt, ist auf Psychoakustische Effekte zurueckzufuehren) die sogenannte Loudnessfunktion - wenn diese gut implementiert ist, wirkt sie auch nur bei niedrigen Pegeln; ansonsten musst du's dann halt haendisch ausschalten wenn's wieder lauter werden soll.

Koennte es sein, dass du ggf. einfach in einem Bassloch sitzt, waehrend du leise hoerst? Dadurch waere es ggf. zu erklaeren - in diesem Fall hilft nur experimentieren mit der Aufstellung oder digitale Raumkorrektur - das wird aber direkt wieder recht teuer.

Generell ist zu deiner Aufstellung zu sagen, dass diese sehr suboptimal ist. Da gaebe es einiges zu verbessern - die LS sollten nicht so eingekerkert in der Ecke stehen... siehe dazu http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Ansonsten, das sind ja schon grosse Lautsprecher. In einem 20qm Raum sollten die auf jeden Fall voluminoes genug aufspielen.
Du hast definitv ein akustisches Problem, kein Verstaerker/Leistungsproblem. (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Amp nicht kaputt ist).

gruss joscha


[Beitrag von padua-fan am 18. Mrz 2015, 12:22 bearbeitet]
Baschdie81
Neuling
#11 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:08
Hi Joscha,

vielen Dank für Deine Anregungen und Hilfestellungen.

Ich werde noch mal ein wenig herumprobieren mit den Einstellungen ob ich da was finde was abhilfe schafft.

Die vorhandenen Platzverhältnisse lassen ein ideales aufstellen leider nicht zu, da muss ich wohl solange warten bis ich dann ein "Herrenzimmer" habe.

Der Receiver sollte eigentlich keinen defekt haben, zumindest keinen der sich bemerkbar macht.

Wie meinst Du das mit dem Bassloch?
"Freak66"
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:21
dem Bass Problem Beim leise hören kannst du mit Schaumstoff in der Reflex Röhre begegnen.
Baschdie81
Neuling
#13 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:23
Also sozusagen ein wenig Dämpfung erzeugen, damit ich den Bass im Receiver anheben kann damit bei hohem Pegel ordentlich mitgespielt wird, es aber bei niedrigem Pegel nicht zu sehr Aufträgt.

Werde ich mal versuchen und berichten.

Thx a lot
"Freak66"
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:26
Ja genau. Der Versuch ist es wert zumal es auch noch kostengünstig ist.
Baschdie81
Neuling
#15 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:37
Soooooo, also das mit dem Bass anheben und Schaumstoff in die Bassreflesxöfnungen habe ich versucht, im niederen Bereich tönt das auch ganz gut.

Wenn dann aber "die Party steigen" sollte hat es sich (zumindest bei der Einstellung die leise gut geklungen hat) immer so angehört als würden sie sich überschlagen / verzerren oder wie man das auch immer nennt, auf jeden Fall hat es sich nicht gesund angehört.

Jetzt hab ich es mal mit mehr Power versucht und einen TX-NR 1008 angeschlossen..........jetzt klingt es untenrum (bei alles auf 0) voll und obenrum "knallt es wie die sau" und verzerrt (gefühlt) nicht wenns laut wird

Ich denke ich werde mich wohl nach einem dicken receiver umsehen
padua-fan
Inventar
#16 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:50
Wie laut hoerst du denn? Wie weit war der Amp aufgedreht? Nicht dass der schon am Clippen war..

Falls nicht gerade dein Amp kaputt ist, hoerst du schlichtweg zu laut, denke ich.
Das sollte nicht unsauber klingen, zumindest nicht bei Pegeln, die nicht gerade mit einem startenden Jet konkurrieren.
Vielleicht scheppert bei dir auch irgendwas, das bei hoeheren Pegeln resoniert? Bilder/Glaeser...?

Ich kann ansonsten mich nur gebetmuehlenartig wiederholen.. du hast kein Problem, welches sich mit einem neuen/staerkeren Amp beheben laesst.
Ich bin mir auch sehr sicher, dass du dir die Unterschiede zwischen den Amps nur eingebildet hast - nix fuer ungut.

Kannst du vllt mal ein Foto von der Aufstellung der LS und vom restlichen Zimmer machen?
Baschdie81
Neuling
#17 erstellt: 25. Mrz 2015, 15:23
Also beim SR-577 hat es so ab 63 / 65 je nach track das scheppern angefangen

Den NR-1008 konnte ich bis 85 ohne probleme raufziehen (so weit konnte man den kleinen gar nicht hochdrehen)

Bilder hatte ich zum testen alle abgehängt und den Nippes von der Frau hatte ich auch allen weggeräumt

Mit Lautstärken habe ich kein Problem, es könnte schon sein das es mit einem startenden Jet konkurriert hat, wobei ich da mangels Jet und eigener Startbahn keine Vergleichsmöglichkeit habe ;-)

Ich frage mich allerdings, wie ich es mir einbilden konnte bei den entsprechenden Tracks (bei gleichen EQ Einstellungen, vergleich lief mit alles auf 0) bei dem einen Verstärker den Bass mit gefühlt sauberem Klang in der Magengrube zu spüren, und bei dem anderen fängt es lediglich zu krachen an.

Die Aufstellung ist alles andere als optimal, geht aber nicht anders ohne das Wohnzimmer als Wohnzimmer komplett unbrauchbar zu machen, ich werde heute Abend mal ein Bild der Aufstellung machen.
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 25. Mrz 2015, 17:04
Hallo padua-fan,


Nehmen wir mal an, du wuerdest 100W auf die LS geben pro Kanal, dann haettest du in 3m Hoerabstand schon ohrenbetaeubende 103dB Schalldruckpegel. (Mehr Leistung macht nur Lauter, nicht mehr Bass oder aehnliches) Du siehst also, 160W reichen mehr als aus.


hier wird oft vergessen, dass sich der Nenn-Wirkungsgrad auf 1000Hz bezieht und erst in den tieferen Tonlagen wirkliche Leistung gefordert ist. Den Nenn-Wirkungsgrad kannst Du also hinsichtlich kräftig/tief klingenden Boxen - die mit tieftonlastiger Musik gefüttert werden - getrost vergessen.

Was kann denn der Onkyo TX-SR577?


Front L/R 130 W/Kanal
(6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC)
Center 130 W
(6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC)
Surround L/R 130 W/Ch
(6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC)
Dynamische Leistung 180 W (3 Ω, Front)
160 W (4 Ω, Front)
100 W (8 Ω, Front)
Gesamtklirrfaktor
0,08% (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung


Da hat sich der Hersteller aber - wie zumeist - ganz fein ausgekotzt. Ich gehe mal von etwa 170W an 4 Ohm (Nennimpedanz der Ergo) auf einem Kanal aus. Bleiben 85W bei zwei Kanälen und mit der halben Leistung von 43W haben wir auch keine nennenswerten Verzerrungen mehr.

Also etwa 40 saubere Watt Dauerleistung an zwei Kanälen nach meiner Milchmädchenrechnung.


Hier kann - Pre-Out vorausgesetzt - z.B. eine Endstufe wie die Yamaha P2500S (oder stärker) Abhilfe schaffen, wenn man auch bei höheren Lautstärken einen sauberen guten Klang möchte. Ohne PreOut kann man sich ggf. mit einem High/Low Konverter helfen, der mit dem bisschen tatsächlicher Leistung des AVR zumeist klar kommen sollte.

Mit AVR und Stereoverstärker hat das übrigens nichts zu tun. Die Frage ist halt immer, was kann mein Verstärker/Receiver/AVR tatsächlich leisten? Und wie viel Leistung benötige ich, um mit den angeschlossenen Boxen ein "für meinen Bedarf/Anspruch" befriedigendes Ergebnis zu erzielen?

VG Tywin

P.S.: Mit meinem vergleichbar kräftigen Onkyo TX-NR509 habe ich kürzlich noch zwei Cabasse IO in meinem Schlafzimmer angetrieben. "Das" funktionierte ganz hervorragend.


[Beitrag von Tywin am 25. Mrz 2015, 18:59 bearbeitet]
Baschdie81
Neuling
#19 erstellt: 27. Mrz 2015, 14:52
Tywin, danke für Deine Aufklärungsarbeit.

Der 577 hat das vorherige System mit Canton AV 500 Center und dazu gehörigen Satelliten aus der damaligen Baureihe (Genaue Bezeichnung hab ich grad nicht im Kopf) sowie Quadral Merin MKII als FL und FR auch eigentlich Problemlos bewegt und es hat sich auch ganz nett angehört.

Aber als ich auf die großen Ergo 120 DC (FL+FR) mit Ergo CM 500 DC (Center) und Ergo 22 (RL+RR) umgestiegen bin ist ihm (gefühlt) der Dampf ausgegangen.

Der Umstieg auf den TX-NR1008 ( http://www.de.onkyo....008_datasheet_DE.pdf ) hat finde ich schon einiges gebracht, natürlich hat der nicht so viel Power wie die von Dir empfohlene Yamaha P2500S Endstufe.

Mit dem neuen Receiver habe ich aber jetzt auch die Möglichkeit diese Endstufe über Pre-Out anzusteuern, falls sich an den räumlichen Gebenheiten (hoffentlich bald) etwas ändert und ich endlich mein "Spielzimmer" habe in dem ich das dann auch ordentlich aufstellen kann.

Also Zwischenfazit: Die Boxen spielen schön und gefühlt auch ausreichend auf, sowohl leise als auch laut.

Einziges Manko: Ich merke von meinem Subwoofer (relativ kleiner Quadral) nun gar nichts mehr, also es macht gehört keinen Unterschied ob er mitspielt oder nicht, manchmal vermisse ich das. Habt ihr vielleicht aus dem Bauch heraus ne Empfehlung für einen Subwoofer der kein Vermögen kostet und bei diesem System mitkommt? Ein Kumpel hat einen Canton AS25 der in einem zwar etwas kleinerem aber durchaus performantem Setup sehr schön aufspielt und der mir auch gefallen würde, allerdings rückt der den nicht raus. Macht es Sinn in sowas Geld zu investieren (also gebraucht) oder sollte ich lieber nach was anderem Ausschau halten?
haumti
Stammgast
#20 erstellt: 27. Mrz 2015, 15:34
Da solltest du dich fragen ob ein Sub bei den Großen Boxen denn noch wirklich gebraucht wird.
Ein Canton AS 25 wird da mit 80W RMS wohl kaum reichen.
Ein Jamo Sub 660 wäre evtl. stark genug aber der kostet neu aber 400€:
http://www.elektrowe...b-660--schwarz-.html

Gruß
Alex
Mwf
Inventar
#21 erstellt: 27. Mrz 2015, 17:58
Hi,
Baschdie81 (Beitrag #19) schrieb:
...Einziges Manko: Ich merke von meinem Subwoofer (relativ kleiner Quadral) nun gar nichts mehr, also es macht gehört keinen Unterschied ob er mitspielt oder nicht, manchmal vermisse ich das...

Warum drehst du ihn nicht einfach etwas lauter ?

fragender Gruss,
Michael
Baschdie81
Neuling
#22 erstellt: 27. Mrz 2015, 18:53
Ich kann ihn leider nicht mehr weiter aufdrehen

Ist jetzt nicht gerade ein besonders toller woofer 😄

http://www.computerb...dio-HiFi-762892.html
Baschdie81
Neuling
#23 erstellt: 30. Mrz 2015, 10:21
Als "low budget" Subwoofer wurde mir dieser hier von einem Spezl empfohlen.

http://kleinanzeigen...m/303696494-172-7559

Könnte das was sein (ausser das er alt und verranzt aussieht, aber solang er technisch in ordnung ist) ?
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