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AV Receiver - Kauftipp

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Autor
Beitrag
guenniko
Neuling
#1 erstellt: 10. Sep 2015, 13:48
Hallo Fachleute,
ich bin auf der Suche nach einen guten Receiver für Receicer für vorhandene Lautsprecher (IQ Gent). Wichtig ist mir die 2. Zone, Wlan, Wifi, Bluetooth, Internetradio....

Derzeit habe ich eine Anlage aus dem Hause Pioneer, Verstärker-Typ A447..
Zur Auswahl hatte ich zwischenzeitlich mal den Pioneer VSX -924 zuhause, den ich, nach kurzem Probelauf, sofort wieder zurückgegeben hatte. Der hatte nicht annehmend die Leistung/Sound auf die Lautsprecher wie der alte Verstärker.

Vom Fachhändler wurde mir der Marantz NR 1605 empfohlen.
Aufgrund Neuheiten ist jedoch der Preis für den Marantz SR 5009, gesunken und nun als mein Favorit. Da er diesen nicht mehr liefern kann, biete er mir den Typ Marantz NR1506 nun an, der jedoch ein geringer Leistung hat…

Ich habe nun folgende Geräte die ich als gleichwertig einschätze:
Onkyo TX-NR636
Onkyo TX-NR646
Marantz SR 5009
Marantz NR 1506
Denon AVR-X2100W
Yamaha RXA 830 (jedoch ohne wifi+Bluetoth)

Kann mir einer hierzu eine Entscheidungshilfe geben? Ist hier der SR 5009 das beste Gerät?
Ich freue mich über jede Info! Vielen Dank schon mal!
Fanta4ever
Inventar
#2 erstellt: 10. Sep 2015, 13:55

guenniko (Beitrag #1) schrieb:
Kann mir einer hierzu eine Entscheidungshilfe geben? Ist hier der SR 5009 das beste Gerät?

Wenn das Gerät für mich selbst wäre würde ich zum SR5009 greifen.

LG
basti__1990
Inventar
#3 erstellt: 10. Sep 2015, 16:29

guenniko (Beitrag #1) schrieb:
Derzeit habe ich eine Anlage aus dem Hause Pioneer, Verstärker-Typ A447..
Zur Auswahl hatte ich zwischenzeitlich mal den Pioneer VSX -924 zuhause, den ich, nach kurzem Probelauf, sofort wieder zurückgegeben hatte. Der hatte nicht annähernd die Leistung/Sound auf die Lautsprecher wie der alte Verstärker.


An der Leistung kann es definitiv nicht liegen, hier hat der VSX 924 deutlich mehr Power.
VSX 924 Nennausgangsleistung • 8 Ω, 2-Kanal: 105 W pro Kanal
http://www.pioneer.eu/de/products/22/98/405/VSX-924-S/specs.html
A-447 Dauerleistung (bei Klirrfaktor)
8 Ohm: 2 x 60 W / 0,009%
Dynamikleistung
8 Ohm: 75 W
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_A-447

Ich würde entweder zum VSX930, Marantz SR5009, Denon X2100 oder Yamaha V777 greifen.
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 10. Sep 2015, 17:35
Hallo Basti,


VSX-924

Bedingungen für den Messwert 1kHz, 1% Klirr, 6 Ω

Nennausgangsleistung • 8 Ω, 2-Kanal: 105 W pro Kanal
• 6 Ω: 150 W pro Kanal


105W an 8Ohm bei 1% Klirr = etwa 52,5W bei 0,1% Klirr

Ich würde davon ausgehen das der A-447 mit 8 Ohm: 2 x 60 W / 0,009% das (womöglich deutlich) kräftigere Gerät ist.

Da ich sowohl den VSX 924 kenne und auch die A-445/447/449, kann ich bestätigen, dass die Vollverstärker schon "richtige" Verstärker sind und der kleine Pioneer AVR auf dem Niveau von leistungsschwächsten Einsteigerverstärkern wie z.B. Pioneer A10 oder Denon DRA-F109 verstärkt.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 17:42 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#5 erstellt: 10. Sep 2015, 17:53
naja wenn als Dynamikleistung 75W angegeben wird, gehe ich nicht davon aus, dass der A447 noch mehr Leistung hat. der VSX924 hat leider nur eine Klirr-Angaben bei 6 Ohm.
Naja seis drum, ich kann bloß dieses "irgendwas passt nicht, muss wohl an der Leistung des AVR/Verstärkers liegen"-Vorurteil leiden.
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 10. Sep 2015, 18:45
Hallo Basti,

das Problem sind halt die wirklich irreführenden Leistungsangaben. Daraus resultieren nach meiner Meinung auch die schlechten Bewertungen vieler AVR.

Das führt dazu, dass ein eher leistungsschwaches Gerät wie der VSX 924 mit einem wirklich kräftigen Verstärker verglichen wird und dann fehlt es ab etwas lauterem Hören in den tieferen Tonlagen und in der Dynamik.

Das ist dann auch mal schnell der Unterschied zwischen Gänsehaut und nicht Gänsehaut.

Ich habe zu Hause einen alten schwachen Verstärker von Dual, den man gut mit der Leistungsfähigkeit eines VSX924 (oder seinen Vorgängern) vergleichen kann und das hört man bei dynamischer Musik und brauchbaren Boxen.

Höre Dir Mountains Crave von Anna von Hausswolff doch mal in passender Lautstärke vergleichsweise mit einem A10 oder einem XIA150 auf brauchbaren Boxen an ...


der VSX924 hat leider nur eine Klirr-Angaben bei 6 Ohm.


Aus gutem Grund messen die bei 1% Klirr weil die üblicherweise vergleichbare Leistung bei unter 0,1% Klirr entsprechend bescheiden ausfällt und das Gerät sich dann nicht mehr verkaufen lässt. Wobei Brüllwürfelsysteme ohne energiefressenden Tiefgang mit solchen Geräten gut betrieben werden können.


naja wenn als Dynamikleistung 75W angegeben wird, gehe ich nicht davon aus, dass der A447 noch mehr Leistung hat.


Unter welchen unterschiedlichen Bedingungen die Dynamikleistung ermittelt wurde ist fraglich. Rechne auf die Dauerleistung klassischer Verstärker etwa 1/3 drauf dann hast Du etwa einen brauchbaren Wert für die Spitzenleistung.

Bei Class-D Verstärkern soll wohl der Unterschied geringer sein?

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 20:47 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 10. Sep 2015, 18:50

Tywin (Beitrag #4) schrieb:
105W an 8Ohm bei 1% Klirr = etwa 52,5W bei 0,1% Klirr

wie kommst du denn auf die krude Rechnung?
sorry, aber das ist völliger Blödsinn!

Hier gibt es ein Diagram Klirrfaktor gegen Leistung, das das Verhalten eines typisches Verstärkers zeigt.
Bei ganz niedrigen Leistungen ist der Klirrfaktor relativ hoch, hält sich dann über einen weiten Bereich auf niedrigem Level und steigt dann schlagartig stark an. Auch wenn es sich hier um einen völlig anderen Verstärker handelt, könnte das von den Werten her der hier besprochene sein: 105W bei 1% Klirr.
Und man sieht recht deutlich: bei 0.1% liegen wir nur ganz knapp unterhalb der 100W also ganz weit weg von den 50% der 105W die du "errechnet" hast.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 10. Sep 2015, 19:08 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 10. Sep 2015, 19:02
Hallo,

wenn Du das besser weißt, dann ran mit den Infos, das Thema ist für mich unübersichtlich genug.

Um Deine Frage zu beantworten: Bei diversen aktuellen Leistungsangaben die mit 1% Klirr ermittelt wurden, findest Du den Hinweis, dass bei unter 0,1% nur die halbe Leistung zur Verfügung steht.

LG Tywin

P.S.:

Hier z.B. TX-NR545 .. ich habe diese Angabe aber schon bei diversen Geräten gesehen.


usgangsleistung
Alle Kanäle 100 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, Klirrfaktor 1 %,
1 Kanal ausgesteuert, IEC)
120 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, Klirrfaktor 1 %,
1 Kanal ausgesteuert, JEITA)
Dynamische Ausgangsleistung
160 W (3 Ω, Front)
125 W (4 Ω, Front)
85 W (8 Ω, Front)
Klirrfaktor+N (gesamte harmonische Verzerrung + Rauschen)
0,08 % (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung)


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 19:10 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2015, 19:10
ich hatte parallel meinen Beitrag oben erweitert, weil ich wusste, dass das wieder nicht ernst genommen wird...

aber wie ist das denn von deiner Seite mit Informationen? Hast du mal Hinweise auf diese "diversen Leistungsangaben mit der 50% Regel?
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 10. Sep 2015, 19:13
Ich habs ergänzt und ansonsten wäre ich froh wenn Du nicht der letzte Elefant wärst, der mit Worten wie "Blödsinn und krude" unnötig schlechte Stimmung verbreitet. Du kannst Deine andere Meinung oder Dein Wissen sicher auch anders einbringen.
Passat
Moderator
#11 erstellt: 10. Sep 2015, 19:18
Genau, das ist Blödsinn.

Hier mal der Klirrverlauf über die Leistung eines typischen Transistorverstärkers:
THD

An der Grenze der Leistungsfähigkeit steigt der Klirr stark an.
Man sieht schön den sehr geringen Leistungsunterschied zwischen 0,1 und 1% Klirr.
Bei 0,1% ca. 92 Watt, bei 1% ca. 100 Watt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 10. Sep 2015, 19:29 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 10. Sep 2015, 19:18
sorry, aber ist bleibt Blödsinn!

du verdrehst hier doch die Angaben bzw. interpretierst sie falsch!

die Angabe "0,08 % (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung)" bedeutet eben nur, dass über den gesamten hörbaren Frequenzbereich der Klirrfaktor bei halber Verstärkerleistung unter 0,08% liegt. Das sagt doch aber nicht, dass man den Verstärker nur mit der halben Leistung betreiben kann!

Wenn ein Autohersteller sagt: 5l/100km bei konstant 100km/h, ziehst du dann auch die Schlussfolgerung, dass dieses Auto nur 100km/h fährt?!?
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 10. Sep 2015, 19:19
Danke für das Diagramm, so etwas hatte ich schon mal erfolglos gesucht.

Hinsichtlich des Diagramms für den gemessenen Verstärker verstehe ich nicht, dass die Hersteller von AVR mit 10% oder 1% Klirr angeben wenn für HiFi doch zumeist Angaben für unter 0,1 genannt werden? Der optische Vorteil wäre bei einer solch geringen Abweichung ja nur gering.

Das passt auch nicht zu den Herstellerangaben bezüglich halber Leistung?


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 19:27 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 10. Sep 2015, 19:24

du verdrehst hier doch die Angaben bzw. interpretierst sie falsch!
die Angabe "0,08 % (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung)" bedeutet eben nur, dass über den gesamten hörbaren Frequenzbereich der Klirrfaktor bei halber Verstärkerleistung unter 0,08% liegt. Das sagt doch aber nicht, dass man den Verstärker nur mit der halben Leistung betreiben kann


Sorry, da hast Du mich falsch verstanden oder interpretiert! Ganz im Gegenteil habe ich das richtig gesehen, nicht verdreht und nicht falsch interpretiert.

Ich habe nämlich mit keinem Wort geschrieben, dass der Verstärker nicht mehr leistet oder nicht mit mehr Leistung betrieben werden kann. Selbstverständlich leistet der (ein) Verstärker bei mehr Verzerrungen mehr und kann man einen Verstärker auch mit mehr Verzerrungen betreiben.

Da der Pioneer A-447 mit Leistungsmessungen bei 0,009 Klirr angegeben ist, habe ich die Leistungsangaben für den Pioneer AVR bei 1% Klirr dazu ins Verhältnis setzen wollen. Vielleicht gelingt Dir das aber besser als mir.

Insbesondere würden mich diesbezüglich Leistungsangaben zur Spitzenleistung interessieren. Vielleicht kannst Du mich dazu erhellen.


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 19:38 bearbeitet]
Passat
Moderator
#15 erstellt: 10. Sep 2015, 19:39

Tywin (Beitrag #13) schrieb:
Danke für das Diagramm, so etwas hatte ich schon mal erfolglos gesucht.

Hinsichtlich des Diagramms für den gemessenen Verstärker verstehe ich nicht, dass die Hersteller von AVR mit 10% oder 1% Klirr angeben wenn für HiFi doch zumeist Angaben für unter 0,1 genannt werden? Der optische Vorteil wäre bei einer solch geringen Abweichung ja nur gering.

Das passt auch nicht zu den Herstellerangaben bezüglich halber Leistung?


Das ist eben das Problem, das die RMS-Angaben nicht vergleichbar sind.
Hersteller A gibt 2x 100 Watt bei 0,01% an, Hersteller B 110 Watt bei 0,1%.
Und dann gibt auch kein Hersteller an, wie lange die Leistung denn gerbraucht wurde.

Da die Klirrfaktoren unterschiedlich sind, sind beide Angaben nicht miteinander vergleichbar.

Und gerade die uralte DIN-Messung nach DIN 45500 macht die Leistungsangaben vergleichbar.
Die DIN 45500 schreibt 1% Klirr vor und das diese Leistung für mindestens 10 Minuten ohne Unterbrechung gebracht werden muß.
Andere Normen, wie z.B. FTC, schreiben 1 Minute Vollgas, 2 Minuten Pause, 1 Minute Vollgas im Wechsel für eine bestimmte Dauer vor.
So eine Messnung ist natürlich leichter zu bestehen, da der Verstärker ja immer zwischendurch Erholungspausen machen kann, in der z.B. der Kühlkörper abkühlen kann.

Diese 10% Messungen bei nur 1 ausgesteuerten Kanal dienen nur einem Zweck: Den Kunden einen möglichst hohen Wattwert zu verkaufen.

Der uninformierte Laie ist nämlich meist der Meinung: Viel Watt = viel guter Klang.
Das Watt und Klangqualität nichts miteinander zu tun haben, ist da nur schwer zu vermitteln.
Bei Billigprodukten nimmt das z.T. absurde Formen an.
Wie z.B. ein PC-Lautsprecherset mit 1000 Watt PMPO, das von einem 1A/7,5V-Netzteil versorgt wird.

Und im gleichen Zuge die Angabe des A-447 mit 0,009% Klirr.
Da versucht man, mit möglichst kleinen Klirrwerten zu protzen.

Nehmen wir einmal den Nachfolger des A-447, den A-401:
Der ist mit 2x 80 Watt bei 0,02% Klirr angegeben.
Nach DIN ist er mit 2x 100 Watt angegeben.

Oder der A-676:
2x 95 Watt bei 0,009% oder 2x 120 Watt nach DIN.

Richtig eng wirds beim A-777:
2x 140 Watt bei 0,009% und 2x 150 Watt nach DIN.
Das zeigt, das der Klirr an der Leistungsgrenze beim A-777 viel stärker ansteigt als beim A-676.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 10. Sep 2015, 19:45 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#16 erstellt: 10. Sep 2015, 19:42
Hallo Roman,

Danke für Deine Ausführung die sich weitgehend mit dem deckt was ich zu der Sache denke. Du gehst also davon aus, dass wir keine Chance haben die Leistungsangaben z.B. des VSX924 und des A-447 in irgendein auch nur annähernd stimmiges Verhältnis zu setzen?

Hast Du eine Erklärung für die schon oft gesehene Herstellerangabe, dass nur 1/2 Leistung bei 0,1% zu 1% Klirr zur Verfügung steht. Werden in den Geräten andere Endstufen verwendet?

Hier nochmal z.B. TX-NR545 .. ich habe diese/ähnliche Angaben schon bei diversen Geräten gesehen.


Ausgangsleistung
Alle Kanäle 100 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, Klirrfaktor 1 %,
1 Kanal ausgesteuert, IEC)
120 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, Klirrfaktor 1 %,
1 Kanal ausgesteuert, JEITA)
Dynamische Ausgangsleistung
160 W (3 Ω, Front)
125 W (4 Ω, Front)
85 W (8 Ω, Front)
Klirrfaktor+N (gesamte harmonische Verzerrung + Rauschen)
0,08 % (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung)


LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 19:54 bearbeitet]
Passat
Moderator
#17 erstellt: 10. Sep 2015, 19:55
Eine Erklärung dafür habe ich nicht.

Aber bei AVRs zeigt sich regelmäßig, das die Leistungsangaben der Hersteller schlicht falsch sind.
Nahezu alle AVRs haben im Stereobetrieb deutlich mehr Leistung als der Hersteller angibt und im Gegenzug im Mehrkanalbetrieb deutlich weniger Leistung, als der Hersteller angibt.

Beispiel der alte Onkyo TX-SR604:
Herstellerangabe 2x 90 Watt an 8 Ohm bei 0,08%.
7x 150 Watt an 6 Ohm, 1 Kanal betrieben (IEC)
Max. 7x 185 Watt an 6 Ohm, 1 Kanal betrieben (JEITA)
Dynamische Leistung:
2x 225 Watt (3 Ohm Front)
2x 170 Watt (4 Ohm Front)
2x 105 Watt (8 Ohm Front)

Einzig die 2x 90 Watt sind seriös.
Die restlichen Angaben sind Phantasiewerte (ist übrigens bei allen Herstellern so!).

Leistung lt. damaliger Messung:
2x 112 Watt an 8 Ohm bei 1% Klirr bzw. 5x 73 Watt an 8 Ohm bei 1% Klirr.

Die Leistung im Mehrkanalbetrieb bricht bei AVRs nur deshalb ein, weil das Netzteil nicht genug Leistung für alle Endstufen gleichzeitig zur Verfügung stellen kann.

Das ist in der Praxis aber kaum ein Problem, da in der Praxis nur so gut wie nie auf allen Kanälen gleichzeitig volle Leistung gefordert wird.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 10. Sep 2015, 20:00 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 10. Sep 2015, 20:01
Ich hatte schon mal beim Kundenservice von Yamaha erfolglos nach vergleichbaren RMS Angaben gefragt. Vermutlich kann ich mir eine Anfrage bei Onkyo hinsichtlich dieser 50% Leistung auch sparen.

Wenn daran aber nichts wäre, wären sie ja mit dem Klammerbeutel gepudert so etwas anzugeben auch wenn es ehedem kaum jemand wahrnimmt/versteht.


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 20:02 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 10. Sep 2015, 20:20
das kann man ja alles nicht so einfach in Zahlen fassen, man muss schon zwischen den Zeilen lesen können!

An den Angaben mit "1-Kanal angesteuert" kann man je sehr schön die Leistungsfähigkeit einer Endstufe erkennen. Dazu muss man sich die o.g. Diagramme vor Augen halten, dann kann man das schon einschätzen.

Bei typischen AVR kommt dann aber noch ein anderes Problem dazu: das Netzteil macht schlapp!
Bei kurzen Impulsen können die Sieb-Elkos noch puffern. Wenn "continous power" gefordert ist, dann muss der Trafo die Leistung liefern. So ein Trafo hat eine Nennleistung. Wenn er Strom über den Nennwert (P=U*I) steigt, dann sinkt die Spannung und P=U*I bleibt konstant auf dem Nennwert.
Wenn jetzt aber die Endstufe mit einer niedrigeren Versorgungsspannung betrieben wird, dann kann er auch nicht mehr die volle Leistung ausgeben (Clipping=Extremform von Klirr).

Noch ein Punkt ist ja noch die Verlustleistung und wie sie abgeführt wird, die Hitze muss ja irgendwo hin.

Insofern kann man die tatsächlich verfügbare Leistung am Trafo, den Kühlkörpern und damit indirekt auch über das Gewicht abschätzen.
Einem AVR wie meinem alten Z11 mit 34kg Kampfgewicht und auch noch zwei großen Lüftern traue ich da schon etwas mehr zu, als einem AVR mit 15kg, winzigen Trafo, kleinen Kühlkörpern und keinem Lüfter.
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2015, 20:42
Hallo Mickey_Mouse,

Gewicht und Stromaufnahme sind neben dem Blick auf die Innereien wie Trafos und Kondensatoren auch für mich wichtige Anhaltspunkte für eine tatsächliche Leistungsfähigkeit.

Hast Du irgendeine Idee wie es zu den offensichtlich ominösen 50% Leistung bei 0,08% Klirr im Vergleich mit 1% Klirr kommen könnte? In den beiden Diagrammen von Dir und Roman, ist eine solche Differenz nicht sichtbar. Da sind es eher 10%.

Es wäre wirklich vollkommen blödsinnig so etwas in der technischen Beschreibung anzugeben, wenn da nichts dran wäre.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 20:48 bearbeitet]
Passat
Moderator
#21 erstellt: 10. Sep 2015, 20:58
Naja, im meinem Diagramm liegt das Klirrminimum ja auch bei ca. 70 Watt.
Wenn der Verlauf nur ein wenig anders ist, kann es schon sein, das das Klirrminimum dann bei 50% Leistung liegt.

Grüße
Roman
Tywin
Inventar
#22 erstellt: 10. Sep 2015, 21:17
Der Leistungsunterschied zwischen 1% und 0,1% Klirr ist auf dem Diagramm schon sehr gering. Schummeln lohnt sich da doch gar nicht für die Hersteller.

Man muss eine Endstufe wohl schon merkwürdig konstruieren um da 50% weniger Leistung hin zu zaubern.


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 21:21 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 10. Sep 2015, 21:23
@Tywin:
sorry, aber ich gehe immer noch davon aus, dass du die Angaben einfach nur falsch interpretierst!

das ist doch einfach nur eine "willkürliche" Form der Angabe die sich vielleicht so eingebürgert hat.
das ist halt genauso wie der Euro Drittelmix bei der Verbrauchsangabe, wobei dessen Ermittlung halt genormt ist (wenn auch völlig schwachsinnig, aber egal). Daran kann man genauso wenig exakt erkennen wieviel die Karre bei 200 braucht oder ob sie überhaupt 200 schafft. Vielleicht kann man Abschätzungen machen.
Genau dasselbe ist so eine Angabe des Klirrfaktors bei 50% Leistung.

hast du eine Ahnung wie hoch der Klirrfaktor von Lautsprechern (speziell im Bass wo die meiste Leistung verballert wird) ist? Da ist es müßig sich über 0,1% oder 1% den Kopf zu zerbrechen.
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 10. Sep 2015, 21:39
Hallo,

es ging mir um den Vergleich von unterschiedlich ermittelten Leistungsangaben von zwei verschiedenen Verstärkern auf der Grundlage der besagten Information.

Du hältst diese Information für Unsinn und auch Du belegtest das mit einem Diagramm zu Klirr/Leistung bei einem typischen Verstärker.

Derzeit bin ich geneigt Deiner Meinung zu folgen.

Die von mir durchaus verstandene offensichtlich ominöse Herstellerangabe zu den 50% Leistung finde ich aber immer noch merkwürdig und unerklärt.

Vielleicht gibt es dafür doch eine bessere Erklärung als als den EU-Drittelmix?

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Sep 2015, 21:43 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 10. Sep 2015, 21:53
ich weiß immer noch nicht wie ich es sagen soll, so schwer ist das doch nicht?

bei der Angabe: "0,08 % (20 Hz–20 kHz, halbe Leistung)" ist doch "halbe Leistung" einfach mehr oder weniger willkürlich gewählt!
Wenn man sich die Diagramme anguckt, dann ist das ja auch ein "recht vernünftiger" Leistungswert um den Klirrfaktor anzugeben.
Das soll doch nicht aussagen, dass bei einem bestimmten Klirrfaktor (der vorher festgelegt wurde) gerade "zufällig" die halbe Leistung ansteht, sondern ist ist anders herum: man hat die halbe Leistung festgelegt und den dann anfallenden Klirrfaktor gemessen.
Und dann sind wir eben bei deiner ursprünglichen "Rechnung", dass man Anhand des Klirrfaktors bei 1% auf die Leistung bei 0,1% zurück rechnen kann.

Genauso kannst du fragen: warum sieht der Fahrzyklus zum Drittelmix genau so aus? Das hat man als vernünftig angesehen um einen mittleren Verbrauch zu ermitteln.

Wenn wir uns die Diagramme angucken, dann ist halt da die Frage: macht es Sinn den Klirrfaktor bei maximaler Leistung anzugeben? Oder bei 10%? Da ist es einfach naheliegend 50% zu nehmen, natürlich könnte man sich auch auf 67.3% einigen, aber dann sind 50% vielleicht doch irgendwie "einfacher".

Besser kann ich solch eine "Banalität" einfach nicht erklären...
Tywin
Inventar
#26 erstellt: 11. Sep 2015, 05:52
Hallo,


Wenn wir uns die Diagramme angucken, dann ist halt da die Frage: macht es Sinn den Klirrfaktor bei maximaler Leistung anzugeben? Oder bei 10%? Da ist es einfach naheliegend 50% zu nehmen, natürlich könnte man sich auch auf 67.3% einigen, aber dann sind 50% vielleicht doch irgendwie "einfacher".


diese Frage spielte für den Ausgangspunkt dieses Austausches keine Rolle. Mir geht des nur um irgend eine ansatzweise (brauchbare) Umrechnung zum Vergleich der Angaben zur Leistungsfähigkeit bei unterschiedlichen Verzerrungen, wozu Du geschrieben hast, dass man das so wohl nicht machen könnte.


Und dann sind wir eben bei deiner ursprünglichen "Rechnung", dass man Anhand des Klirrfaktors bei 1% auf die Leistung bei 0,1% zurück rechnen kann.

Genauso kannst du fragen: warum sieht der Fahrzyklus zum Drittelmix genau so aus? Das hat man als vernünftig angesehen um einen mittleren Verbrauch zu ermitteln.


So wie Du das jetzt schreibst war die Annahme der 52.5W bei 0,008 Klirr für den VSX924 auf Basis dieser 50% Angabe (EU-1/3Mix-Milchmädchenrechnung) soweit doch ok um irgendeinen annähernd brauchbaren Vergleichswert zu bekommen? Insbesondere, da es wohl keine andere Möglichkeit gibt.


Das soll doch nicht aussagen, dass bei einem bestimmten Klirrfaktor (der vorher festgelegt wurde) gerade "zufällig" die halbe Leistung ansteht, sondern ist ist anders herum: man hat die halbe Leistung festgelegt und den dann anfallenden Klirrfaktor gemessen.


Ob die umstrittene Angabe durch Messung der Leistung X bein Klirr X oder alternativ Klirr X bei Leistung X zustande gekommen ist, spielt für den Zweck hinsichtlich einer annähernden Umrechnung aus meiner Sicht keinerlei Rolle. Daher kann ich den Sinn Deiner diesbezügliche Ausführung nicht nachvollziehen. Insbesondere wenn sich Verstärker zumeist typisch verhalten sollten.


ich weiß immer noch nicht wie ich es sagen soll, so schwer ist das doch nicht?



Besser kann ich solch eine "Banalität" einfach nicht erklären...


Ich bin nur Kaufmann mit einem im Vergleich mit Dir bescheidenen technischen Wissen, wenn ich Dir nicht so folgen kann wie es Dir recht ist, tut mir das leid.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Sep 2015, 06:35 bearbeitet]
guenniko
Neuling
#27 erstellt: 11. Sep 2015, 08:20
Guten Morgen und Hallo
Besten Dank für Eure Antworten - auch wenn Ich mit dem Klirrfaktor usw. nichts anfangen kann - sorry. Da bin ich noch einiges entfernt
Bisher spricht alles für den Marantz SR 5006-wenn ich Fanta4ever und basti_1990 und die Empfehlung meines Fachhändler vertrauen kann...
Werde mich mal melden wenn ich mich entschieden habe und das Teil aufgebaut zuhause die ersten Töne gespielt hat.
Vielen Dank euch allen!!
guenniko
Neuling
#28 erstellt: 13. Sep 2015, 18:43
Hallo,

habe mir den Marantz S5006 geholt und sofort aufgestellt. Er kommt meinem Pioneer A447 nahe-es fehlt etwas an Volumen und Tiefe...Schade.
Sollten man das Einmesssytem anwenden? Mein Verkäufer hat mir es nicht empfohlen, er stellt die Geräte manuell ein...da über diese Einstellung einiges geschluckt wird...
Ich habe Probleme meinen Fernseher anzuschließen:
Fernsehgerät Philips TYP 5500 Series Smart (Seriennumer 55PFL5507K/12), Steuerung EasyLink, Anschluß über HDMI 1-ARC an
Marantz S5006 gemäß der Anleitung an HDMI Out Monitor (ARC)
Das Bild wird wie in der Anleitung dargestellt und kann entsprechend eingerichtet werden. Das Fernsehgerät kann ich nicht an an den Receiver anmelden, habe keinen Ton.
Benötige ich hierzu, obwohl es nach Anleitung mit HDMI ARC ausreichend wäre, trotzdem die Verbindung mit einem optischem Kabel (Digital Audio Out)??

Vielleicht kann mir einer eine Tipp geben.
Danke
basti__1990
Inventar
#29 erstellt: 13. Sep 2015, 19:23
ich hoffe du meinst den SR5009 der SR5006 ist von 2011 und veraltet.


Sollten man das Einmesssytem anwenden?

Ja, solltest du auf alle Fälle ausprobieren und auch wenn es vielleicht erst fremd wirkt, unbedingt 2-3 Tage mal testen.
Dynamic Volume sollte OFF und Dynamic EQ ON sein. Dynamic EQ ist eine Loudness-Funktion, einfach mal testen wie sie dir gefällt
Mit den Tasten "Music" und "Pure" (auf der Fernbedienung unten), kannst du einfach zwischen "Einmessung aktiv MIT Dynamic EQ" und "Einmessung aktiv OHNE Dynamic EQ" hin und her springen.


Benötige ich hierzu, obwohl es nach Anleitung mit HDMI ARC ausreichend wäre, trotzdem die Verbindung mit einem optischem Kabel (Digital Audio Out)??

Da ist irgendwas schief gelaufen. Es sollte kein optisches Kabel notwendig sein. Am TV muss eingestellt sein, das der Sound über ARC ausgegeben wird und am AVR muss der Eingang so konfiguriert werden, dass ein Signal über ARC kommt.

Hier gibts noch eine kleine Anleitung zum Thema "Richtig Einmessen mit Audyssey"
http://www.hifi-foru...read=3316&postID=1#1


[Beitrag von basti__1990 am 13. Sep 2015, 19:25 bearbeitet]
guenniko
Neuling
#30 erstellt: 14. Sep 2015, 11:01
Hallo basti_1990,
ja-ist natürlich Marantz SR 5009...
Danke für die Info, werde ich mich nochmal drüber machen!
guenniko
Neuling
#31 erstellt: 15. Sep 2015, 20:32
es geht! Habe nun das Fernsehgerät entsprechend anschließen können. Es ist kein optisches Kabel notwendig.
Bin aber, trotz das es ein guter Receiver ist, noch nicht 100 % davon überzeugt.

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, mein gutes altes STück (Pioneer A447) "auf zu pimpen"??
Hat da einer Erfahrung damit? Kann ich am Receiver ein Internetradio anschließen? Muß ich diese Frage in einem anderen Forum stellen ?
Danke!
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 15. Sep 2015, 20:40
Du kannst an dem Amp jedes Internetradio mit Audioausgang und z.B. - vielleicht billiger - irgendein abgelegtes Android anschließen. Das kann dann z.B. als Radio oder auch als Streamingempfänger dienen.


[Beitrag von Tywin am 15. Sep 2015, 20:41 bearbeitet]
guenniko
Neuling
#33 erstellt: 15. Sep 2015, 20:50
Hört sich gut an.
Ich habe bedenken, das ich das, was der Marantz kann und bietet, kaum nütze. Und meinen alte Amp vernachlässige, Wäre ja schade...
Danke
Tywin
Inventar
#34 erstellt: 15. Sep 2015, 21:01
Ich habe auch noch einen A-447 im Bestand. Das ist nach meiner Meinung ein solider Verstärker der für die meisten HiFi-Zwecke genügt. Mein Marantz SR5003 hinkt da ein wenig hinterher.


[Beitrag von Tywin am 15. Sep 2015, 21:11 bearbeitet]
guenniko
Neuling
#35 erstellt: 16. Sep 2015, 11:00
Würdest du dann dies in Betracht ziehen und, bevor du z.B. den Marantz SR 5009 kaufen würdest, ein Internetradio anschließen?
Tywin
Inventar
#36 erstellt: 16. Sep 2015, 13:52
So ein AVR hat ja noch einige andere Vorteile...und wie schon geschrieben kann auch irgendein altes Smartphone auch als Internetradio dienen.

Da muss man halt abwägen was man aus welchem Grund für welchen Preis und Zweck nutzen will.
Passat
Moderator
#37 erstellt: 16. Sep 2015, 13:57
Warum will man am SR5009 ein Internetradio anschließen?
Der hat doch Internetradio bereits eingebaut.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 16. Sep 2015, 14:23
der "beabsichtigte" 5009 ja, aber der vorhandene Pioneer A447 nicht...

wobei ich ehrlich gesagt bei 25 Jahre alten Consumer/Massenmarkt Geräten immer so meine Bedenken habe.
guenniko
Neuling
#39 erstellt: 23. Sep 2015, 12:31
Habe den SR 5009 nun einige Tage in Betrieb, bin aber nach wie vor noch nicht sicher ob ich den großteil der Möglichkeiten was dieses Gerät kann und macht nutzen werde...
Alternativ habe ich nun den Marantz NA 6005 angeboten bekommen. Kleine Ausstattung aber hochwertiges Gerät...
Kann mir zu dem Gerät jemand was sagen? evtl. im Vergleich zum SR 5009?..
Könnte ich hier dann nicht das SonoConnect nutzen? Es gibt zu viel Möglichkeiten am Markt...
Dadof3
Inventar
#40 erstellt: 23. Sep 2015, 12:44

guenniko (Beitrag #28) schrieb:
habe mir den Marantz S5006 geholt und sofort aufgestellt. Er kommt meinem Pioneer A447 nahe-es fehlt etwas an Volumen und Tiefe...Schade.

Wie hast du das festgestellt?


Sollten man das Einmesssytem anwenden? Mein Verkäufer hat mir es nicht empfohlen, er stellt die Geräte manuell ein...da über diese Einstellung einiges geschluckt wird...

Es werden nur Sachen geschluckt, die einem im Sinne einer unverfälschten Wiedergabe im Weg sind. Ob einem das gefällt, ist eine andere Sache. Probier#s doch einfach aus.


Alternativ habe ich nun den Marantz NA 6005 angeboten bekommen.

Das ist aber nur ein Netzwerkplayer ohne Leistungsverstärker!
guenniko
Neuling
#41 erstellt: 23. Sep 2015, 13:12
Er hört sich nicht so "kräftig" an wie der Pioneer...
Einmessen muß ich noch, wenn ich weiß was ich will..
Das dies nur ein Netzwerkplayer ist weiß ich, wird am A447 angeschlossen, könnte mir aber ausreichend sein..
Danke
basti__1990
Inventar
#42 erstellt: 23. Sep 2015, 14:45

guenniko (Beitrag #41) schrieb:
Einmessen muß ich noch, wenn ich weiß was ich will..

Sorry aber ich verstehe dich nicht. Mess ein und dann kannst du immer noch vergleichen zwischen SR5009 (Eingemessen), SR5009 (Pure Direct) und deinem alten Pioneer.
Nach dem Einmessen solltest du dann Dynamic EQ auf ON stellen und alle anderen Optionen (Dynamic Volumen, Restorer, ...) auf OFF. Der SR5009 (Eingemessen mit Dynamic EQ ON) wird dir sicher besser gefallen, als der Pure Direct.
Dadof3
Inventar
#43 erstellt: 23. Sep 2015, 15:27

basti__1990 (Beitrag #42) schrieb:
Der SR5009 (Eingemessen mit Dynamic EQ ON) wird dir sicher besser gefallen, als der Pure Direct.

Wieso glaubst du das? Vielen gefällt es anfangs gar nicht. Meistens nach einiger Zeit dann doch, aber einige wollen das dauerhaft nicht haben, auch wenn es nach objektiven Maßstäben besser ist.
basti__1990
Inventar
#44 erstellt: 23. Sep 2015, 15:42

Dadof3 (Beitrag #43) schrieb:
Wieso glaubst du das?

Deswegen

Er hört sich nicht so "kräftig" an wie der Pioneer...
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