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Benötige Beratung: derzeit Stereo Verstärker und Dali Zensor 7, brauche mehr Bass

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mandre
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jan 2016, 12:52
Hallo,

es gibt mehrere Bereiche, wo ich mein "Problem" einstellen könnte, ich versuche es mal hier:

Derzeit habe ich einen Denon PMA 520 AE mit Dali Zensor 7 in Betrieb mit denen ich eigentlich sehr zufrieden bin, aber ich hätte gern mehr Bass (Hintergrund ist, dass ich in den Tieftönen schwerhörig bin und dementsprechend mehr Bass benötige als alle anderen ).

Nun hatte ich von einem Kollegen die Dali Zensor 3 ausgeliehen. Hier waren die Mitten und Höhen ähnlich der 7er, aber der Bass fehlte, klar. Bestellt habe ich mir nun die 1er mit dem Ziel diese mit einem Sub zu betreiben. Einen Sub habe ich noch nicht, die 1er teste ich gerade. Die Höhen sind gut, aber neben den Tiefen fehlen mir auch die Mitten. Klar, man wird mir nun zu den 3ern raten, aber diese passen einfach optisch nicht (die 1er stehen derzeit neben dem TV auf der TV Bank, dass passt und sieht i.O. aus; die 3er würden aber nicht passen. An die Wand oder auf Lautsprecherständer möchte ich sie nicht stellen).

Als Sub habe ich mir den Canton AS 85.2 SC ausgesucht. Gute Bewertungen und es gibt ihn in weiß. Gehört habe ich ihn noch nicht, die Tiefen würde er aber sicherlich gut ergänzen.

Nun die Frage: was würdet ihr mir raten? Kann ein Sub auch die Mitten ausgleichen, die mir gefühlt bei den 1ern fehlen? Doch auf die 3er umsteigen, wobei sie optisch gar nicht passen? Ist der Sub "okay"?


Dann noch zur Verkabelung: mein derzeitiger Stereo Verstärker hat keinen Sub Ausgang (Pre out o.ä.). Ein Arbeitskollege meinte, dass ich die Kabel vom Verstärker in den Sub führen soll und gleichzeitig in den Sub die Lautsprecherkabel. Meine Frage: Ist das so richtig? Oder wieso steckt man nicht den Sub und die Lautsprecher direkt in den Verstärker? (also in die Lautsprecherausgänge)

Könnte mir auch einen Denon PMA 720 AE leisten, wenn ich die Dali Zensor 7 verkaufe (dieser hat einen extra Sub / Pre out Ausgang).

Was würdet ihr mir raten?


Sollte jemand meinen, dass der Thread woanders besser aufgehoben ist bitte verschieben :-)
Fanta4ever
Inventar
#2 erstellt: 23. Jan 2016, 14:34
Hallo,

Was würdet ihr mir raten?

behalte die Zensor 7, spare noch etwas und stelle einen guten Sub dazu.

Wenn du den Denon 520AE behalten möchtest brauchst du einen Sub mit Hochpegeleingängen.

Mein Tipp: B&W ASW 608, oder 610, je nach Raumgröße.

LG
Acurus_
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2016, 14:40
Glaubst Du, dass Du im Tieftonbereich etwas schwerhörig bist, oder ist das tatsächlich mal festgestellt worden?
HiFi_Sepp
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jan 2016, 15:41

mandre (Beitrag #1) schrieb:
Was würdet ihr mir raten?



Hast du in Deinem Bekanntenkreis jemand, der einen ordentlichen Verstärker hat? Ich meine irgend ein Gerät, was auch etwas mehr Dampf hat.
Die Dali sind mit Sicherheit keine schlechten Lautsprecher, allerdings können die nur das Wiedergeben, was der Verstärker auch zu leisten vermag.
Ich halte den Verstärker für den fauligen Fisch. In meinen Augen ist das Spielzeug und daran wird auch der 720er nichts dran ändern.
Wäre doch schade Geld für einen Subwoofer zu verschwenden, wenn doch der Verstärker der Schwachpunkt ist.
Mit den Lautsprechern, die du hast, ist Stereo hören ohne Sub möglich. Die müssten genug Bass bringen....

Nur so als Anhaltspunkt
Fanta4ever
Inventar
#5 erstellt: 23. Jan 2016, 16:00

HiFi_Sepp (Beitrag #4) schrieb:
Ich halte den Verstärker für den fauligen Fisch. In meinen Augen ist das Spielzeug und daran wird auch der 720er nichts dran ändern

Was für ein Unsinn

Hier geht es nicht um die Infinity Kappa 9A, für die Zensor 7 reicht der Denon 520AE locker.

LG
HiFi_Sepp
Stammgast
#6 erstellt: 23. Jan 2016, 16:03
Meiner Meinung nach nicht.....
Wenn er sich irgendwo einen Verstärker leihen kann, könnte man das zumindest sicher ausschließen.
Mit so einem Denon Ding kann man eine Regalbox ansteuern, für eine Standbox reicht der Meiner Meinung nach nicht. Da kommt doch nichts raus.
dktr_faust
Inventar
#7 erstellt: 23. Jan 2016, 16:05

Hintergrund ist, dass ich in den Tieftönen schwerhörig bin und dementsprechend mehr Bass benötige als alle anderen


Wenn das noch kein Arzt festgestellt hat, würde ich mich von diesem Gedanken verabschieden.

Aber genug davon: Wenn Du mehr Bass willst, dann brauchst Du einen Subwoofer. Da Dein Verstärker jetzt wirklich kein Leistungswunder ist evtl. eher einen aktiven als einen passiven. In andere Lautsprecher brauchst Du dabei eher nicht zu investieren. Die Zensor 7 sind ja beileibe keine schlechten Lautsprecher in ihrem Segment.

Außerdem solltest Du Dir Gedanken über die Raumakustik machen: Vielleicht ist der Bass in Deinem Hörraum nur an einer Stelle, an der Du beim hören eben nicht bist (Stichwort "Raummoden") --> http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html. Btw. hast Du Loudness aktiviert? Falls nein: Teste es mal.


Grüße


HiFi_Sepp (Beitrag #6) schrieb:

Mit so einem Denon Ding kann man eine Regalbox ansteuern, für eine Standbox reicht der Meiner Meinung nach nicht. Da kommt doch nichts raus.


Warum? Die Zensor hat einen guten Wirkungsgrad, solange man keine Partys feiern will braucht man auch bei diesem Lautsprecher nicht mehr als 5 W - 10W um auf gehobene Zimmerlautstärke zu kommen und da sollten die 45W des Denon (= des ca. fünf- bis neunfache der benötigten Leistung!) ausreichend sein.....


[Beitrag von dktr_faust am 23. Jan 2016, 16:08 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Stammgast
#8 erstellt: 23. Jan 2016, 16:12
Ja, die Dali hat einen guten Wirkungsgrad, die kommt aber auch auf 40Hz runter.
Somit muß die auch Bass bringen können. Das kann sie aber nur, wenn der Verstärker das dementsprechend bringen kann.
Du hast ja selbst geschrieben, daß der Denon kein Leistungswunder ist. Ich denke mal, wenn der Themensteller Bass vermissen tut, hört er auch mal gerne lauter, als Zimmerlautstärke

Ist halt die Frage, ob und wann der Verstärker an seine Grenze kommt


[Beitrag von HiFi_Sepp am 23. Jan 2016, 16:14 bearbeitet]
haumti
Stammgast
#9 erstellt: 23. Jan 2016, 16:46
Wenn der TE zu den Dali Zensor 3 noch einen Aktiven Sub stellt und bei 60 HZ trennt dürfte der Denon kein Leistungsproblem haben.
Allerdings sollte es dann ein Sub mit Hochtonpegeleingängen sein da der Denon kein Sub out hat.
Der kleine Canton AS 85.2 dürfte hier nicht mehr reichen.
Hier ist ein Sub mit 30er Chasis und Hochtonpegeleingang gefragt, ich kenne aber keinen günstigen.

Gruß
Alex
ATC
Inventar
#10 erstellt: 23. Jan 2016, 18:30

Fanta4ever (Beitrag #2) schrieb:
Hallo,

Was würdet ihr mir raten?

behalte die Zensor 7, spare noch etwas und stelle einen guten Sub dazu.


Richtig,

greif hier zu:
http://www.ebay-klei...r/415012415-172-1104

und lass den Rest bestehen.....

Gruß

(@haumti, wie will er denn die Zensor 3 mit dem Denon bei 60Hz trennen?)
mandre
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jan 2016, 19:53
Guten Abend und Danke für eure bisherigen Meinungen.

Meine Tiefton-Schwerhörigkeit haben mir verschiedene Ärzte bestätigt ("Sie wissen schon, dass sie drücken müssen, wenn Sie den Ton hören?" "Ja???!" "Oh ...." *drück* :-D )

Ich habe Freunde mit AV-R. Bspw. Yamaha RX-V679. Ich selbst hatte einmal kurzzeitig den 379, habe diesen aber zurückgegeben, da ich keinen positiven Effekt gegenüber dem Denen PMA 520 AE gehört habe (außer den Software Features eben).

Je nach Quelle habe ich sogar mal mit den Dali 7 einen selbst für mich zufriedenstellenden Bass gehört, aber das ist sehr sehr selten. IdR Schaue ich TV (Sport (okay, da benötige ich keinen) oder Serien (da auch ehr weniger)), wenn ich aber mal Musik "schaue" als Konzert oder Video Clip (Youtube oder auch "hochwertiger") würde ich mich schon über "mehr" Bass freuen. Ich habe auch noch nicht genau herausgefunden, bei welchen "Quellen" der Bass für mich i.O. ist. Kommt aber recht selten vor.

Zur Raumakustik: ich höre in einem normalen Wohnzimmer und möchte keine x hundert € in Raumakustik investieren, welche den Raum "verschandelt" und nicht die Ursache des Problems behebt. Ich verstehe schon, dass es helfen kann, würde aber davon ausgehen, dass eine Hardware Komponente mehr bringt als den Raum umzubauen / zu verschandeln. Auch wenn keine Frau im Hause ist soll es ja irgendwie noch nett aussehen
mandre
Stammgast
#12 erstellt: 23. Jan 2016, 20:15
Steht bei mir "um die Ecke", aber wie ist deine Begründung?
ATC
Inventar
#13 erstellt: 23. Jan 2016, 20:32
Hmm,

meinst du mich?

Begründung:
Du bist zufrieden mit Mittel und Hochton der Z7,
warum dann diesbezüglich was ändern?

Dir fehlt Bass, da hilft ein Sub natürlich,
leider hast du zu einer guten Subanbindung keinen guten AVR wie es eigentlich dafür nötig ist um einen homogenen bass zu erhalten,
aber 1000€ für einen entsprechenden AVR plus einen guten Sub sprengt vermutlich das Budget wenn ich nicht irre.

Also eine Alternative in Verbindung mit dem Denon bzw. auch anderen Stereoamps,
einen Subwoofer mit Hochpegeleingängen UND einer EQ Funktion bzw. wie hier bei dem verlinkten Sub einem Notch Filter mit welchem man die schlimmste Dröhnmode ausfiltern kann.
Gibt es neu auch von Elac, den 2040,
sowie die neuen Elac Subs mit EQ Funktion, alles über 500€ angesiedelt.

Hier für 80€...
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 23. Jan 2016, 20:49
also ich würde da anders heran gehen!

hast du einen "Frequenzschrieb" deiner Ohren? Oder wo fängt denn die Bass Schwäche an?
Jeder interpretiert das anders! Man gucke sich typische kleine Regal LS an: die haben meist um die 100Hz (häufig schon bei 150Hz) einen sehr kräftigen Buckel und unter 70Hz kommt da gar nichts mehr (bei einigen Herstellern wird das auch noch bei den Stand-LS so gemacht). Und viele Leute interpretieren diesen "Pseudo-Bass" tatsächlich als "Tiefbass". Das Gehirn spielt uns da einen Streich: wo Obertöne sind, da muss auch der Grundton dazu sein, den denkt sich das Gehirn dann dazu. Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand mit einer Hörschwäche das sogar noch stärker "so umrechnet".

Wenn man jetzt einen Subwoofer dazu nimmt und den soweit aufreißt, dass er z.B. 150Hz deutlich betont, dann dröhnt der unten um die 30Hz wie blöd.

Daher würde ich mal versuchen einen AVR mit PEQ zu hören!
Damit kann man man sich dann erstmal mit einem Band, später dann auch mit mehreren überlagert den Klang so zurecht biegen bis es passt.
Das dürfte erstens wesentlich einfacher und eben auch präziser gehen als mit LS tauschen. Das (kleine) Problem dabei ist natürlich: die LS müssen genug Reserven haben um die Korrekturen auch umsetzen zu können. Wenn man jetzt "die kleinsten" nimmt, weil die schon "halbwegs" passen, dann haben die evtl./wahrscheinlich nicht genug Membran-Fläche um noch beim Bass kräftig etwas drauf packen zu können.
mandre
Stammgast
#15 erstellt: 24. Jan 2016, 12:17
Hallo,

die Kurve habe ich leider nicht, aber mir wurde gesagt, dass die Schwerhörigkeit bis in den Stimmbereich hereinragt, ich würde also auf ca. 200 Hz tippen.

Ich bin etwas "schockiert", dass mein Verstärker das Problem sein soll. Ich ging davon aus, dass dieser für 2.0 (ggf. kommend 2.1) ausreichend sei. Der Verstärker liefert zwar nur 70 W pro Kanal, aber da ich in normaler Lautstärke TV schaue und Musik höre sollte das doch reichen?! Mehr W braucht man doch nur bei lauter Ausgabe, oder?

Auch die Aussage, dass ich einen Sub ab 400 € benötige wundert mich. Ich dachte eigentlich, dass ich mit ein paar € im Plus aus der Sache herausgehe (Dali 7 verkaufen, ca. 600 €, Dali 1 200 €, Sub ca. 250 € ...).

Ich bekomme am Dienstag einen Nubert Sub geliehen und werde damit testen. ICH denke, dass die Dali 3 + Sub für mich "ausreichend" wären. Die gesagt habe ich diese getestet und hier haben mir nur die Tiefen gefehlt, nicht aber die Mitten wie bei den 1ern.


Welchen Verstärker würdet ihr denn empfehlen? Ich hatte mal den Yamaha RX-V 379 hier wo ich keinen Unterschied gehört habe (kein Wunder, wo beide Receiver/Verstärker 70 W pro Kanal liefern ?!). Brauche ich wirklich einen anderen Verstärker?

PS: wie verkabel ich den Sub mit meinem Denon 520? LS Kabel vom Verstärker in den Sub und von dort Kabel weiter in die LS ODER Sub und LS direkt in den Denon?
tinnitusede
Inventar
#16 erstellt: 24. Jan 2016, 12:53

mandre (Beitrag #11) schrieb:
Guten Abend und Danke für eure bisherigen Meinungen.



Zur Raumakustik: ich höre in einem normalen Wohnzimmer und möchte keine x hundert € in Raumakustik investieren, welche den Raum "verschandelt" und nicht die Ursache des Problems behebt. Ich verstehe schon, dass es helfen kann, würde aber davon ausgehen, dass eine Hardware Komponente mehr bringt als den Raum umzubauen / zu verschandeln. Auch wenn keine Frau im Hause ist soll es ja irgendwie noch nett aussehen :prost



Hi,

der Raum kann schon die Ursache sein, sitzt Du in der Mitte, ist der Bass in der Regel am schwächsten, zu den Ecken hin, am stärksten.
Wenn die ungünstige Hörposition nicht verändert werden kann, kann auch ein Subwoofer dass nicht ausbügeln, es sei denn, Du findest für ihn den optimalen Platz, diesen nämlich einfach da hinstellen, wo Platz ist, klappt in der Regel auch nicht.

Meine Empfehlung wären zwei Subwoofer, die das Raumvolumen von zwei Positionen anregen, dann kann es auch ne Nummer kleiner sein, z. B. die Elac´s, die noch recht zierlich sind.

Hans
mandre
Stammgast
#17 erstellt: 24. Jan 2016, 18:03
Ich sitze zwischen den LS (ca 1,5m entfernt) und der Sub würde neben einem der LS stehen (1m entfernt).
tinnitusede
Inventar
#18 erstellt: 24. Jan 2016, 22:28
Ich meinte, in der Mitte des Raumes, nicht nur links-rechts, sondern auch ganz besonders bezüglich der Tiefe, an der Stelle wird der Bass sehr schwach sein.
Hasst du denn durch umhergehen in deinem Raum einen Platz gefunden, wo der Bass am besten ist, auch bis in die Ecken?

Hans
mandre
Stammgast
#19 erstellt: 25. Jan 2016, 12:22
WZ

Hier eine grobe Skizze von meinem Wohnzimmer mit allen relevanten Komponenten ;-)

Nochmal an alle:
Kann es wirklich am Verstärker liegen, wenn ich mit den Dali Zensor 7 sonst zufrieden war in Kombination mit dem Verstärker?
Wo bekomme ich mehr Mitten her? Dali Zensor 3 mit Sub wäre wohl perfekt; behalte ich dann den jetzigen Verstärker? Größentechnisch passen die 3er gar nicht.
ATC
Inventar
#20 erstellt: 25. Jan 2016, 13:41

mandre (Beitrag #19) schrieb:


Nochmal an alle:
Kann es wirklich am Verstärker liegen, wenn ich mit den Dali Zensor 7 sonst zufrieden war in Kombination mit dem Verstärker?


Da du wenn ich dich richtig verstehe nicht nur bei sehr hohen Lautstärken diese Probleme hast wird es kaum besser werden nur weil du einen etwas größeren Amp nimmst,
denn bis 85db kommt der 520er auch nicht in die Not den Strom nicht liefern zu können.


mandre (Beitrag #19) schrieb:

Wo bekomme ich mehr Mitten her?


Vllt mal was anderes anhören, etwas wo nicht Dali draufsteht......
tinnitusede
Inventar
#21 erstellt: 25. Jan 2016, 16:33
Hi,

so habe ich es bezüglich deiner Hörposition schon vermutet, mittig zwischen LS und der Rückwand, wenn Du dich dieser näherst, wird der Bass schon zunehmen, am stärksten wird er in der Ecke hinten rechts, sein.

Das Problem habe ich auch trotz Dynaudio´s Contour 3.0, nehme es aber hin, weil es mir nicht mehr wichtig ist.
Für einen Subwoofer musst Du auch den richtigen Platz finden, da kann es dann sein, dass er sich nicht so optimal integriert, wenn er von den Hauptlautsprechern weit entfernt ist. Zwei von den Teilen wären da auf jeden Fall besser.

Hans


[Beitrag von tinnitusede am 25. Jan 2016, 16:34 bearbeitet]
mandre
Stammgast
#22 erstellt: 26. Jan 2016, 20:52
Bekomme morgen zwei Tage lang einen Bubert Sub von meinem Arbeitskollegen, werde dann damit testen.
Habe derzeit die Dali 1 angeschlossen: für normale TV Wiedergabe (Serien, Reportagen und Dokumentationen) sind sie gut. Bass kommt da aber keiner raus.

Was ich mich immer frage, wenn einem empfohlen wird den Sub am besten in die Mitte des Raumes zu stellen: Wie sehen eure Wohnzimmer aus? Ich meine, der Fernseher steht doch sicher an der Wand und die LS daneben. Und dann der Sub ganz woanders?

PS: Da die Frage aufkam: Ich höre nur in Zimmerlaustärke und selten mal Musik, welche etwas lauter spielt. Möchte halt auch bei normaler Lautstärke einen netten Bass hören.


[Beitrag von mandre am 26. Jan 2016, 20:53 bearbeitet]
tinnitusede
Inventar
#23 erstellt: 26. Jan 2016, 22:07
Hi,

es gibt eine Methode, um einen Platz für den Sub zu finden;

man stelle den Sub an der Hörposition auf, dann gehe man im Zimmer umher, auch bis in die Ecken, um die Stelle zu finden, wo der Bass am lautesten/ saubersten klingt. Genau dort soll er denn stehen.

Das kann dann schonmal an einer Stelle sein, wo eigentlich der Esstisch steht.

Hans
Janine01_
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2016, 22:14

tinnitusede (Beitrag #23) schrieb:
Hi,

es gibt eine Methode, um einen Platz für den Sub zu finden;

man stelle den Sub an der Hörposition auf, dann gehe man im Zimmer umher, auch bis in die Ecken, um die Stelle zu finden, wo der Bass am lautesten/ saubersten klingt. Genau dort soll er denn stehen.

Das kann dann schonmal an einer Stelle sein, wo eigentlich der Esstisch steht.

Hans

Es sollte dazu gesagt werden das man bei dieser Methode auch Basslastige Musik abspielen soll denn nur den Sub auf die Hörposition zustellen bringt nix.
@mandre
Probier das mal aus.
Du meinst bestimmt einen Nubert ??


[Beitrag von Janine01_ am 26. Jan 2016, 22:19 bearbeitet]
ATC
Inventar
#25 erstellt: 26. Jan 2016, 22:49

mandre (Beitrag #22) schrieb:

Was ich mich immer frage, wenn einem empfohlen wird den Sub am besten in die Mitte des Raumes zu stellen


Wer empfiehlt denn so einen Schmarrn....

Da gibt es verschiedenste Varianten welche sinnvoll sind, je nach Einzelfall.

Betreibt man das 2.1 Setup mit einem Stereoverstärker ohne Möglichkeit einer richtigen Trennung der Frequenzen von Sat und Sub,
dann sollte man den Sub innerhalb der Lautsprecher platzieren, möglichst direkt neben einem der beiden Lautsprecher.

Ansonsten hat man Probleme mit der Gruppenlaufzeit, gerade auch bei BR Subs meist umso mehr.

Betreibt man einen Sub mit einem "günstigen" AVR welcher die Frequenzen ordentlich trennt und auch die Laufzeit berücksichtigt,
dann ist die Kriechmethode an den Wänden entlang sicher ein guter Tip, der Sub sollte aber zumindest mit dem Rücken/Seite wandnah gestellt werden,
da es bei Abständen zu Wänden unter 1m (eher 1,5m) sonst fast immer zu Frequenzeinbrüchen kommt.

"Guter" AVR mit gutem Bassmanagement, Standort fast(aber nur fast) egal,
oft ist hier die oft als unsinnig abgegoltene Eckaufstellung hier die Beste, da es in der Ecke maximal angeregt kaum Auslöschungen geben wird,
und die Erhöhungen werden simpel gesagt abgeschnitten.
mandre
Stammgast
#26 erstellt: 27. Jan 2016, 19:22
Natürlich ein Nubert. Dicke Finger halt

Bin zufrieden. Habe ihn jetzt einfach rechts neben die TV Bank gestellt mit ca. 30 cm Abstand zur Wand, rechts daneben noch den rechten LS (Dali Zensor 1 sind angeschlossen).
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