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Welcher AMP für Quadral Montan MK III

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Autor
Beitrag
LeanderXX
Neuling
#1 erstellt: 26. Feb 2015, 11:45
Hallo Leutz,
ich habe mir 1993 den Onkyo Integra A-8850 zusammen mit den Quadral Shogun MK IV
gekauft und war bis jetzt mit dieser Kostellation zufrieden, AMP passte zu den Boxen.

Musikvorlieben: Basslastiger Rock z.B. Korn, Creed, Rammstein aber auch Pink Floyd, Led Zeppelin-
jedenfalls solche Sachen zum Lauthören, ihr wißt schon...

Nun habe ich Boxentechnisch aufgerüstet und die Quadral Montan MK III angeschaft (neue Sicken!).

Technische Daten Quadral Montan MK III
Boxen Bauart: 3-Wege, O.L.C.D-Prinzip, Standlautsprecher
Chassis: Tieftöner: 1x 260 mm Mitteltöner: 1x 132 mm Hochtöner: 1x Bändchen
Belastbarkeit (Nenn-/Musikb.): 150 / 200 W Frequenzgang: 30 - 50.000 Hz
Übergangsbereiche: 280 / 4.000 Hz Impedanz: 8 Ohm Gewicht 47 kg

Technische Daten AMP Onkyo A-8850
Sinusleistung (bei Klirrfaktor)
8 Ohm: 90 Watt (0,008%)
4 Ohm: 120 Watt (0,008%)
Ausgangsleistung
8 Ohm: 115 Watt
4 Ohm: 167 Watt
2 Ohm: 210 Watt
Frequenzgang: 2 - 50.000 Hz

Passt das noch für die Montan oder sollte/muß ich auch Verstärkertechnisch aufrüsten?
Da die Quadral als recht hungrig gelten, möchte ich nicht den Onkyo killen, wenn ich über einen längeren Zeitraum mal aufdrehe.

Mir ist klar, dass man da immer was perfektionieren kann, Alternativen sollten aber, falls nötig, bezahlbar bleiben. Und wenn, dann darf es wieder ein alter Bolide sein.


[Beitrag von LeanderXX am 26. Feb 2015, 11:53 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#2 erstellt: 26. Feb 2015, 11:54
Hallo Leut.

Ausschlaggebend ist der Verlauf des Widerstands über der Frequenz (auch Impedanz genannt) - um genauer zu sein der niedrigste Wert des Widerstandes. Und nein, damit meine ich nicht die von dir erwähnte Herstellerangabe von 8Ohm.

Such diesen Wert heraus (zB Internetrecherche) und dir kann geholfen werden. Alle anderen von dir genannten Daten sind mehr oder weniger irrelevant.
LeanderXX
Neuling
#3 erstellt: 26. Feb 2015, 12:03
AMP ab 2 OHM

Boxen 8 OHM

Steht oben in den technischen Daten. Andere Angaben finde ich nicht.


[Beitrag von LeanderXX am 26. Feb 2015, 12:10 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#4 erstellt: 26. Feb 2015, 12:10

XdeathrowX (Beitrag #2) schrieb:
Und nein, damit meine ich nicht die von dir erwähnte Herstellerangabe von 8Ohm.

Ich machs kurz: da der Amp 2 Ohm stabil sein sollte kannst du ihn behalten.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 12:10 bearbeitet]
LeanderXX
Neuling
#5 erstellt: 26. Feb 2015, 12:11
Hab das schon zur Kenntnis genommen. Aber ich dachte 8 Ohm Boxen sind 8 Ohm Boxen!

OK, zeitgleicher Beitrag.

Was ist denn nun mit der Leistung?

2x 90 Watt Sinus bringt der AMP?


[Beitrag von LeanderXX am 26. Feb 2015, 12:13 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#6 erstellt: 26. Feb 2015, 12:18
Dem ist leider nicht so, da der Widerstand ein beliebiger Punkt auf der Frequenz (meist bei 1kHz gewählt) und die Impedanz ein Verlauf über der Frequenz ist.

Hier mal ein Bild zur Verdeutlichung der Klipsch RF-62 II welcher vom Hersteller als 8 Ohm Lautsprecher gekennzeichnet wird:

Klipsch-RF-62-II-f630x378-ffffff-C-c41f3443-71276325

Was soll mit der Leistung sein? Um die Lautstärke zu berechnen brauchst du den Wirkungsgrad der Lautsprecher. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen die 90Watt reichen locker um Diskopegel zu erreichen.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 12:19 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Feb 2015, 12:40
Der Wirkungsgrad liegt bei 82dB.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 26. Feb 2015, 12:42 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#8 erstellt: 26. Feb 2015, 12:48
Danke Sascha.

Um dies weiter auszuführen: Der Wirkungsgrad wird für gewöhnlich in (dB * W) / m angegeben.

Somit erreichst du mit einem Watt (!) auf einem Meter Entfernung eine Lautstärke von 82dB.

Mit jeder Verdopplung der Leistung steigert sich nun die Lautstärke um 3dB, also:

2W - 85dB
4W - 88dB
8W - 91dB
16W - 94dB
usw...

Zur Relativierung: Der erlaubte Pegel in deutschen Diskotheken beträgt 90dB.


[Beitrag von XdeathrowX am 27. Feb 2015, 13:07 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Feb 2015, 12:55

XdeathrowX (Beitrag #8) schrieb:
Zur Relativierung: Der erlaubte Pegel in deutschen Diskotheken beträgt 90dB.


Das kann ich mir nicht vorstellen. In den Clubs, in denen ich hin und wieder mit Freunden bin, gehe ich nur mit Gehörschutz rein und hatte dort Pegel zwischen 110dB und 120dB gemessen. Die Clubs sind gut besucht und immer noch offen, somit gehe ich davon aus, dass es dort zu keinem Gestzbruch kommt.

Hast du eine Quelle für deine Aussage?
XdeathrowX
Inventar
#10 erstellt: 26. Feb 2015, 13:01
Hast du ein geeichtes Schallpegelmessgerät mit in die Disko genommen oder dein Handy benutzt? Was vorgeschrieben ist und ob sich daran gehalten wird sind ja zwei unterschiedliche paar Schuhe. Diesen Werte habe ich von einem Berliner Amt, dessen genaue Bezeichnung ich gerade nicht zusammen bekomme - wie das halt mit Ämtern so ist.

Ich trage in Klubs, schon aus beruflicher Professionalität immer Gehörschutz.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 13:01 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Feb 2015, 13:04

geeichtes Schallpegelmessgerät


Ja, ich habe gerne Fakten. Und mit einer Aussage wie "Man war das heute laut", kann ich eben nicht anfangen. Wenn mich jetzt jemand fragt, wie laut es war, kann ich eine präzise Antwort geben und kein Geschwurbel, denn das überlasse ich dann doch lieber anderen.
XdeathrowX
Inventar
#12 erstellt: 26. Feb 2015, 13:08
Du nimmst also ein Schallpegelmessgerät in der Größe einer Stange Kippen mit zum feiern welches dir nicht von der Tür abgenommen wird?
Hast du dB(a) oder dB(c), slow oder fast gemessen?

Die 120dB, wenn dem wirklich so ist, würde ich trotz meiner -25dB Elacin keine 5 Minuten aushalten. Und den Nachtmanager des Lokals verlangen - das ist nämlich nicht von der Hand zu weisende Körperverletzung.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 13:09 bearbeitet]
LeanderXX
Neuling
#13 erstellt: 26. Feb 2015, 14:08
Also eigentlich interessiert mich jetzt ganz nicht so sehr die Lautstärke sondern vielmehr der Druck/Sound/Bass - ihr wißt schon. Wenn ich 50 kg schwere Boxen mit 200/250 Watt habe mit einem 260mm Tieftonchassi und auch noch Bändchen dann sollten die auch schon bei Zimmerlautstärke verdammt gut klingen. Und da frage ich mich, ob der Onkyo 8850 diese Dynamik bringt oder ob ein leistungsstärkerer AMP das viel besser kann. Ich dachte ihr würdet jetzt mit Tipps kommen: Für die Boxen such Dir den Denon XXX oder den Yamaha YYY, gibts in der Bucht für xxx EUR. Mit Impendanzverlaufkurven und db-Messungen kann ich nun mal garnicht so viel anfangen. Nur soviel: Als Schlagzeuger weiß ich zumindest was laut und leise ist


[Beitrag von LeanderXX am 26. Feb 2015, 14:09 bearbeitet]
Cogan_bc
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2015, 14:16
wenn ihr da Party macht und Du den Amp nicht mehr als 2/3 aufdrehen mußt ist alles ok
wenn da bis zum Anschlag gedreht werden muß gefährdest Du die Boxen wegen klipping.
Dann solltest Du nach was kräftigerem schauen
Beispiel
natürlich mit passendem Vorverstärker/Mixer
mehr als knappe 100db wirst Du aus den Montan auch nicht rausquetschen können, dazu bedarf es PA


[Beitrag von Cogan_bc am 26. Feb 2015, 14:17 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#15 erstellt: 26. Feb 2015, 14:19

LeanderXX (Beitrag #13) schrieb:
Also eigentlich interessiert mich jetzt ganz nicht so sehr die Lautstärke sondern vielmehr der Druck/Sound/Bass - ihr wißt schon.

Weiß ich nicht.

LeanderXX (Beitrag #13) schrieb:
Wenn ich 50 kg schwere Boxen mit 200/250 Watt habe mit einem 260mm Tieftiefchassi und auch noch Bändchen dann sollten die auch schon bei Zimmerlautstärke verdammt gut klingen. Und da frage ich mich, ob der Onkyo 8850 diese Dynamik bringt oder ob ein leistungsstärkerer AMP das viel besser kann.

Das hat rein gar nichts mit dem Verstärker oder Lautsprecher sondern ausschließlich mit dem menschlichen Ohr zu tun. Dieses empfindet unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich laut. Zu allem Überfluss ist dies auch noch bei jeder Lautstärke unterschiedlich:

Ohrkurve

Darum gibt es an Verstärker oft Loudness-Tasten, welche bei geringerer Lautstärke dazu da sind die tiefen und hohen Frequenzen anzuheben, damit diese gleich laut wie die Mitten empfunden werden.


LeanderXX (Beitrag #13) schrieb:
Ich dachte ihr würdet jetzt mit Tipps kommen: Für die Boxen such Dir den Denon XXX oder den Yamaha YYY, gibts in der Bucht für xxx EUR.

Wir sind hier im Hifi- und nicht im Voodoo-Forum.

LeanderXX (Beitrag #13) schrieb:
Mit Impendanzverlaufkurven und db-Messungen kann ich nun mal garnicht so viel anfangen. Nur soviel: Als Schlagzeuger weiß ich zumindest was laut und leise ist :D

Dann lies dich bitte zu den dB-Messungen ein, das ist die Grundlage der akustischen Wiedergabe bzw. Hörens und sollte gerade dir als Musiker keine Rätsel aufgeben.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - auch mit einem anderen Verstärker wird das nichts an der Situation ändern. Versuch die angefügte Grafik zu verstehen, ich beantworte dir gern weitere Fragen dazu.

edit
vereinfachtes Bild hinzugefügt


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 14:23 bearbeitet]
LeanderXX
Neuling
#16 erstellt: 26. Feb 2015, 14:50
Aaaaaargh, ich weiß, stelle viele Fragen und Du bekommst viele Antworten.

Vielleicht sollte ich meine Ausgangsfrage einfach umformulieren:

Welchen AMP empfehlt ihr mir, so dass ich bei Zimmerlautstärke und optimal aufgestellten Quadral Montan MK III bereits einen schönen satten Bass hören kann. Die Bändchen funktionieren eh bei jeder Lautstärke.

Und es sollte bezahlbei sein, z.B. Vincent Röhren Monoblöcke oder eine Onkyo Endstufe etc. kommen nicht in Frage, weil zu teuer.
Dass die dann funtionieren würden, ist mir auch klar.

Ein bißchen Voodoo wäre in diesem Zusammenhang ja nicht verkehrt.
Cogan_bc
Inventar
#17 erstellt: 26. Feb 2015, 14:55
....und wieder Fragen
Fehlt Dir denn im Moment was mit dem vorhandenen Amp ?
Basschwäche kann auch an räumlichen Gegebenheiten oder falscher Aufstellung liegen
SAC_Icon
Inventar
#18 erstellt: 26. Feb 2015, 15:07
Es ist jedenfalls durchaus so, daß man solche alten Boliden nicht mit heutigen Boxen vergleichen kann, deren Impedanzverlauf ist teilweise sehr unregelmäßig und gerade im Bass kritisch und schwierig. Wenn der User berichtet sein Amp schafft keinen vernünftigen Bass dann ist das hier mal KEIN Voodoo. Diese alten Quadral brauchen kräftige impedanzunempfindliche Amps. Früher wurden die gerne mit Rotel oder Bryston Endstufen betrieben, aber soll ja auch noch günstig sein. Ich selber habe sehr gute Erfahrungen mit Yamaha AX10X0 gemacht (das x steht für ne Zahl je nach Jahrgang), da muss man bei ebay schauen. In einem ähnlichen Thread wurde kürzlich auch der Denon PMA 1510AE empfohlen, den kann man neu kaufen, wenn zu teuer gebraucht nach dem Vorgänger PMA1500 suchen.


[Beitrag von SAC_Icon am 26. Feb 2015, 15:08 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#19 erstellt: 26. Feb 2015, 15:13
@SAC
Der Amp ist 2 Ohm stabil - was braucht es deiner Meinung nach noch?

@Cogan
Wie ich das herausgehört habe geht es dem TE wohl um zu wenig Bass bei geringen Lautstärken.

@Leander
Deine Frage habe ich dir in Beitrag 14 beantwortet. Stichwort Loudness.

Röhren kannst du bei impedanzkritischen Lautsprechern gleich ad acta legen.

Ich betone es noch mal in aller Deutlichkeit: Dein Problem wirst du nicht mit einem Wechsel des Amps lösen können.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 15:16 bearbeitet]
Cogan_bc
Inventar
#20 erstellt: 26. Feb 2015, 15:24

Dein Problem wirst du nicht mit einem Wechsel des Amps lösen können.


sehe ich auch so
entweder was an der Aufstellung ändern oder einen aktiven Sub dazu stellen
Dann kannst Du auch bei geringen Lautstärken den bass stärker aufdrehen
SAC_Icon
Inventar
#21 erstellt: 26. Feb 2015, 15:31

XdeathrowX (Beitrag #19) schrieb:
@SAC
Der Amp ist 2 Ohm stabil - was braucht es deiner Meinung nach noch?



Das wäre eine Seite und ob das für den Onkyo zutrifft weiß ich nicht, da ich den nicht kenne. Woher weißt Du es?
XdeathrowX
Inventar
#22 erstellt: 26. Feb 2015, 15:39
Es steht im Eröffnungs-Posting!
SAC_Icon
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2015, 15:49
?
Was soll da stehen, die Wattangabe bei 2 Ohm sagt doch nichts über Stabilität bei schwankenden Impedanzen und Phasendrehungen aus, sondern ist nur ne Angabe der Dauerleistung zumal ohne Angabe bei welcher Frequenz.


[Beitrag von SAC_Icon am 26. Feb 2015, 16:50 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#24 erstellt: 26. Feb 2015, 16:39
Wenn der Hersteller die 2Ohm-Werte angibt, also offensichtlich auch gemessen hat, ist dies im Allgemeinen ein Hinweis auf die Stabilität.
LeanderXX
Neuling
#25 erstellt: 26. Feb 2015, 16:42
@Cogan
Wie ich das herausgehört habe geht es dem TE wohl um zu wenig Bass bei geringen Lautstärken.

Das trifft es!
Wenn ich den Pegel über Zimmerlautstärke einstelle habe ich einen Mörderbass! Auch mit dem Onkyo!


@Leander
Deine Frage habe ich dir in Beitrag 14 beantwortet. Stichwort Loudness.

Loudness findet beim Onkyo 8850 nicht statt
SAC_Icon
Inventar
#26 erstellt: 26. Feb 2015, 16:52

XdeathrowX (Beitrag #24) schrieb:
Wenn der Hersteller die 2Ohm-Werte angibt, also offensichtlich auch gemessen hat, ist dies im Allgemeinen ein Hinweis auf die Stabilität.



Ah so und wenn da stehen würde der kann Kaffee kochen, dann wäre auch das garantiert, daß er das wirklich kann, ok das war mir neu.
XdeathrowX
Inventar
#27 erstellt: 26. Feb 2015, 17:02
Leander, dann benutze doch zukünftig bei geringeren Lautstärken den Bassregler an deinem Onkyo bei geringeren Lautstärken.
Don_Tomaso
Inventar
#28 erstellt: 26. Feb 2015, 17:04

LeanderXX (Beitrag #25) schrieb:
...Wenn ich den Pegel über Zimmerlautstärke einstelle habe ich einen Mörderbass! Auch mit dem Onkyo!
...

Wo ist dann das Problem?
XdeathrowX
Inventar
#29 erstellt: 26. Feb 2015, 17:16
Frage ich mich so langsam auch. Oder steht der Bassregler eh die ganze Zeit auf Maximum, so dass du bei geringen Lautstärken nichts mehr dazu drehen kannst?
LeanderXX
Neuling
#30 erstellt: 26. Feb 2015, 17:28
Das Problem ist, dass ich nicht zufrieden bin.

Und am Bassregler macht es keinen so großen Unterschied ob ich 50% oder 100% einstelle.

Die Quadral Shogun, 2 Ligen unter den Montan, haben mir den Gefallen getan, dass Sie bereits bei Zimmerlautstärke einen schönen, klardefinierten, punchigen Bass abgeliefert haben, so wie ich es mag.

Ich werde mich jetzt nochmal mit Aufstellung und Raumakustik beschäftigen.


[Beitrag von LeanderXX am 26. Feb 2015, 17:30 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#31 erstellt: 26. Feb 2015, 17:29
Warum drehst du nicht an dem Bassregler? Dreh ihn nach rechts und du wirst zufrieden sein.

Sich hier anmelden, einen Thread aufmachen und sich anschließend nicht helfen lassen wollen?!

edit
Sich mit der Raumakustik zu beschäftigen kann nie schaden, wenn du bereit bist Hilfe anzunehmen kannst du auch gen Bilder deines Raumes einstellen.

edit 2
Der Bassregler kann mit +-8dB eingestellt werden - das ist deutlich hörbar.


[Beitrag von XdeathrowX am 26. Feb 2015, 17:34 bearbeitet]
mw83
Inventar
#32 erstellt: 26. Feb 2015, 18:27

LeanderXX (Beitrag #30) schrieb:
Das Problem ist, dass ich nicht zufrieden bin.

Und am Bassregler macht es keinen so großen Unterschied ob ich 50% oder 100% einstelle.

Die Quadral Shogun, 2 Ligen unter den Montan, haben mir den Gefallen getan, dass Sie bereits bei Zimmerlautstärke einen schönen, klardefinierten, punchigen Bass abgeliefert haben, so wie ich es mag.

Ich werde mich jetzt nochmal mit Aufstellung und Raumakustik beschäftigen.


das kann folgende Ursachen haben,
1. Raumakustik und andere Lautsprecher an selber Position und evtl. Raummoden, könnte Bass verloren gehen.
2. Abstimmung der Lsp, vll sind die Shogun im Oberbass anders abgestimmt, schon klingt es punchiger, obwohl die Montan tiefer runter spielen kann...


sprich probier hinsichtlich Raumakustik was aus.
Am Amp sollte es nicht liegen, vor allem wenn er bei höherer Lautstärke gut spielt.
ZZmmrm
Neuling
#33 erstellt: 04. Jul 2016, 14:37
Hmm, könnte es nicht daran liegen, daß die Montan einfach alt sind und die Frequenzweiche nicht mehr in Ordnung ist? Ausgetrocknete Kondensatoren, etc. Sinnvoll, die vom Fachmann messen zu lassen oder die einfach beide zu Quadral schicken. Das Problem sollte dann gelöst sein.
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