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Verstärker für B&W CM5 S2

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Beitrag
camel_bt
Neuling
#1 erstellt: 26. Mai 2015, 10:41
Hallo zusammen,

vor einiger Zeit habe ich mich auf die Suche nach einem neuen Stereo Setup begeben und mich dabei durch unzählige Artikel zu LS, Raumakustik und Co geschlagen.
Nachdem ich dann in dem Fachgeschäft meiner Wahl auch von Dali über KEF bis zu Dynaudio alles gehört habe, habe ich mich für die B&W CM5 S2 entschieden.

Nun bin ich allerdings noch auf der Suche nach einem passenden AVR. Eigentlich war meine Entscheidung schon gefallen, aber nach dem Probehören meinte der Verkäufer, welchen AVR ich mir vorstellen könnte und das meine Wahl "sehr schwierig sei" (gemeint war der X1100W). Wir haben auch noch ein weiteres Probehören vereinbart und da möchte ich etwas "aufgeschlauter" in das Gespräch gehen.

Aktuell habe ich mir folgende Geräte rausgesucht:
- Denon X2100W (~400€)
- Yamaha RX-V777 (~650€)
- Denon X4100W (~800€)

Mein Leitfaden ist hierbei "so viel wie nötig, so wenig wie möglich". Ich möchte also meine Boxen wirklich ausnutzen können, aber ich brauche nicht die Möglichkeit in Diskolautstärke zu hören oder ein 10.2 Setup einzurichten.

Wieso ich überhaupt zu einem Surround Gerät greifen möchte: Ich schließe hier mehrere Zuspieler an (Apple TV, Kabel-Receiver, Xbox), außerdem möchte ich die Möglichkeit haben in einigen Jahren doch auf Surround (5.1) umstellen zu können, wenn ich z.B. umziehen sollte.

Ich würde mich über einige Hinweise sehr freuen.
Beste Grüße
Camel

Weitere Infos:

Wie groß ist der Raum:
ca. 25 m²

Wo sollen die Lautsprecher aufgestellt sein:
Zunächst auf Lowboard, bis Ständer eingetroffen sind

Wie laut soll die Musik gehört werden:
V.a. auf Zimmerlautstärke und hin und wieder "etwas lauter"

Was soll gehört werden:
Musik (v.a. Alternative Rock, Classical Rock, Pop), Filme

Steht ein Subwoofer zur Verfügung:
Nein


[Beitrag von camel_bt am 26. Mai 2015, 10:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 26. Mai 2015, 11:09
du darfst nicht vergessen: der Verkäufer will Geld verdienen!

der X2100 bietet im Vergleich zum X1100 nur mehr HDMI Eingänge, einen zweiten Ausgang, analoge Videobearbeitung und völlig sinnloses HDMI Upscaling. Dazu wurde die Betriebsspannung der Endstufen minimal angehoben, damit der 2100 auf dem Papier etwas kräftiger dasteht. Da braucht man nur mal "ins Kleingedruckte" gucken: bei 8Ohm sind das 95W zu 80W, bei 6Ohm aber nur noch 125W zu 120W. Das ist ein recht eindeutiges Zeichen, dass der 2100 gar nicht kräftiger ist.
Dazu kommt, dass die B&W mit einem Minimum von 3,1Ohm offiziell nichtmal als 4Ohm LS gelten (die "dürfen" minimal 3,2Ohm haben) und garantiert keine 8Ohm LS sind.

wenn wirklich kein Subwoofer geplant ist (bei den "kleinen" Teilen?), ist der Yamaha eine Überlegung wert. Eigentlich bringt der auch viel zu viel Schnickschnack mit, ist aber der "kleinste" Yamaha mit Mehr-Punkt Einmessung, ansonsten wäre der 677 auch völlig ausreichend (darunter gibt es keine Loudness).

der 4100 ist der günstigste AVR auf dem Markt mit Audyssey XT32 Einmessung. Ob sich das ohne einen Subwoofer lohnt, hängt extrem vom Raum und den Umständen ab. Das Audyssey XT vom Denon 1/2100 und das YPAO R.S.C. vom Yamaha 777 sind da auch ganz anständig.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 26. Mai 2015, 13:14 bearbeitet]
jo's_wumme
Inventar
#3 erstellt: 26. Mai 2015, 12:50
Ich sehe das gleich wie Mickey Mouse, ersetze bei deiner Vorauswahl den X2100 durch den X1100 (hier hat sich MickeyMouse im obigen Post m.E. verschrieben) und schon hast du die jeweiligen Best-Buys in dem Preissegment.

AVR-X1100... bringt eigentlich so ziemlich alles mit, was 90% der Nutzer benötigen, v.a. dann, wenn wirkungsgradstarke, unkritische Lautsprecher wie deine B&W verwendet werden

RX-V777... macht dann Sinn, wenn man das Einmessergebnis manuell verändern will, vielleicht eine alte, analoge Konsole anschliessen will (PS2 oder Wii), Pre-Outs benötigt, eine Alu-Front, einen Phono-Eingang haben möchte, oder sonst etwas von der Mehrausstattung vs. X1100 benötigt

AVR-X4100... bringt durch das XT32 v.a. Vorteile in der Sub-Einmessung
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 26. Mai 2015, 13:15

jo's_wumme (Beitrag #3) schrieb:
hier hat sich MickeyMouse im obigen Post m.E. verschrieben

hat(te) er und es korrigiert
jo's_wumme
Inventar
#5 erstellt: 26. Mai 2015, 13:25
Endlich Inventar Status und nun nach 2 Jahren im Forum auch noch einen "Fehler" von Mickey gefunden... ich bin angekommen
baerchen.aus.hl
Inventar
#6 erstellt: 26. Mai 2015, 13:27

Möglichkeit haben in einigen Jahren doch auf Surround (5.1) umstellen zu können


Mit eine AVR der dann zu diesem zu diesem Zeitpunkt reif für das Museum sein wird?

Die B&W hat lt Hersteller eine Minimalimpedanz von 3,1 Ohm. Bei der letzten AVR Generation hatte Denon noch in den technischen Daten der kleineren AVR Modelle stehen "zulässige Minimalimpedanz 3,6 Ohm". Wenn es bei der Lautstärke "herzhaft" zugeht, kappt bei Lautsprechern wie der B&W die Schutzschaltung die Stromzufuhr. Das die neue AVR-Generation wesentlich laststabiler ist, glaube ich nicht. Ich würde mir daher- evtl auf dem Gebrauchtmarkt- einen günstigen laststabilen Amp kaufen. Möglichst einen der zwischen Vor - und Endstufe auftrennbar ist, um, wenn man es möchte, einen externen DSP einschleifen zu können und wenn dann in ferner Zukunft die Erweiterung auf Heimkino ansteht auf die dann aktuelle Heimkinotechnik zugreifen.

Ich danke beim Amp für dich z.B. an den Rotel RA 11 oder 12 oder an den XTZ A100D3

Das mit dem Einmessen der Lautsprecher auf den Hörplatz würde ich nicht so hoch hängen. Das Anpassen von guten Lautsprechern an schlechte Raumakustik macht den Klang nicht zwangsläufig besser und macht auch nur recht begrenzt wirklich Sinn.

Gruß
Bärchen
camel_bt
Neuling
#7 erstellt: 26. Mai 2015, 16:35
Wow, erstmal vielen Dank für die schnellen und sehr hilfreichen Antworten!


Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
du darfst nicht vergessen: der Verkäufer will Geld verdienen!

Genau darum wollte ich eben auch hier nochmal nach Meinungen fragen, bevor ich mir hier etwas unnötiges verkaufen lasse!


Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
Dazu kommt, dass die B&W mit einem Minimum von 3,1Ohm offiziell nichtmal als 4Ohm LS gelten (die "dürfen" minimal 3,2Ohm haben) und garantiert keine 8Ohm LS sind.


jo's_wumme (Beitrag #3) schrieb:
VR-X1100... bringt eigentlich so ziemlich alles mit, was 90% der Nutzer benötigen, v.a. dann, wenn wirkungsgradstarke, unkritische Lautsprecher wie deine B&W verwendet werden

Wenn ich euch richtig verstehe, dann ist die benötigte Leistung tatsächlich kein kritischer Faktor, sprich ich kaufe hier zusätzliche Features, aber nicht unbedingt mehr Leistung unmittelbar an den Boxen (wenn ich z.B. ein besseres Einmesssystem nicht als unmittelbare Leistung sehe)


Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
wenn wirklich kein Subwoofer geplant ist (bei den "kleinen" Teilen?)

Subwoofer ist auf jeden Fall eine Überlegung, allerdings eher in einem zweiten Schritt gegen Ende des Jahres


baerchen.aus.hl (Beitrag #6) schrieb:
Mit eine AVR der dann zu diesem zu diesem Zeitpunkt reif für das Museum sein wird?

Valider Punkt und je nachdem wie lange "einige Jahre" wirklich wird, steht das sicherlich mit der Anschaffung eines neuen AVRs in Verbindung.
Deine Vorschläge sind sicher für einen optimaleren Sound sinnvoll und ich werde mir die Geräte nochmals anschauen. Ich habe mich offen gesagt allerdings bisher kaum mit einer solchen Geräteaufteilung beschäftigt und befürchte, dass würde meinen Preisrahmen etwas sprengen (und mich als Anfänger auch ein wenig überfordern). Die Frage ist, wie sehr sich die zusätzlichen Ausgaben und Aufwände lohnen, wenn die Anlage selten über Zimmerlautstärke laufen wird und wenn überhaupt beim Filmschauen.


baerchen.aus.hl (Beitrag #6) schrieb:
Das mit dem Einmessen der Lautsprecher auf den Hörplatz würde ich nicht so hoch hängen. Das Anpassen von guten Lautsprechern an schlechte Raumakustik macht den Klang nicht zwangsläufig besser und macht auch nur recht begrenzt wirklich Sinn.

Da habe ich das Glück, dass mein Raum und die Aufstellung recht unkritisch ist (zumindest wenn ich alles bzgl. Aufstellung und Raumakustik richtig verstanden habe). Daher war sogar ein RX-V677 in meiner engeren Auswahl, trotz des einem Einmesspunktes. Allerdings habe ich durch das Forum soweit mitgenommen, dass da eher der X1100 zu empfehlen ist.

Insgesamt scheint also der X1100W durchaus ein ausreichendes Gerät zu sein?
Bitte versteht mich nicht falsch, aber knapp mehr als 300€ sind einfach sehr sexy, wenn einem die meisten Funktionen der teuren Geräte erstmal erklärt werden müssen
Insgesamt würde ich mich dann aber zwischen dem RX-V777 und dem X1100W entscheiden, je nachdem wie der Geldbeutel am Tag der Bestellung aussieht!

Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne willkommen!

Vielen Dank auch soweit schon mal
camel


[Beitrag von camel_bt am 26. Mai 2015, 16:41 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#8 erstellt: 26. Mai 2015, 16:47

da ich neben den Rotel noch weitere Hardware brauche um alles anzuschließen).


Genau darum habe ich ja den Rotel bzw. den XTZ empfohlen. Sie verfügen über einen integrierten D/A Wandler, der Rotel sogar über Bluetooth, für den Anschluss aktueller digitaler Quellgeräte. Vom Preis her sind beide nicht teurer als der im Eingangspost genannte X4100.


Insgesamt scheint also der X1100W durchaus ein ausreichendes Gerät zu sein?
Grundsätzlich kein schlechtes. Gerät in Kombi mit den B&W wäre ich vorsichtig.....
camel_bt
Neuling
#9 erstellt: 26. Mai 2015, 17:28

baerchen.aus.hl (Beitrag #8) schrieb:
Genau darum habe ich ja den Rotel bzw. den XTZ empfohlen. Sie verfügen über einen integrierten D/A Wandler, der Rotel sogar über Bluetooth, für den Anschluss aktueller digitaler Quellgeräte. Vom Preis her sind beide nicht teurer als der im Eingangspost genannte X4100.

Wie gesagt, hier hast du mich auf fremdes Terrain geführt! Ich schaue mir die Geräte mal an, ich muss erstmal verstehen, wie ich hier alles anschließen kann, da der Rotel ja z.B. gar kein HDMI hat (und mein TV keinen vernünftigen Soundausgang).


baerchen.aus.hl (Beitrag #8) schrieb:
Grundsätzlich kein schlechtes. Gerät in Kombi mit den B&W wäre ich vorsichtig.....

Sind die Yamaha hier denn eine bessere Wahl oder liegt das eher an der Geräteklasse insgesamt als an einer einzelnen Marke?

Viele Grüße
camel
jo's_wumme
Inventar
#10 erstellt: 26. Mai 2015, 18:15
Ich glaube, Bärchen meinte die weiter oben angesprochene Minimalimpedanz der CM5 von 3,1 Ohm, demgegenüber die des Denons von 3,6 Ohm.

Bärchen - korrigiere mich bitte - aber handelt es sich bei den 3,6 Ohm vom Denon nicht um die Nennimpendanz. Bin mir da nicht sicher, aber wenn es so wäre, so gibt es doch die Faustregel, dass die Minimalimpedanz 20% unter der Nennimpedanz liegen darf. Damit wäre man wieder im grünen Bereich - oder nicht?


Ungeachtet dessen... als ich mich für meinen RX-V775 entschied, hatte ich den Denon AVR-X1000 zum Vergleich bei mir zu Hause. Habe mich für den Yamaha entschieden, weil dieser im laufenden Betrieb wesentlich kühler bleibt als der X1000 und die Verarbeitungsqualität ebenfalls besser ist. Mir war es das wert, vor allem auch darum, weil ich schon das Gefühl habe, dass der RX-V7er nicht so am Limit konstruiert wurde, wie der Einsteiger Denon.

Letzterer ist halt das Einstiegsprodukt schlechthin, mit der umfassendsten Ausstattung für wenig Geld. M.E. liegt es in der Natur der Sache, dass man bei so einem Produkt weniger Reserven erwarten darf.

Dennoch denke ich, dass der Denon grundsätzlich mit den CM5 zurecht kommen sollte.

Ein letztes noch, der RX-V777 ist für 550,-- zu bekommen (nicht für EUR 650)


[Beitrag von jo's_wumme am 26. Mai 2015, 18:16 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#11 erstellt: 26. Mai 2015, 18:38

Minimalimpedanz der CM5 von 3,1 Ohm, demgegenüber die des Denons von 3,6 Ohm


So sieht es aus. Bei geringen Lautstärken mag es noch gehen. Wenn es mal etwas "herzhaft" wird, kappt die Schutzschaltung des Denon die Stromzufuhr. HDMI ist auch nicht unbedingt notwendig. Die meisten TV haben heute einen digitalen Soundausgang. Der ist zwar eigentlich für die Soundbar vorgesehen geht aber na klar auch für die Verbindung mit AVR oder Stereoamp. Ältere TV haben oft auch noch eine voll beschaltete Scartbuchse bei der man den Ton abgreifen kann und als letzter Ausweg bleibt immer noch der Kopfhörerausgang

Ob die Yamaha AVR laststabiler sind weiß ich nicht.
baerchen.aus.hl
Inventar
#12 erstellt: 26. Mai 2015, 18:44

aber handelt es sich bei den 3,6 Ohm vom Denon nicht um die Nennimpendanz


Nein. Fällt der Impedanzwert des Lautsprechers unter die 3,6 kappt die Schutzschaltung des Denon die Stromzufuhr. Die Nennimpedanz wird dem Lautsprecher zugeschrieben das ist der Durchschnittswert den ein Lautsprecher in gewissen Toleranzen hat.
camel_bt
Neuling
#13 erstellt: 27. Mai 2015, 06:00
jo: Vielen Dank für deine Beschreibung, ich tendiere momentan auch eher zum Yamaha, wenn es denn ein Mehrkanal Verstärker werden sollte.


jo's_wumme (Beitrag #10) schrieb:
Ein letztes noch, der RX-V777 ist für 550,-- zu bekommen (nicht für EUR 650)

Wirklich? Den Preis habe ich leider nirgends gefunden. Hast du vielleicht einen Link für mich?

baerchen: Vielen Dank für deine Erklärungen. Der Rotel scheint wirklich ein sehr schöne Gerät zu sein und wird ja auch direkt mit den B&W vertrieben, wenn ich mich nicht irre.
Ich werde mich hier am Wochenende mal ein wenig weiter einlesen!

Viele Grüße
camel
jo's_wumme
Inventar
#14 erstellt: 27. Mai 2015, 08:34
Ok, steht jetzt wieder bei 590,--. Bin mir aber sicher, dass der ein oder andere Händler mit sich reden lässt

http://geizhals.de/?fs=rx-v777&in=
chro
Inventar
#15 erstellt: 27. Mai 2015, 09:08

jo's_wumme (Beitrag #3) schrieb:
Ich sehe das gleich wie Mickey Mouse, ersetze bei deiner Vorauswahl den X2100 durch den X1100 (hier hat sich MickeyMouse im obigen Post m.E. verschrieben) und schon hast du die jeweiligen Best-Buys in dem Preissegment.

AVR-X1100... bringt eigentlich so ziemlich alles mit, was 90% der Nutzer benötigen, v.a. dann, wenn wirkungsgradstarke, unkritische Lautsprecher wie deine B&W verwendet werden

RX-V777... macht dann Sinn, wenn man das Einmessergebnis manuell verändern will, vielleicht eine alte, analoge Konsole anschliessen will (PS2 oder Wii), Pre-Outs benötigt, eine Alu-Front, einen Phono-Eingang haben möchte, oder sonst etwas von der Mehrausstattung vs. X1100 benötigt

AVR-X4100... bringt durch das XT32 v.a. Vorteile in der Sub-Einmessung




Servus Jungs,

ich gehe völlig konform mit Bärchen, und würde lieber einen laststabileren Amp wählen für die B&W. Es kann auch sein, das die Schutzschaltung noch garnicht eingreift, aber der Amp durch die geringe Ohmzahl einfach nicht sauber aufspielen kann.

Oben habe ich bei Jo´s Aussage etwas Fett gemacht. Zum einen ist ein Lautsprecher der eine minimale Impendanz von 3,1 Ohm aufweist sehrwohl kritisch. Vor allem bei AVR´s die sich dann oft das Netzteil mit vielen Kanälen teilen. Und zum anderen, und das ist tricky, haben die B&W gar keine 90db Wirkungsgrad, sondern nur 87db

Die 90db hat sie nämlich nur als 8 Ohm Lautsprecher. Da sie aber sogar unter die 4Ohm torelanz fällt ist die eigentlich ein 4 Ohmer, und hat die 90db dann erst bei 2Watt an 8 Ohm. Das machen aber einige Hersteller, um den Kunden einen hohen Wirkungsgrad zu suggerieren



Wollte das nur ergänzen


P.S: Der XTZ ist ein Prachtexemplar, durfte den schon in Köln besichtigen und auch hören. Sehr, sehr wertig und gut das Teil


[Beitrag von chro am 27. Mai 2015, 09:12 bearbeitet]
jo's_wumme
Inventar
#16 erstellt: 27. Mai 2015, 09:28
Ihr habt aber schon gelesen, dass der TE TV, Apple-TV, Kabel-Receiver und X-Box anschliessen möchte und zukünftig auf ein Surround-Set aufrüsten möchte?

Das ein laststabiler Amp gegenüber einem Billig-AVR Vorteile bietet, ist wohl klar, v.a. dann, wenn man einen doppelt so teuren RA-12 mit einem AVR-X1100 vergleicht.

Dass aber ein Mittelklasse AVR wie der RX-V7er ungeeignet sein soll, um eine CM5 vernünftig anzutreiben, die Diskussion könnt ihr gerne im Verstärkerklang Thread weiterführen.
baerchen.aus.hl
Inventar
#17 erstellt: 27. Mai 2015, 10:20
Es geht hier nicht um Verstärkerklang, sondern um die Tatsache das die B&W für den kleinen Denon AVR eine zumindest grenzwertige Belastung darstellt und der TE Gefahr läuft, dass die Schutzschaltung des AVR ihm das "anständige" Musikhören bei Hifi-Gerechten Lautstärken mächtig verhagelt, weil dieser laufend die Stromzufuhr kappen wird...... Die Erweiterung auf Heimkino soll erst in unabsehbarer Zukunft erfolgen, wenn ein heutiger AVR vermutlich Museumsreif ist. Die anderen Geräte zur reinen Soundübertragung anzuschließen ist an den Rotel kein Problem. Man könnte evtl auch den günstigeren Yamaha A-S 501 Stereoamp nehmen, der ja auch mit Digitaleingängen ausgestattet ist, jedoch nur mit halb so vielen wie der der Rotel RA 11. Wenn der TE für künftige Investitionen Geld sparen möchte wäre ein gebrauchter Amp wie dieser restaurierte AKAI AM55 oder einer seiner größeren Brüder auch eine Möglichkeit http://www.ebay.de/i...&hash=item1e9e9adec9
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 27. Mai 2015, 10:26
jetzt mal Butter bei die Fische: wer hat einen X1100?
ich habe keinen. Der wurde aber schon reichlich verkauft und ich habe hier noch von niemanden gehört, dass ständig die Schutzschaltung anspringt!
So außergewöhnlich sind die 3.1Ohm der B&W ja nun auch nicht
baerchen.aus.hl
Inventar
#19 erstellt: 27. Mai 2015, 10:53

So außergewöhnlich sind die 3.1Ohm der B&W ja nun auch nicht



Schon richtig, ein solider Stereoamp kommt damit auch klar. Aber bei der letzten Denon AVR Generation stand in den technischen Angaben, das die zulässige Minimalimpedanz für Lautsprecher bei 3,6 Ohm liegt. Die Frage ist jetzt, ob die derzeitige Gerätegeneration laststabiler ist oder nicht. Laut HP soll der X1100 bis 4 Ohm stabil sein. Die B&W liegt mit ihren 3,1 Ohm außerhalb des Toleranzbereiches von 4 Ohm Lautsprechern. Also ich würde mich auf diese Kombi nicht einlassen.....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 27. Mai 2015, 10:54 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 27. Mai 2015, 11:01
in der Bedienungsanleitung vom Auto steht drin, dass du vor Antritt JEDER Fahrt die Beleuchtung und Flüssigkeitsstände überprüfen sollst, wann hast du das das letzte mal getan?!?

Und dann erkläre uns doch mal, warum ein Stereo Amp da besser sein soll? Was ist bei deren Endstufen anders?
Mal abgesehen von den Class-D Teilen von Rotel, die Prinzip bedingt mit schwankenden Last Impedanzen Probleme haben und niemals mit "kritischen" LS betrieben werden sollten?!?
baerchen.aus.hl
Inventar
#21 erstellt: 27. Mai 2015, 11:11
Alle von mir genannten Verstärker, Rotel Ra 11, XTS A100, Yamaha A-S 501und der alte AKAI AM55 sind 2 Ohm -Stabil und damit schlicht besser für die B&W geeignet. Wie kommst darauf das der Rotel ein Class D Amp ist.....


Was ist bei deren Endstufen anders?


Die Endstufen sind hier gar nicht das entscheidende, sondern die Netzteile


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 27. Mai 2015, 11:15 bearbeitet]
jo's_wumme
Inventar
#22 erstellt: 27. Mai 2015, 12:31
Warum wird hier eigentlich ständig auf dem X1100 herumgeritten?

Der TE hat nach einem AVR gefragt, was aufgrund seiner Vielzahl an digitalen Zuspielern und einer Einbindung vom TV auch erhebliche Bedienungs-Vorteile mit sich bringt (vs. Stereoamp) und somit m.E. Sinn macht.

Dem TE wurden dann 3 Geräte in verschiedenen Preissegmenten vorgeschlagen. Nicht mehr nicht weniger.

Beim X1100 wurde dazu gesagt, dass es der "Einsteiger-AVR" mit der umfassendsten Ausstattung ist, mit Nachteilen in der Verarbeitung und dass dieser im Betrieb warm wird. Sodass, wenn der TE Reserven haben, möchte, dieser besser zu einem größeren wie den RX-V777 oder den X4100 greifen solle.

Eigentlich eine Sisyphus-Diskussion


[Beitrag von jo's_wumme am 27. Mai 2015, 12:32 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#23 erstellt: 27. Mai 2015, 13:18

Der TE hat nach einem AVR gefragt, was aufgrund seiner Vielzahl an digitalen Zuspielern und einer Einbindung vom TV auch erhebliche Bedienungs-Vorteile mit sich bringt (vs. Stereoamp) und somit m.E. Sinn macht
.

Ich sehe keine wirklichen Vorteile in der Bedienung eines AVR gegenüber einen Stereoamp mit Digitaleingängen und die tonale Einbindung des TV ist auch kein Akt. Die Laststabilität ist nach meinen Infos jedoch bei vielen AVR, auch bei den teureren, ein Problem.....
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 27. Mai 2015, 13:49

camel_bt (Beitrag #1) schrieb:
außerdem möchte ich die Möglichkeit haben in einigen Jahren doch auf Surround (5.1) umstellen zu können, wenn ich z.B. umziehen sollte

Welcher AVR in einigen Jahren zu empfehlen ist kann heute sicher niemand sagen. Deshalb jetzt unbedingt einen AVR kaufen zu wollen kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe meinen TV, BDP, Sky+ Receiver und CD Player an einem Yamaha RX-797 über Cinch angeschlossen, kein Problem Über den BDP kann ich auch vom PC aus streamen, wenn ich möchte.

Wenn man nur Stereo hört hat das für mich keinen Nachteil. Mein Tipp wäre der Yamaha A-S501, der hat mMn ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Wenn du die Möglichkeit hast am besten gegen einen AVR deiner Wahl testen, dann bist du schlauer

LG
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 27. Mai 2015, 14:05
da kann man jetzt ewig drüber diskutieren/streiten!

ich sehe aus meiner Perspektive die Vorteile eines AVR (z.B. des X1100):
- Einmesssystem. Ob man das jetzt braucht oder nicht, man hat es dabei
- selbst wenn man Audyssey/YPAO nicht "richtig" nutzt, hat man z.B. noch die Laufzeitkorrektur, falls die LS nicht 100% symmetrisch zum Hörplatz stehen
- adaptive digitale Loudness (Dynamic-EQ, YPAO Volume)
- alle Anschlussarten möglich (mein Intel NUC HTPC kann z.B. nur den Ton per HDMI ausgeben)
- das Netzteil eines AVR ist für 5 oder 7 Endstufen ausgelegt und hat im Stereo Betrieb mehr Reserven
- falls es in der Wohnung mit dem Bass doch nicht reicht, lässt sich ein Subwoofer viel einfacher und eleganter einschleifen
- Steuerung und Streaming von PC/Laptop/Tablet/Handy ohne Probleme (hier läuft z.B. gerade Spotify Connect, dessen Windows hinter diesem hier ist, in das ich gerade tippe)

dagegen sehe ich beim Stereo-Amp:
- "angebliche" klangliche Vorteile (für die es keinerlei technische Grundlagen gibt)
- man zahlt nicht für etwas, was man nicht braucht
- von den Hersteller Spezifikationen "eher" für <4Ohm geeignet. Die Hersteller geben genauso 4Ohm an wie Denon für den X1100 auch, allerdings gibt Yamaha z.B. die Impuls-Leistung auch für 2Ohm an, aber ohne das "offiziell freizugeben".

Hat denn jetzt wirklich mal jemand einen X1100 oder anderen AVR aus der Liste oder dieser Klasse mit 3Ohm LS betrieben?!?
was mich wundert ist, dass ich trotz der hohen Verkaufszahlen hier noch nie über Probleme mit der Schutzschaltung gelesen habe?
Wer hat denn jetzt mal praktische Erfahrungen und schreibt nicht nur wie die Jungfrau vom Kinder kriegen?
jo's_wumme
Inventar
#26 erstellt: 27. Mai 2015, 14:11
Weitere, neben den von Mickey-Mouse genannten Vorteile, eines AVR's, wenn ein TV eingebunden ist:

Lip-Sync
HDMI Steuerung

Und ein einfaches UKW Radio möchte ich persönlich auch nicht missen - aber egal.
baerchen.aus.hl
Inventar
#27 erstellt: 27. Mai 2015, 14:53

das Netzteil eines AVR ist für 5 oder 7 Endstufen ausgelegt und hat im Stereo Betrieb mehr Reserven


Es geht hier nicht um die Leistung, davon haben die meisten AVR genug, sondern um die Laststabilität. Laststabilität muss nicht mit hoher Leistung einhergehen und hohe Leistung bedeutet nicht automatisch mehr Laststabilität an niedrigen Impedanzen



hat man z.B. noch die Laufzeitkorrektur
die kann man zwar messen, ist aber ziemlich unwichtig. Überleg mal bei Raumtemperatur von 20° und mittlere Luftfeuchte beträgt die Luftschallgeschwindigkeit 346m/sec rechne mal aus wie viel Zeitunterschied es bei einem 2 oder 3 Meter Stereodreieck ein Streckenunterschied von 20 oder 30 cm ausmacht und ob dies wirklich hörbar ist.


lässt sich ein Subwoofer viel einfacher und eleganter einschleifen
das ist auch bei Stereoamp problemlos möglich


Steuerung und Streaming von PC/Laptop/Tablet/Handy ohne Probleme


Der Rotel lässt sich auch von Handy & Co steuern. Kabellose Wiedergabe ist auch möglich.... Beim Yamaha ähnlich.

Die Stereogerätschaften haben in Sachen Multimedia mächtig aufgeholt und bieten im Grunde alles was man zur 2Kanalwiedergabe braucht. AVRs haben für den Stereobetrieb imho viel unnötigen Schnickschnack an Board..... achja der HDMI Standard wurde mal als Kopierschutz eingeführt und macht die Übertragung von Ton und Bild im Vergleich zu anderen digitalen Verbindungen und beim Stereoton im Vergleich zur analogen Anbindung nicht zwangsläufig besser
camel_bt
Neuling
#28 erstellt: 27. Mai 2015, 15:00
Hallo zusammen,

das sich hier eine solche Diskussion entwickelt, hätte ich nun wirklich nicht erwartet, da ich meine Frage für recht "einfach" gehalten hatte... Aber freut mich natürlich das hier ernsthaft auf das Thema eingegangen wird!

Allerdings wäre es super, wenn ihr mich inhaltlich nochmal abholen könntet, weil ich nicht sicher bin, das Problem richtig verstanden zu habe:
Die AVRs bieten 4 oder 8 Ohm zur Auswahl an, die Lautsprecher aber haben ein Minimum von 3,1. Wenn ich nun also die Lautsprecher anschließe und den Verstärker auf 4 Ohm einstelle, dann ist die Impedanz der LS ist zu niedrig. Es fließt also soviel Strom, damit 4 Ohm LS gut betrieben werden können. Da der Widerstand aber niedriger ist, wird die Spannung zu hoch und der Verstärker kann schaden nehmen bzw. die Schutzschaltung wird aktiv sobald ich etwas aufdrehe und somit mehr (zuviel) Strom fließt. Richtig?

Auf der Webseite steht nun eine Impedanz von 8 Ohm und ein Minimum von 3,1. Wo liegt denn hier der Unterschied?

Inzwischen bin ich vom X1100 übrigens weitestgehend abgerückt und tendiere zum RX-V777, aber das Problem liegt ja trotzdem weiterhin vor, wenn ich die Diskussion recht verstanden habe...

Viele Grüße
camel

EDIT:
Gerade in der Anleitung des Yamaha gefunden, dass man sogar nur zwischen 8 Ohm und "6 Ohm Min" auswählen kann (und diese Einstellung auch für 4 Ohm LS verwenden soll), dies macht es ja noch problematischer, oder?


[Beitrag von camel_bt am 27. Mai 2015, 15:09 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 27. Mai 2015, 15:47
ich versuche das mal zu erklären.
ein HiFi Verstärker sollte ein "idealer Spannungsverstärker" sein. Du stellst mit der Lautstärke eine Verstärkung ein und um diesen Faktor wird die Eingangsspannung verstärkt.

Stellt man den Lautstärke Knopf auf dieselbe Stellung, dann wird bei 4Ohm die doppelte Leistung ausgegeben als bei 8Ohm (P=U^2/R).
Stellt man die Lautstärke jeweils so ein, dass es gleich laut ist (dieselbe Leistung ausgegeben wird), dann fließt bei 4Ohm 1,41 (Wurzel 2) mal soviel Strom wie bei 8Ohm bzw. bei 3,1 1,6mal soviel.

So gehen wir jetzt einfach mal von einem Verstärker aus, der "echte" 120W an 4Ohm liefern kann, das entspricht knapp 5,5A.
Nun nehmen wir diese 5,5A und rechnen das mit 3,1Ohm -> 93W
D.h. solange man nicht über 93W aufdreht (das sind gerade mal -1,1dB weniger als 120W!) muss der Verstärker auch nicht mehr Strom liefern als bei 4Ohm LS für die er spezifiziert ist.

Es kann natürlich sein, dass die Schutzschaltungen etwas "übervorsichtig" sind. Die vergleichen halt Spannung und Strom und wenn das Verhältnis nicht passt, dann wird von einem Kurzschluss ausgegangen. Das hat aber mit AVR oder Stereo Verstärker absolut gar nichts zu tun, einzig wie die Entwickler diese Schutzschaltung konstruiert und dimensioniert haben.

Es macht bei den aktuellen AVR auch keinen Sinn die Dinger auf 4 statt 8Ohm zu stellen. Da in der 4Ohm Stellung in der Regel die Spannung viel zu weit reduziert wird, verliert man auch "sinnvoll nutzbare" Leistung.
Aber die haben heute einen ECO-Modus, der das "automatisch" für dich macht!
Bei niedriger Leistung/Lautstärke wird auf 4Ohm geschaltet, eine höhere Spannung wird nicht benötigt und es spart durch den konstanten Ruhestrom halt Energie (die Kisten werden nicht so warm). Sowie man so laut dreht, dass der Verstärker in Gefahr gerät zu wenig Spannung zur Verfügung zu haben (Clipping!) wird auf volle Spannung geschaltet und man hat auch volle Leistung zur Verfügung!
baerchen.aus.hl
Inventar
#30 erstellt: 27. Mai 2015, 15:55
Wie kommt es bei der B&W zu solchen Werten. Für das relativ geringe Volumen und der geringen Membranfläche hat die B&W einen recht guten Tiefgang. Den muss sie sich aber mit einem geringen Wirkungsgrad und/oder einer niedrigen Impedanz erkaufen. Je niedriger aber die Impedanz fällt desto näher muss der Amp am Kurzschluss arbeiten und da gehen halt Amps mit einem wenig laststabilen Netzteil in die Knie. Wenn der Hersteller den Betrieb von Lautsprechern von 6 Ohm oder höher empfehlen, spricht das nicht unbedingt für eine hohe Laststabilität. Der kleine Denon scheint da als AVR schon recht gut zu sein aber, aber auf die Kombi mit der B&W würde ich mich nicht einlassen....


das sich hier eine solche Diskussion entwickelt, hätte ich nun wirklich nicht erwartet


Nun, AVRs werden derzeit mächtig gehypt..... aber es sind nun mal nicht die allein glücklich machenden eierlegenden Wollmilchsäue die auch noch fliegen können....
chro
Inventar
#31 erstellt: 27. Mai 2015, 16:02
ich habe auch nicht geahnt, das es hier so ausartet


Man kann allerdings auch AVR´s nehmen die Laststabiler sind. Da muss man aber suchen. Glaube die Arcam sind da gut.
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 27. Mai 2015, 16:29
ich habe es doch vorgerechnet: -1,1dB bei identischen Stromstärken!

hier werfen die Leute immer nur Schlagworte in den Raum. "Laststabiles Netzteil", was ist das? Was GENAU zeichnet solch ein Netzteil aus?
Und vorher war es nicht das Netzteil sondern sie Schutzschaltung. Es wird erzählt und erzählt ohne auch nur die geringsten technischen Erklärungen zu liefern oder auf Fakten einzugehen...

Stereo-Verstärker ist immer besser, Nischen-Marken sind besser (deshalb sind es ja auch Nischen-Marken, weil sie nur von Leuten gekauft werden, die nicht auf die Fakten sondern nur auf den Namen gucken) und teuer ist eh immer besser...
baerchen.aus.hl
Inventar
#33 erstellt: 27. Mai 2015, 16:38

Glaube die Arcam sind da gut.


ja klar.... am besten gleich den hier http://www.hifi-regler.de/shop/arcam/arcam_av950-100006481-sw.php
baerchen.aus.hl
Inventar
#34 erstellt: 27. Mai 2015, 16:42

Stereo-Verstärker ist immer besser, Nischen-Marken sind besser (deshalb sind es ja auch Nischen-Marken, weil sie nur von Leuten gekauft werden, die nicht auf die Fakten sondern nur auf den Namen gucken) und teuer ist eh immer besser


Hat keiner behauptet...... ist genauso Unsinn als das AVR immer die beste Lösung sind, was einem der derzeitigen Mainstream glaubhaft machen will. Aber Hier in diesem Fall stoßen die günstigen AVR schlicht an ihre Grenzen..... und die Geräte der Zweikanaltechnik haben derzeit schon gute Alternativen zu bieten.....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 27. Mai 2015, 16:44 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 27. Mai 2015, 17:46
bei: "könnten an ihre Grenzen stoßen" wäre ich vielleicht noch bei dir.
Du hast es nicht probiert, ich habe es nicht probiert!
Rein technisch gesehen gibt es absolut keinen Grund, dass ein AVR hier schlechter ist als ein Stereo Gerät. Wie bereits erklärt, das Gegenteil ist der Fall! Da die AVR für höhere Gesamt-Leistungen ausgelegt sind, sollte(!) das Netzteil sogar stärker sein als das eines vergleichbaren Stereo Verstärkers.

Nenne doch mal die Fälle, in denen sich ein AVR wegen zu niedriger Impedanz der LS abgeschaltet hat (ohne Defekt oder weil jemand die Kabel-Adern ans Gehäuse hat kommen lassen). Ist dir wirklich auch nur ein einziger konkreter Fall bekannt?

Über die Vor- und Nachteile kann man nicht streiten, dass muss jeder selber für sich, seinem Geschmack und Vorlieben ausmachen. Aber so lange wir hier hier immer nur über die (technisch nicht begründete) Theorie philosophieren, dass ein AVR nicht mit niedrigen Impedanzen klar kommt, ist das für mich reine Panikmache, die dem TE nicht im geringsten weiter hilft.

Vielleicht liege ich ja völlig falsch und der AVR schaltet sich nachher tatsächlich ständig ab. Das vermute ich aber nicht und es gibt eben auch keinen vernünftigen Grund dafür, warum der AVR da schlechter sein sollte als ein Stereo-Verstärker.
baerchen.aus.hl
Inventar
#36 erstellt: 27. Mai 2015, 18:30
Ich versuchte schon mehrfach klar zu machen das eine hohe die Gesamtleistung eines Amps nichts mit der Laststabilität zu tun hat. Ein gutes Beispiel dafür sind die kleinen Amps von AMC gerade 30 oder 50 Watt Leistung je Kanal aber 2 Ohmstabil und bis zu 50A Stromlieferfähigkeit. Bis auf sehr kritische Lautsprecher wie die alten Infinity oder die Isophon Vertigo die auf unter 2 Ohm fallen, können die im Prinzip jeden Hifi-Lautsprecher antreiben und sind preislich eher noch im unteren Sektor angesiedelt. Das ist etwas was in diesem Falle die besprochenen günstigen AVR nicht leisten und in diesem Falle ist tatsächlich ein Stereogerät die bessere Wahl.......
laminin
Stammgast
#37 erstellt: 27. Mai 2015, 18:58
Ist es nicht bedeutend, wo diese min. 3.1 Ohm der B&W CM5 liegen? Bei dem Vorgaenger (ohne S2) waren es wohl 3.7 Ohm, die aber im 10kHz Bereich liegen, wo der Verstaerker nicht so viel Strom liefern muss? Da, wo der Strom fliesst (unter 200Hz), waren die alten CM5 anscheinend recht genuegsam.
chro
Inventar
#38 erstellt: 27. Mai 2015, 18:58
Mickey...

ich finde es nicht fair das du uns hier vowirfst das wir pauschal Behauptungen aufstellen. Dabei rechnest du ebenso irgend einen Nonens vor...

Hast du schonmal eine Endstufe an ihre Laststabilität getrieben, und hast dann aufgedreht, und dann keinen Unterschied gehört

Die Endstufe muss nicht einmal Schutzschalten. Aber man hört einfach das der Bass entweder kracht, verzerrt, plärrt und was weiß ich....


...da bringt es mich auch nicht weiter, wenn die Endstufe theoretisch 1 Ohm könnte, bei xxxWatt, theoretisch Und eben da gibt es dann doch Verstärkerklang. Aber hier im HF plärren ja alle gleich der Allgemeinheit nach

Verstärkerklang "Vodooo" Er hat Jehova gesagt, er hat Jehova gesagt....


ich bin raus aus dem Sandkasten, darfst die Förmchen behalten


[Beitrag von chro am 27. Mai 2015, 19:00 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#39 erstellt: 27. Mai 2015, 19:57

chro (Beitrag #38) schrieb:
Dabei rechnest du ebenso irgend einen Nonens vor...

ich habe kein Problem mit solchen "Beleidigungen", wenn sie vernünftig begründet sind!

da du das aber nicht tust, sondern meine Beispiel Rechnungen einfach nur so als Nonsens abtust, gehe ich mal davon aus, dass du sie nicht verstanden hast, brauchst du Nachhilfe?

Willst du bestreiten, dass "mit derselben Stromstärke" an 3,1Ohm 93W und an 4Ohm 120W erzielt werden? Sage mir wo der Rechenfehler ist und wir können nochmal über den Nonsens reden.
chro
Inventar
#40 erstellt: 27. Mai 2015, 20:49
.....das sagt keiner...., ...... Gääähn



wenn der Verstärker aber beim Impedanzminima einbricht, macht sich das sehr wohl klanglich bemerkbar,..... Gääähn



...eben weil der Verstärker, wie du es sehr, sehr toll vorgerechnest hast, nicht mehr soviel Leistung zur Verfügung stellt in diesem Berreich bei Dynamikspitzen, ..... Gähn...


Und was passiert, wenn er bei den Dynamikspitzen in bestimmten Frequenzberreichen einbricht ?, .... Gähn.... genau er wird da leiser bzw unkontrolliert...





[Beitrag von chro am 27. Mai 2015, 20:50 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 27. Mai 2015, 20:50
du hast es nicht verstanden...

wie ist es mit Nachhilfe?
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 27. Mai 2015, 21:36
in diesem Zusammenhang finde ich ja die Signatur mal richtig gut (gerade erst gesehen):
Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […]


also jetzt die Nachhilfe: 120W an 4Ohm 5,5A
jetzt dreht man die Lautstärke um -1,1dB runter und dann bekommt man "nur noch" 97W, aber der Verstärker muss niemals mehr als 5,5A liefern, kann somit auch nicht einbrechen.

Wer jetzt in diesem 1dB Bereich zwischen 97W und 120W hört und sich dann über die Verzerrungen beschwert, dem ist aus meiner Sicht nicht zu helfen.
Aber statt einfach vernünftig zu diskutieren und Argumente bringen, nur wie ein kleines Kind schreiben (Gääähn...). Das sagt eigentlich schon alles...
chro
Inventar
#43 erstellt: 27. Mai 2015, 21:50
Da hätten wir den Bezug zum Zitat. Du musst es vollständig lesen....

Aber... Na schnaggelts
camel_bt
Neuling
#44 erstellt: 04. Jun 2015, 10:30
Danke nochmals für eure Erklärungen! Ohne das ich inhaltlich viel Beitragen kann, wollte ich euch der Vollständigkeit halber wissen lassen, dass ich auch direkt nochmals B&W angeschrieben hatte. Die Antwort ging in die Richtung von laminin


laminin (Beitrag #37) schrieb:
Ist es nicht bedeutend, wo diese min. 3.1 Ohm der B&W CM5 liegen? Bei dem Vorgaenger (ohne S2) waren es wohl 3.7 Ohm, die aber im 10kHz Bereich liegen, wo der Verstaerker nicht so viel Strom liefern muss? Da, wo der Strom fliesst (unter 200Hz), waren die alten CM5 anscheinend recht genuegsam.


Hier die Antwort von B&W:


Der Widerstand eines Lautsprechers ist nicht bei allen Frequenzen konstant, wie bei einem Gleichstrom-Widerstand, sondern verändert sich ganz normal in Abhängigkeit von der Frequenz und wird deshalb nicht als Absolutwert sondern als "Toleranzstreifen" angegeben. Eben die sogenannte "Nominal-Impedanz". Der zusätzlich oftmals zur Information angegebene Minimalwert einer Nominal-Impedanz stellt deshalb nicht den grundsätzlichen elektrischen Anschlusswert eines Lautsprechers dar, sondern gibt nur den punktuell auftretenden Minimalwert bei einer bestimmten Frequenz an.

Jedem ernstzunehmenden und erfolgreichen Audio-, Musik- oder Heimkino-Verstärker-Hersteller ist das natürlich bekannt und die Verstärker lassen sich deshalb davon auch nicht besonders beeindrucken, sondern machen einfach nur hervorragend Musik mit den schönen B&W CM5 S2 Lautsprechern.


Viele Grüße
camel
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