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Verstärker/Receiver für Dali Zensor 7

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Igelmilch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2018, 15:26
Hallo zusammen,

nach dem Besuch eines lokalen Hifi Ladens habe ich mich nach Beratung und Probehören entschieden, mir die Dali Zensor 7 als Paar zuzulegen. Nun suche ich einen geeigneten Verstärker beziehungsweise Receiver, um diese ordentlich zu bespielen.

An genau dieser Stelle brach aus meiner Sicht die Beratung im Geschäft ein, da ein anderer Mitarbeiter zuständig war. Dieser redete absolut überheblich und unangenehm, ging weder auf meine Fragen noch auf meine Vorstellungen ein und kam zu dem Ergebnis, dass AUSSCHLIESSLICH der Cambdridge Audio SR 20 (von der Firma trug er interessanterweise ein T-Shirt) für mich infrage käme. Solche einseitigen "Beratungen" erzeugen bei mir immer eine gewisse Skepsis, deshalb möchte ich euch noch einmal um Rat bitten. Folgende Vorstellungen habe ich:

Preisbereich: da hatte ich ursprünglich einen Bereich von 200-300€ vor Augen, der Zahn wurde mir aber recht zügig gezogen. Ich würde also den Bereich von maximal ca. 450 € zugrunde legen, in dem auch der SR 20 spielt.

Ausstattung: als absoluter Hifi-Neuling habe ich hier bezüglich der eigentlichen Technik keine genauen Vorstellungen. Das Gerät sollte halt in der Lage sein, die Dalis gut zu bespielen, was genau dafür erforderlich ist, weiß ich leider selbst nicht. Mein "Berater" bestand zumindest darauf, dass gerade AVRs nicht geeignet wären, weil die Komponenten (aufgrund von Lizenzgebühren und der Notwendigkeit, statt 2 Kanälen 8 und mehr zu betreiben) zu billig wären. Wünschenswerte Eigenschaften wären für mich:
- digitale Eingänge (Toslink) für den Fernseher und ggf. den Chromecast Audio bei einem reinen Verstärker
- wenn möglich wäre eine WLAN-Anbindung für Spotify/Google Cast wünschenswert, ansonsten wie oben geschrieben 2 Toslinkeingänge
- eventuell USB-Schnittstelle (nur sehr untergeordnet wichtig)

Abgesehen von der Konnektivität habe ich eigentlich keine weiteren Ansprüche. Ich nutze inzwischen fast ausschließlich Spotify oder ggf. den PC zur Musikwiedergabe; CD- oder Plattenspieler verwende ich nicht.

Ich hoffe, ich habe hier genug informationen geliefert, damit ihr einschätzen könnt, was für mich empfehlenswert ist. Ansonsten liefere ich gerne weitere Infos nach!


[Beitrag von Igelmilch am 16. Sep 2018, 22:09 bearbeitet]
_Janine_
Inventar
#2 erstellt: 16. Sep 2018, 20:13
Denon X1400H klick https://www.amazon.d...rds=denon+avr+x1400h der hat alles was du brauchst.
WiC
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2018, 21:02
Hallo,

mein Tipp: Yamaha A-S501

LG
Igelmilch
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Sep 2018, 22:00

Denon X1400H klick https://www.amazon.d...rds=denon+avr+x1400h der hat alles was du brauchst.


Wie sieht es da mit der Tonqualität aus? Bin wie gesagt ein ziemlicher Noob auf dem Gebiet und will jetzt vermeiden, mir was zu holen, mit dem ich dann unzufrieden bin. Reicht der Receiver leistungsmäßig aus für die Boxen?
Imaodoloro
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Sep 2018, 22:34

Igelmilch (Beitrag #1) schrieb:
Hallo zusammen,

nach dem Besuch eines lokalen Hifi Ladens habe ich mich nach Beratung und Probehören entschieden, mir die Dali Zensor 7 als Paar zuzulegen. Nun suche ich einen geeigneten Verstärker beziehungsweise Receiver, um diese ordentlich zu bespielen.



1. Wenn man ein Paar Boxen (Stereo, 2 Stück) anschliessen will, warum dafür einen Receiver kaufen, kann ich nicht nachvollziehen?!, würde heißen müssen, ich habe zwei boxen, kaufe mir aber einen Receiver der bis zu 5 / 7 Boxen angeschlossen kriegen kann, nein ich habe nur 2, macht es wirklich einen Sinn (Receiver/Mehrkanal) zu kaufen?, am ende / möchte ich Stereo oder Mehrkanal nutzen wollen?

2. Das beste was du machen kannst, HIFI Messe besuchen! z.B.: (Westdeutsche HIFI Tage 29.9-30.9) in Bonn, wenn du die Möglichkeit hast, nutze die und du wirst staunen, nach so einem Besuch würdest du selber feststellen in dem du vor Ort und mit eigenen Ohren mitgehört hast, dass du nicht mehr so viele fragen selbst und irgendwelche Ungewissheit herrscht, weil du nähmlich annähend dessen was du suchst (vielleicht schon vor Ort) gefunden oder noch besser entdeckt hast!


[Beitrag von Imaodoloro am 16. Sep 2018, 22:36 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Sep 2018, 22:39

1. Wenn man ein Paar Boxen (Stereo, 2 Stück) anschliessen will, warum dafür einen Receiver kaufen, kann ich nicht nachvollziehen?!


Receiver deshalb, weil mir die Konnektivitätsfunktionen (Google Cast/Spotify Connect) recht wichtig sind, und ich das bei Vollverstärkern in dem Maße nicht gesehen habe bzw. mir erklärt wurde, das gäb's erst ab weit höheren Preisen.


2. Das beste was du machen kannst, HIFI Messe besuchen! z.B.: (Westdeutsche HIFI Tage 29.9-30.9) in Bonn, wenn du die Möglichkeit hast,

Das ist recht kurzfristig und noch dazu mal locker 600 km von mir entfernt, fällt also als Option eher flach. Aber danke für den Tipp.
Imaodoloro
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Sep 2018, 22:56
Ich war vor einer Woche in Stuttgart gewesen, habe dafür auch in beide Richtungen gute 1000 km fahren müssen, (Süddeutsche HIFI Tage), komme aus dem Raum Köln, was ich aber vor Ort gesehen und mitgehört habe, sowie das Wichtigste - mit den Leuten vor Ort besprechen konnte, kann mir keiner nehmen, heißt, ob es der Entwickler, Berater, Verkäufer, oder wie die alle vor Ort heißen wollen, ich konnte mir selbst den Eindruck verschaffen können!, und das alleine, am Ende (1000 Km, ganzer Tag unterwegs), des GANZEN - SEHR VIEL --- WERT IST!


[Beitrag von Imaodoloro am 16. Sep 2018, 22:57 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Sep 2018, 23:09
Möglicherweise haben wir beide dann aber auch andere Ansprüche an die Technik und allgemein eine andere Herangehensweise an das Thema. Für dich scheint es ein Hobby zu sein, für mich ist es aktuell "nur" die Suche nach einem neuen Gerät und ich versuche, im für den Laien undurchsichtigen Dschungel das richtige für mich zu finden. Ich habe aber weder die Zeit noch die Bereitschaft, dafür tagelang durch ganz Deutschland zu fahren und Messen zu besuchen. Aus genau dem Grund bitte ich in einem Forum um Beratung und Hinweise. Zu den Geräten. Nicht dazu, wie ich meine Wochenenden verbringen soll.
Cap77
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Sep 2018, 08:21
Was ist denn noch offen?

Ein AVR hat die von Dir gewünschten Anschlussmöglichkeiten, ist aber weniger wertig verarbeitet.

Wichtiger ist aber das Einmesssystem. Gerade große Lautsprecher müssen in Wohnräumen gebändigt werden (Stichwort Raummoden).

Desweiteren gibt es die Möglichkeit, einen Subwoofer zu integrieren. Aus klanglicher Sicht sind kleinere LS plus Subwoofer oft vorteilhaft.
el_espiritu
Stammgast
#10 erstellt: 17. Sep 2018, 09:11

Cap77 (Beitrag #9) schrieb:
Was ist denn noch offen?
Desweiteren gibt es die Möglichkeit, einen Subwoofer zu integrieren. Aus klanglicher Sicht sind kleinere LS plus Subwoofer oft vorteilhaft.

Er hat doch schon ein paar STEREO LS...!
Was soll denn jetzt schon wieder dieser Hinweis?
Cap77
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Sep 2018, 09:31
Ganz ruhig und mal mit dem richtigen Fuß aufstehen.

Da steht, er habe sich entschieden, sich welche zuzulegen. Es ist also noch nichts final.

Desweiteren kann man natürlich auch die Zensor 7 um einen Sub ergänzen.
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 17. Sep 2018, 09:35
Hallo,

Noob und womöglich notorisches Desinteresse können in Kombination die sinnvolle Nutzung eines AVR unmöglich machen. Siehe dazu bei Interesse z.B. die Bedienungsanleitung eines Denon AVR X-3xxx der mit einer schon guten Leistungsfähigkeit und Ausstattung womöglich ab etwa 500 € Straßenpreis zu haben ist.

Ich ziehe natürlich auch für Stereo solche Geräte wegen Leistungsfähigkeit, Ausstattung und Preis auch deutlich teureren simplen Stereogeräten mit Kusshand vor.

Wer Bedienungsanleitungen nicht lesen/verstehen will/kann und/oder ein DAU ist, sollte die Finger von solchen Geräten lassen.

Für solche Menschen bieten sich simple Stereoverstärker wie z.B. der genannte Verstärker von Yamaha oder ähnliche Geräte anderer Massenhersteller an wenn man vergleichsweise günstig einwandfreie Technik wünscht.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 17. Sep 2018, 13:55 bearbeitet]
WiC
Inventar
#13 erstellt: 17. Sep 2018, 13:54

Igelmilch (Beitrag #6) schrieb:
Receiver deshalb, weil mir die Konnektivitätsfunktionen (Google Cast/Spotify Connect)) recht wichtig sind

Ich nutze einen Google Chromecast Audio, den kann ich dann an ein Gerät meiner Wahl anschließen.

Natürlich kann man auch mit einem AVR glücklich werden, man sollte ihn aber wie bereits genannt vollständig bedienen können und da hapert es doch bei sehr vielen Zeitgenossen, die glauben zwar sie können es, wenn man dann aber mal nachfragt wie was eingestellt ist....

Dann sind solche Geräte vergleichsweise "vollgestopft", Stichwort Wärmeentwicklung und an der Langlebigkeit habe ich meine Zweifel...
Das war´s dann auch schon von mir, ich wünsche noch viel Erfolg

LG
Cap77
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Sep 2018, 14:03
Man muss ja nicht gleich andere Zeitgenossen als dumm oder Noobs verkaufen. Das ist etwas hochnäsig. Der TE kann ganz offensichtlich einen PC bedienen. Ein AVR hat einen Einrichtungsassistenten. Und bei speziellen Fragen hilft der Support oder das Forum.

Die Nachteile wurden bereits genannt, daher muss man das nicht mehr durch den Kakao ziehen.
*hannesjo*
Inventar
#15 erstellt: 17. Sep 2018, 14:18
...... " kurz und knapp " Yamaha Rx - V 483 ... und fertig. !! !

...... für Doktoranden und Einsteiger .


[Beitrag von *hannesjo* am 17. Sep 2018, 14:21 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#16 erstellt: 17. Sep 2018, 14:38
Für die Dali Zensor (und im Grunde auch sonst) sind Verstärker von 200-300€ absolut ausreichend. Ein AVR hat gewisse Vor- und Nachteile, genau wie ein Stereoverstärker. Mit Geräten dieser Preisklasse von Denon oder Yamaha bist du gut bedient. Für unter 400€ gibt es je nach Gerät noch das eine oder andere Extra wie elektronische Raumkorrektur, digitale Eingänge, regelbare Loudness usw. Das ist eher Geschmackssache als dass es klanglich eine Rolle spielt (von der Raumkorrektur mal abgesehen).


[Beitrag von JULOR am 17. Sep 2018, 14:39 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 17. Sep 2018, 21:10

Tywin (Beitrag #12) schrieb:
Noob und womöglich notorisches Desinteresse können in Kombination die sinnvolle Nutzung eines AVR unmöglich machen.

Noob ja, notorisches Desinteresse eher nicht. Es ist nur für einen Einsteiger ein schier überwältigendes Dickicht an Geräten, Möglichkeiten, Features und Leistungsmerkmalen. Um mir das Wissen, das zum Durchblick durch dieses Dickicht nötig ist, halbwegs vollumfänglich zu erwerben würde ich wahrscheinlich sehr viel Zeit brauchen, die ich so im Moment schlicht nicht zu Verfügung habe. Deshalb hoffe ich eben auf die Expertise von Enthusiasten wie euch. Im Grunde brauche ich (vereinfacht gesagt) in erster Linie die Aussage: "Mit Gerät XXX machst du beim Sound nichts falsch, als nicht-audiophiler wirst du die feinen Unterschiede eh kaum merken". Ich weiß, das ist letztlich immer stark subjektiv, aber grobe, halbwegs objektive Erfahrungen bestehen ja sicher auch.

Sobald ich das Gerät gefunden habe wird die Einrichtung (auch unter Zuhilfenahme von Anleitungen etc.) noch das geringste Problem sein, da mache ich mir keine wirklichen Sorgen.


WiC (Beitrag #13) schrieb:
Ich nutze einen Google Chromecast Audio, den kann ich dann an ein Gerät meiner Wahl anschließen.

Mit meinem Fernseher müsste ich beim von dir empfohlenen Receiver dann den Chromecast per Cinchkabel anschließen, wenn ich das richtig sehe, da mein Fernseher nur einen optischen Digitalausgang aufweist. Ist das bei der Klangqualität trotzdem akzeptabel? Ich hing bisher immer der Gedanken an, dass man die DA-Wandlung lieber dem Verstärker überlassen sollte statt dem jeweiligen Abspielgerät.


*hannesjo* (Beitrag #15) schrieb:
Yamaha Rx - V 483 und fertig.

Nutzt du das Gerät ebenfalls im Stereobetrieb?


Cap77 (Beitrag #11) schrieb:
Da steht, er habe sich entschieden, sich welche zuzulegen. Es ist also noch nichts final.

Inzwischen schon heute gab's das Paar für 688 €, da konnte ich nicht widerstehen.

Noch einmal allgemein:
bei meiner Recherche bin ich auf den Onkyo R-N855 getroffen. Der bietet featureseitig eigentlich genau das was ich suche und ist dazu noch sehr schön kompakt (mit Fullsize-Receivern würde ich voraussichtlich ein Platzproblem lösen müssen). Was haltet ihr von dem Gerät? Zu schwach auf der Brust? Oder wäre das auch OK?
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 17. Sep 2018, 21:25
Hallo,

wie Du ja sicher gemerkt hast bin ich auf "Verstärker-Sound" nicht eingegangen, da aus meiner Sicht ein "für den individuellen Bedarf" "genügend leistungsfähiger HiFi-Verstärker" mit Klang üblicherweise und bestenfalls gar nichts zu tun hat.

Ein HiFi-Verstärker soll das Eingangssignal linear ausschließlich in der Spannung erhöhen, damit Lautsprecher/Membranen angetrieben werden können. Übliche - individuell genügend leistungsfähige HiFi-Verstärker - machen das. Wenn nicht, ist das Gerät mangelhaft und sollte reklamiert werden.

Hier Basis-Wissen welches vielleicht auch für Dich interessant und hilfreich sein kann:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Ohne genügend Basiswissen wird man in jedem Thema immer Noob bleiben und ist darauf angewiesen ggf. zu glauben was einem ggf. von gierigen Menschen vorgelogen wird.

Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch Audio-Verstärker gibt die dem Sounding dienen. Wunschgemäße Klangveränderungen lassen sich aber sehr viel einfacher und günstiger per moderner Mess- und DSP-Technik bewirken als es mittels der Suche nach möglicherweise gefällig gesoundeten Verstärkern der Fall ist.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 17. Sep 2018, 22:17 bearbeitet]
ATC
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Sep 2018, 21:46
Könnte durchaus klappen mit dem Onkyo, wenn du keine Partypegel fahren möchtest.
Alternativ:
https://www.de.onkyo...250_datasheet_DE.pdf
Igelmilch
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Sep 2018, 22:20

Tywin (Beitrag #18) schrieb:
Hier Basis-Wissen welches vielleicht auch für Dich interessant und hilfreich sein kann:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
[...]

Vielen Dank dafür! Besonders die ersten beiden Links sind schön kurz und bündig. Interessante Zusammenfassungen!

Tywin (Beitrag #18) schrieb:
Hallo,
Wie Du ja sicher gemerkt hast bin ich auf "Verstärker-Sound" nicht eingegangen, da aus meiner Sicht ein "für den individuellen Bedarf" "genügend leistungsfähiger HiFi-Verstärker mit Klang üblicherweise und bestenfalls gar nichts zu tun hat.

Ein HiFi-Verstärker soll das Eingangssignal linear ausschließlich in der Spannung erhöhen, damit Lautsprecher/Membranen angetrieben werden können. Übliche - individuell genügend leistungsfähige HiFi-Verstärker - machen das. Wenn nicht, ist das Gerät mangelhaft und sollte reklamiert werden.

Verstehe ich dich (und die verlinkten Artikel) also richtig, dass ich im allgemeinen davon ausgehen kann, dass so ziemlich jeder Verstärker in meiner angepeilten Preisrange theoretisch in der Lage sein sollte, die Zensoren ordentlich zu bespielen (sofern das Signal unverfälscht direkt ausgegeben wird)? Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bewuemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.

Tywin (Beitrag #18) schrieb:
Wunschgemäße Klangveränderungen lassen sich aber sehr viel einfacher und günstiger per moderner Mess- und DSP-Technik bewirken als es mittels der Suche nach möglicherweise gefällig gesoundeten Verstärkern der Fall ist.

An der Stelle bin ich glaube ich wieder ein wenig raus. Wie kann ich mithilfe der genannten Technik an einem bestehenden Verstärker Klangveränderungen bewirken, wenn dieser nur das Eingangssignal in der Spannung erhöht?

Danke noch einmal für diese ausführliche Antwort.

ATC (Beitrag #19) schrieb:
Könnte durchaus klappen mit dem Onkyo, wenn du keine Partypegel fahren möchtest.
Alternativ:
https://www.de.onkyo...250_datasheet_DE.pdf

Da ist jetzt die Frage, was man unter Partypegel versteht, aber im allgemeinen gilt bei mir, dass ich auch auf meine Nachbarn Rücksicht nehmen muss. Zumal ich keine Lust habe, mir in den eigenen vier Wänden einen Hörschaden zu verpassen. Ich höre gern laut, aber normalerweise immer unter der Schmerzschwelle.


[Beitrag von Igelmilch am 17. Sep 2018, 22:21 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 17. Sep 2018, 22:54
Hallo,


Verstehe ich dich (und die verlinkten Artikel) also richtig, dass ich im allgemeinen davon ausgehen kann, dass so ziemlich jeder Verstärker in meiner angepeilten Preisrange theoretisch in der Lage sein sollte, die Zensoren ordentlich zu bespielen (sofern das Signal unverfälscht direkt ausgegeben wird)? Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bewuemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.


wichtig ist auch der Teil mit dem "individuell genügend leistungsfähig".

"Womöglich" würde mir keiner der für 300 Euro käuflichen Verstärker zusammen mit den Zensor 7 in diesem Punkt genügen, da ich in sehr seltenen Fällen von einem Verstärker erwarte, dass auch in sehr hohen Lautstärken Musik für mich noch genügend dynamisch klingt.

Wenn das nicht so ist kann es aber auch bei mir eine Weile dauern bis mir auffällt, dass mir diesbezüglich etwas fehlt. Das hängt halt auch von der gehörten Musik und meiner Tagesform ab.


Wie kann ich mithilfe der genannten Technik an einem bestehenden Verstärker Klangveränderungen bewirken, wenn dieser nur das Eingangssignal in der Spannung erhöht?


Verstärker haben neben dem Verstärkerteil ggf. verschiedene zusätzliche Ausstattung (siehe technische Angaben und die Bedienunganleitungen) die es dem kundigen Benutzer ggf. ermöglichen mehr oder weniger gezielt und aufwändig Klangveränderungen zu bewirken. Z.B. ein SMSL SA-50 hat diesbezüglich gar keine Möglichkeiten. Übliche Stereogeräte bieten zumeist eine Loudness-Korrektur und Regler für Balance, Tiefton und höhere Tonlagen. Teurere Geräte und/oder AVR bieten ggf. sehr viel mehr Möglichkeiten.

Neben internen Möglichkeiten gibt es ggf. die Möglichkeit auch extern Klangveränderungen mittels Software oder zusätzlichen Geräten zu bewirken.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 17. Sep 2018, 23:05 bearbeitet]
Sockenpuppe
Stammgast
#22 erstellt: 17. Sep 2018, 23:03

Wie kann ich mithilfe der genannten Technik an einem bestehenden Verstärker Klangveränderungen bewirken, wenn dieser nur das Eingangssignal in der Spannung erhöht?


Indem du z.B. ein miniDSP einschleifst, soweit der Verstärker auftrennbar ist, um nur eine Möglichkeit zu nennen. Alternativ besitzt ein AV-Receiver diverse Möglichkeiten, um den Klang anzupassen. Mit einem AV-Receiver wärst du somit flexibler aufgestellt. Sind alle klang beeinflussenden Feature abgeschaltet, sollte sich ein AV-Receiver nicht von einem Stereo Verstärker unterscheiden.

Somit lässt sich deine Frage


Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bequemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.


mit einem klaren ja beantworten.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Sep 2018, 23:04 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#23 erstellt: 18. Sep 2018, 08:16

Verstehe ich dich (und die verlinkten Artikel) also richtig, dass ich im allgemeinen davon ausgehen kann, dass so ziemlich jeder Verstärker in meiner angepeilten Preisrange theoretisch in der Lage sein sollte, die Zensoren ordentlich zu bespielen (sofern das Signal unverfälscht direkt ausgegeben wird)?

Was das Signal verfälscht, sind die Lautsprecher und der Raum. Der Amp hat damit zunächst gar nichts zu tun. Ob nun AVR oder Stereoverstärker. Im Direktmodus klingen sie gleich. Und man sollte auch bedenken, dass die Zensor kein High-End sind, sondern gute Einstiegslautsprecher - je nach Perspektive vielleicht auch etwas mehr. Aber ein anderer Amp ändert daran nichts.

Die Einmessfunktion von AVRs "verfälscht" das Signal dahingehend, dass klangverbiegende Raumeinflüsse verringert werden. Von daher ist es eher als Korrektur zu sehen. Man kommt dem Unverfälschten Klang damit also eher näher. Das Ergebnis ist wie so oft Geschmackssache. Ebenso dient eine regelbare Loudness eher der "gehörrichtigen" Frequenzgangkorrektur bei niedrigeren Lautstärken. Darüber hinaus kann man natürlich mit EQs, Bass- und Höhenreglern oder DSPs das Signal so verfälschen, wie es einem gefällt.


Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bequemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.

Das ist genau richtig.


[Beitrag von JULOR am 18. Sep 2018, 08:17 bearbeitet]
Cap77
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 18. Sep 2018, 08:27
Diese kryptische Umschreibungen für Klangregler, DSPs und Einmesssysteme verwirren nur.

Einerseits wird angedeutet, der TE sei ein Noob. Andererseits spricht man gleichzeitig in Rätseln, quasi im Stile einer Pseudo-Doktorarbeit.

Kein Wunder, dass solche Rückfragen kommen. Ich würde mir da veräppelt vorkommen als Fragesteller.
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 18. Sep 2018, 08:36
Stöhn .... der TE hat sich eingangs selbst als Noob bezeichnet .... Vielleicht findet das den Weg in Deinen Kopf.

Noob und DAU müssen nicht negativ verwendet werden, sondern können einfach auch nur eine zutreffende nützliche Beschreibung sein. Vielleicht findet auch das den Weg in Deinen Kopf. Ich habe den TE auch nicht als DAU oder Noob bezeichnet. Ich kenne den TE nicht, warum sollte ich das tun.

Niemand muss aber für immer Noob bleiben. Beim DAU ist es schon schwierig diesen Fakt zu verändern.

Derzeit wird versucht ein Fundament zu schaffen und Fragen so verständlich und unmissverständlich wie möglich zu beantworten. Womöglich liegt das außerhalb Deines Horizonts - was Du gerne wieder irgendwie interpretieren kannst ... Obwohl das vielleicht gar keine Deiner Stärken ist und Du das besser sein lassen solltest.


[Beitrag von Tywin am 18. Sep 2018, 08:47 bearbeitet]
Cap77
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Sep 2018, 08:39
Allgemeinverständlich ist das eben nicht, dieser Passivstil.
Tywin
Inventar
#27 erstellt: 18. Sep 2018, 09:02
Der Passivstil dient dazu es möglichst zu vermeiden etwas sachlich falsches zu schreiben was ggf. auch zum Nachteil des Verfassers gereichen kann. Hans Georg Maaßen versuchte sich kürzlich damit recht unglücklich.

Je weniger Kenntnisse vorhanden sind, desto einfacher fällt es einem Verfasser "nicht" in den Passivstil zu verfallen.


[Beitrag von Tywin am 18. Sep 2018, 09:08 bearbeitet]
kobold58
Inventar
#28 erstellt: 18. Sep 2018, 09:04
Und nun ist noch die AfD schuld!
Cap77
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Sep 2018, 09:06
Wo ist die versteckte Kamera?

Das ist ja Satire pur

Maaßen
Tywin
Inventar
#30 erstellt: 18. Sep 2018, 09:12
Ein wenig Spaß kann ja nicht schaden bei einem solch ernsten Hobby
Tywin
Inventar
#31 erstellt: 18. Sep 2018, 09:21
Ach ja:


Andererseits spricht man gleichzeitig in Rätseln,


Rätsel wecken vielleicht Interesse und Interesse führt vielleicht zu Fragen - Antworten auf Fragen führen vielleicht zu Erkenntnis.

Wie wir ja alle wissen sollten:

https://m.youtube.com/watch?v=uPHi5xn_q5c


[Beitrag von Tywin am 18. Sep 2018, 09:25 bearbeitet]
Cap77
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 18. Sep 2018, 09:28


Jetzt aber mal im Ernst: Das ist nicht zielgruppengerecht. Versteht man nur, wenn man schon im Thema steckt.

PS: Ich mag die Bassline bei der Sesamstraße.


[Beitrag von Cap77 am 18. Sep 2018, 09:30 bearbeitet]
kobold58
Inventar
#33 erstellt: 18. Sep 2018, 09:32
Wenn man eine Investition in Richtung HIFI und/oder Heimkino tätigen will, darf man sich vorher ruhig ein wenig damit beschäftigen(haben wir früher generell so gemacht, denn da gabs nicht für jeden Sch ein Internetforum oder ne App).
Cap77
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Sep 2018, 09:35
Ich finde es erfrischend, dass es abseits des Geschwurbels heutzutage noch andere Möglichkeiten gibt. Vieles hätte ich ohne Internet gar nicht entdeckt.
Tywin
Inventar
#35 erstellt: 18. Sep 2018, 09:53
Hallo,


Das ist nicht zielgruppengerecht.


schon mal habe ich Glück - was mich dann schwer begeistert

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 18. Sep 2018, 11:36 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Sep 2018, 19:09

Cap77 (Beitrag #32) schrieb:
Jetzt aber mal im Ernst: Das ist nicht zielgruppengerecht. Versteht man nur, wenn man schon im Thema steckt.

Ja, ein bisschen hast du recht. So wirklich raffe ich das nicht. Aber ich ignoriere es vorerst einfach mal, damit kann ich mich ggf. immer noch beschäftigen.

kobold58 (Beitrag #33) schrieb:
haben wir früher generell so gemacht, denn da gabs nicht für jeden Sch ein Internetforum oder ne App.

Das stimmt. Aber damals ist man vielleicht auch deutlich einfacher auf vermeintliche Experten vom Kaliber Mediamarktberater reingefallen, weil es - besonders als Laie - schwieriger war, Aussagen nachzuprüfen. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

[ontopic]

JULOR (Beitrag #23) schrieb:

Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bequemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.

Das ist genau richtig.


Sockenpuppe (Beitrag #22) schrieb:
Somit lässt sich deine Frage

Das würde meine Entscheidung wahrscheinlich bequemerweise auf die angebotenen Features und die Bauart begrenzen.

mit einem klaren ja beantworten.

Danke für diese Bestätigung. Das lässt die ganze Sache für mich deutlich weniger kompliziert erscheinen.

Eine Frage habe ich dann allerdings noch: Wie sieht es in der Hinsicht bei DA-Wandlern aus? Können die ein Knackpunkt bei (Stereo-)AVRs sein? Wenn ich das richtig verstehe sind diese doch maßgeblich für die Qualität der aus digitalen Signalen gewonnen Analogsignale verantwortlich, oder?


[Beitrag von Igelmilch am 18. Sep 2018, 19:10 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#37 erstellt: 18. Sep 2018, 20:05
Nö. Die sind seit Jahren ausgereift. Genau wie die Verstärker ihrerseits seit Jahrzehnten.


[Beitrag von JULOR am 18. Sep 2018, 20:09 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 18. Sep 2018, 20:10
Auch bei günstigeren Geräten (300-400€ Bereich)?
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 18. Sep 2018, 20:16
Hallo,

relevant waren für mich bislang ausschließlich die Qualität der gehörten Musik/Musikkonserve, die Lautsprecher, die akustischen Rahmenbedingungen, ein für den Zweck genügend leistungsfähiger Verstärker und ggf. auch eine gute Mess- und Korrektureinrichtung.

Irgendein interner/externer DAC hat für mich bislang keine Rolle für meinen Genuss beim Musikhören gespielt.

In Einzelfällen können regelbare analoge Ausgänge und/oder Kopfhörer die spezielle Anforderungen an einen analogen Ausgang stellen zu unbefriedigenden Ergebnissen führen.

Eventuelle Vergleiche müssen sinnvoll durchgeführt werden um nicht zu falschen Schlüssen zu führen. Der Königsweg ist ein Vergleich bei dem nicht bekannt ist, welche Sache probiert wird.

Bei Audio-Vergleichen ist daneben unbedingt auf einen peniblen Ausgleich der gehörten Lautstärke zu achten und eine Umschaltung muss mit nur sehr geringer Unterbrechung erfolgen.

Ansonsten ist die Gefahr groß zu Ergebnissen zu kommen die mit den tatsächlichen zweckgemäßen Eigenschaften der verglichenen Sachen womöglich gar nichts zu tun haben.

VG Tywin
Igelmilch
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Sep 2018, 22:57

Tywin (Beitrag #39) schrieb:
Irgendein interner/externer DAC hat für mich bislang keine Rolle für meinen Genuss beim Musikhören gespielt.

Nur damit ich das nicht missverstehe: du meinst damit, dass du bei DACs bisher keinen negativen Einfluss auf den Klang festgestellt hast?

Danke an der Stelle auch dafür, dass du mir meine Fragen so geduldig beantwortest. (Das gilt natürlich auch für die anderen User, die hier geantwortet haben )
Tywin
Inventar
#41 erstellt: 19. Sep 2018, 09:01
Mir fällt gerade kein besseres Gleichnis ein: Aus allen bislang benutzten Wasserhähnen kam Trinkwasser welches ich unbesorgt trinken konnte und aus Steckdosen kam Strom den ich problemlos nutzen konnte.

Genau so funktionieren DAC IC - welche in nahezu jedem Gerät mit einem analogen Audioausgang oder eingebautem Lautsprecher zu finden sind - einwandfrei.

Keiner der wenigen Hersteller dieser massenhaft hergestellten technischen Bausteine würde es riskieren fehlerhafte IC zu produzieren die z.B. hörbar mangelhaft sind.


[Beitrag von Tywin am 19. Sep 2018, 09:05 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#42 erstellt: 19. Sep 2018, 12:53
Aus Sicht der Hersteller ist das verständlich. sie bewerben ihre Geräte mit speziellen Schaltungen, Bauteilen, Trafos usw., die dann einen ganz besonderen Klang in irgendeiner Form haben sollen. Man muss sich ja von der Konkurrenz absetzen.
Wäre ja blöd, zu schreiben: "alle Amps und DACs klingen gleich. Ist egal, was ihr kauft. Und eine Frontplatte aus gebürstetem Edelstahl kostet 50€ Aufpreis, sonst tut sich nix." Natürlich sind Produkte aus kleinen Manufakturen teurer als Industrieware aus Fernost, aber wenn man mal unter die Haube schaut, stecken meistens dieselben ICs drin.

Man kann aber ganz beruhigt nach gewünschter Ausstattung und Extras kaufen. Bei Einmessung und EQ bzw. auch dem Fehlen solcher Eigenschaften gibt es dann doch auch hörbare Unterschiede zwischen den Systemen.
*hannesjo*
Inventar
#43 erstellt: 19. Sep 2018, 12:56
@ Tywin,

..... Dein Wort in Gottes Ohr.!


[Beitrag von *hannesjo* am 19. Sep 2018, 12:58 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Sep 2018, 22:26
Okay, vielen Dank für die Aufklärung. Auch wenn mich
JULOR (Beitrag #42) schrieb:
Bei Einmessung und EQ bzw. auch dem Fehlen solcher Eigenschaften gibt es dann doch auch hörbare Unterschiede zwischen den Systemen.
wieder ein wenig verunsichert, denke ich mal, dass ich jetzt in der Lage sein werde, mir was akzeptables zusammen zu suchen, ohne allzu viel Gefahr zu laufen daneben zu greifen. Aufgrund des Formfaktors tendiere ich momentan in Richtung Onkyo TX-L20D oder Onkyo R-N855.

Eine (hoffentlich) letzte Frage habe ich noch: auf der von Tywin verlinkten Seite Hifi Aktiv (super Seite, sehr interessant und dazu gut geschrieben) wurden Class-D Verstärker näher beschrieben. Das klang aufgrund der hohen Energieeffizienz und dem damit einhergehenden kleinen Formfaktor auch sehr interessant für mich. Gibt es da irgendwelche Markennamen oder Alternativ- bzw. Sammelbegriffe, mit denen man diese Verstärker erkennt? Bei geizhals.de habe ich den Begriff Class-D bei den Filtern nicht gefunden und auch über Google finde ich mit dem Stichwort nur allgemeine Erklärungen, was sich dahinter verbirgt.
WiC
Inventar
#45 erstellt: 20. Sep 2018, 08:25
Moin,

die Angaben von Onkyo für den 855 sind:

Ausgangsleistung: 70 W pro Kanal (4 Ω, 1 kHz, Klirrfaktor 1 %, 2 Kanäle ausgesteuert, IEC)

Das ist mal wieder typisch Onkyo um dem (unbedarften) Verbraucher sein Spielzeug schmackhaft zu machen.

Bei "HiFi tauglichen" Angaben wie z.B. von Yamaha für den A-S501 (8Ω, 20 Hz to 20 kHz, 0.019% THD) bleiben da vielleicht noch 2x20W übrig, beim Yammi sind es 2x85W, nur mal zum Vergleich

LG
Tywin
Inventar
#46 erstellt: 20. Sep 2018, 09:08
Hallo,

bei "tatsächlich" gleicher Leistung ist ein so genannter Digitalverstärker/D-Amp/Amp on a Chip ... etwas leichter als ein Verstärker mit klassischer Technik.

In den technischen Beschreibungen wird auch schon mal auf die eingesetzte Technik eingegangen.

Für mich wäre die neuere Technik kein relevantes Kriterium da ich darin bislang keinen generellen für mich relevanten Vorteil erkennen konnte.

WiC ist schon auf unterschiedlich Benennungen (Messverfahren) im Zusammenhang mit Angaben zu Verstärkerleistung eingegangen. Hier wird viel Schindluder mit üblicherweise ahnungslosen Verbrauchern getrieben.

Wir haben aber in der Schule schon sehr früh gelernt wie wichtig die Benennung hinter einer Zahl ist.

5 🍎sind halt nicht 5 🍐.

Vielleicht sollte man das wieder wachrufen und wissen, dass nur bei der selben Benennung Zahlen den gleichen Wert haben.

Ich versuche Angaben zu Verstärkerleistung zu Vergleichszwecken immer auf Angaben zu Dauer- und Spitzenleistung an 4 und 8 Ohm bei niedrigem Klirr/Verzerrungen unter 0,1% (20-20.000Hz) auf 2 Kanälen gleichzeitig umzudeuten.

Eigentlich sollte man Hersteller mit unseriösen Angaben bei seiner Suche ausschließen. Da aber potentielle Käufer oft nur nach einer möglichst hohen Zahl schauen, ist es für die Hersteller fast unmöglich auf solche unseriösen Angaben zu verzichten. Schon mal finden sich in den Bedienungsanleitungen brauchbarere Angaben.

Das Gewicht eines Verstärkers sagt in Abhängigkeit von der eingesetzten Technik oft mehr aus als irgendwelche Leistungsangaben, da eine leistungsfähige Stromversorgung - auch bei moderner Technik - zumeist schwerer ist als weniger leistungsfähige Technik.

Im Web finden sich auch oft Bilder von Verstärkern mit offener Haube, ein vergleichender Blick darauf kann sehr leicht überteuerte Blender entlarven.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Sep 2018, 11:25 bearbeitet]
haumti
Inventar
#47 erstellt: 20. Sep 2018, 11:22
Die EU sollte mal eine Verordnung rausbringen wonnach die Angabe der Leistung genau definiert wird, dann ist schluß mit dem Blöden rätselraten.
Ein PKW hat ja auch 1 KW genau definiert ohne Fallstricke.

Gruß
Alex
Passat
Moderator
#48 erstellt: 20. Sep 2018, 11:35
Die Leistungsangaben bei Verstärkern/Receivern sind bei den heute üblichen RMS-Angaben gar nicht miteinander vergleichbar!

Dazu ein Beispiel:
Verstärker A hat 2x 100 Watt bei 0,09% Klirr
Verstärker B hat 2x 90 Watt bei 0,01% Klirr

Der Laie sagt, das Verstärker A mehr Leistung hat.
Aber was passiert, wenn man Verstärker B so weit aufdreht, das er auch 0,09% Klirr produziert?
Dann kann es durchaus sein, das bei diesem Klirrfaktor Verstärker B 2x 110 Watt hat.
In Wahrheit wäre dann also Verstärker B der mit mehr Leistung, obwohl die Prospektwerte da genau das Gegenteil suggerieren.

Vergleichbar sind die Werte nur dann, wenn der bei der Leistung angegebene Klirrfaktor auch identisch ist.
Denn der Klirrfaktor ist abhängig von der abgegebenen Leistung.

Und genau das hat die uralte DIN 45500 berücksichtigt:
Nennleistung wird bei 1% Klirr gemessen.
1% wurde damals genommen, weil das an der Hörschwelle liegt.
Ob ein Verstärker 0,5% Klirr hat oder 0,01% Klirr kann man gar nicht heraushören.
Auch die HiFi-Zeitschriften messen bei einem fixen Klirrfaktor, meist aber nicht bei 1%, sondern bei 0,1%.

Werte nach DIN 45500 sind also direkt miteinander vergleichbar, Werte nach RMS bei beliebigem Klirrfaktor dagegen nicht.

Hier mal der typische Verlauf des Klirrfaktors über die Leistung bei einem Verstärker/Receiver:
THD

Bei den RMS-Werten kann man davon ausgehen, das sich der Hersteller für die technischen Daten den Punkt der Kurve greift, an dem der Klirrfaktor am kleinsten ist.
Das ist aber keineswegs der Punkt, an dem die verzerrungsfreie (d.h. Klirr kleiner 1%) Leistung am höchsten ist.
Der Verstärker im Diagramm hat 2x 100 Watt bei 1% Klirr.
Am Punkt des niedrigsten Klirrs (ca. 0,017%) hat er ca. 2x 72 Watt.

Grüße
Roman
JULOR
Inventar
#49 erstellt: 20. Sep 2018, 12:54
Class-D erlaubt es den Herstellern auch, die Geräte kleiner zu bauen, da sie weniger Wärme erzeugen. Dadurch spart man sich die großen und schweren Kühlkörper oder auch Lüfter.

Der Onkyo R-N855 hat meines Wissens auch Class-D-Endstufen (Schaltverstärker) verbaut. Der TX-L20D nicht.

Wenn du dich für Class-D interessierst, könnte dieser AV-Receiver was für dich sein (bei den Leistungsangaben achte man wieder auf den 1% Klirr):
https://www.pioneere...r+Receivers/VSX-S520


[Beitrag von JULOR am 20. Sep 2018, 12:58 bearbeitet]
Igelmilch
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Sep 2018, 23:28
Hach mensch, irgendwie wird es nicht leichter

Ich hätte vielleicht auch von vornherein betonen sollen, dass mir der schmale Formfaktor (max. ca. 110 mm Höhe) wichtig ist. Gerade AV-Receiver scheinen sich in der Höhe ja ein Beispiel am Burj Chalifa zu nehmen. Aber sei's drum. Mit den schmalen Onkyogeräten bin ich anscheinend auch nicht wirklich gut bedient, also werde ich mich wohl weiter umsehen müssen. Aktuell habe ich noch den Marantz NR 1508 im Blick, der hat zwar kein Google Cast, ansonsten aber alles was ich brauche und scheint (wenn ich das halbwegs richtig gerafft habe) auch genügend Leistungsreserven zu haben, um die Boxen zufriedenstellend zu betreiben.

Oder ich muss halt doch in den sauren Apfel beißen und mir einen AV-Goliath oder einen dicken Vollverstärker plus extra Streaminggerät zulegen.

Ganz schön viel Input hier
Passat
Moderator
#51 erstellt: 20. Sep 2018, 23:45
Es gibt auch Stereogeräte mit Streaming.
Beispielsweise Yamaha R-N602, R-N803D.

Grüße
Roman
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