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Empfehlung zu Vorverstärker bis 1800 Euro

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piccolino_
Neuling
#1 erstellt: 11. Feb 2016, 14:02
Hallo liebes Hifi-Forum!

Ich möchte mir einen neuen Stereo-Vorverstärker zulegen. Er sollte sowohl analoge, als auch digitale Eingänge haben.
Audioquellen, die angeschlossen werden sollen:

- CD-Player
- Plattenspieler
- PS4
- Kabelbox
- IPod via Denon Dock (cinch)
- Shuttle Wohnzimmer PC via USB (Kommt zwar erst noch, dennoch will ich mir die Option offen halten. Werde diesbezüglich auch noch Fragen haben, was die Wahl der Soundkarte betrifft, aber erst wenns soweit ist)

Die aktuelle Kette besteht aus:

Denon PMA 720 ae als Pre
NAD C275BEE
Denon DCD 500 ae
Thorens TD 190-2 mit Shelter M201
KEF Q900

PS4 und Kabelbox gehen über HDMI in den TV und von dort via optischem Kabel in einen Oehlbach-Converter und dann mit Cinch in den PMA.

Ziel ist es, auch mit Blick auf die Zukunft, keine Kompromisse mehr eingehen zu müssen, was die Anschlussvielfalt angeht und natürlich die Anlage noch etwas aufzuwerten.

Aktuell bin ich sehr unsicher, wo ich am meisten fürs Geld bekomme. Ins Auge gefasst wurden bisher nur:

Rotel RC 1570
Rotel RC 1590 (oberste preisliche Schmerzgrenze)
Onkyo P3000R

Ich denke mal, dass alle drei Geräte gut sind, zumindest liest man kaum negatives. Es muss aber noch mehr geben. Vielleicht gibt's Erfahrungswerte zu den genannten Kandidaten und mit Sicherheit auch einige 'Geheimtips'. Vielleicht kommt ja auch noch etwas dieses Jahr, wofür sich das Warten lohnt, nur leider komme ich da auch nicht wirklich hinterher, was das informieren angeht :/

Vorstellbar wäre auch ein Gerät ohne eingebaute Phono-Vorstufe, welches dann aber die 1500 Euro nicht überschreitet, damit noch n bisschen für eine externe bleibt.

Wenn es sowas wie Verstärkerklang gibt, dann mag ichs gerne neutral mit einem Hang zum Warmen.
Fokus liegt auf bestmöglicher Musikwiedergabe via CD, Platte und PC (wie gesagt, kommt erst noch).

Ich freue mich auf eure Antworten!

Grüße
Martin
piccolino_
Neuling
#2 erstellt: 11. Feb 2016, 14:13
Jetzt hab ich doch noch was vergessen...
Was ist denn 'besser'? CD-Player, Kabelbox und PS4 mit optischer/koax Verbindung anschließen oder alles mit Cinch? Macht das einen Unterschied? Verzeiht mir meine Amateurhaftigkeit, aber für mich gabs immer nur Cinch und alles 'darüber' war exklusiv
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Feb 2016, 14:23

piccolino_ (Beitrag #1) schrieb:
leider komme ich da auch nicht wirklich hinterher, was das informieren angeht :/



die paar minuten solltest du dir nehmen bevor du so viel geld für eine vorstufe ausgibst.
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66

schon an einen guten AVR gedacht? davon könnten auch die Q900 profitieren.
ich empfehle dir das durchzulesen:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2363
piccolino_
Neuling
#4 erstellt: 11. Feb 2016, 15:23
[/quote]

die paar minuten solltest du dir nehmen bevor du so viel geld für eine vorstufe ausgibst.
[url]http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66[/url]

[/quote]

Ist alles soweit klar und auch soweit es geht, umgesetzt. Von mir vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit informieren meinte ich hauptsächlich Informationen über andere Geräte, die über eine ähnliche Anschlussvielfalt verfügen und qualitativ auf einem ähnlichen Level liegen. Die 1800 Euro sind dabei auch nur das maximale Limit. Ich bin einfach etwas überfordert, mir überhaupt einen Überblick über die möglichen Geräte zu verschaffen. Hinzu kommt noch, dass bspw beim RC 1570 und RC 1590 knapp 1000 Euro Preisunterschied liegen, dennoch beide 'hervorragende' Vorstufen sind (klar, der 1590 kann noch etwas mehr), aber hört man das auch? Können tun aber alle drei, was ich benötige. Wenn es einen Tip für eine 600 Euro Vorstufe gibt, die all das kann und dabei ebenso hervorragend klingt, sag ich natürlich nicht nein.
Zugegebenermaßen ist das hier der einfachste und bequemste Weg, aber ich will ja auch ehrliche und unverfälschte Meinungen. Die findet man aber nicht in Hifizeitschriften und noch weniger bei den Herstellern. Da ist bei beiden immer irgendwie alles 'gut' und/oder 'hervorragend'.

Mit einem AVR, bzw. AV-Pre habe ich auch bereits geliebäugelt, allerdings wird die Auswahl an möglichen Kandidaten dadurch leider nicht kleiner.
Fanta4ever
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2016, 18:20
Hallo,

Advance Acoustic X-Preamp

Müsste alles haben was du möchtest.

LG
dejavu1712
Inventar
#6 erstellt: 11. Feb 2016, 22:00
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 11. Feb 2016, 22:17
ich verstehe die Leute nie so ganz...

wie kommt man auf die Idee sich Lautsprecher für 1000€ zu kaufen, dazu eine Endstufe für 1300€ und sucht jetzt noch einen Vorverstärker bis zu 1800€.
Also 3000€ für die Elektronik und 2000€ für die LS, zusammen 5000€.
Ich halte jede Wette, dass ein Paar LS für 4500€ und ein 500€ Verstärker (wahrscheinlich "reicht" auch der vorhandene Denon komplett aus).

Wenn ich hie reinen Vorverstärker einsetzen wollte, dann würde ich versuchen eine Yamaha CX-A5000 zu bekommen, das dürfte mit etwas Glück sogar bei einem Neugerät noch locker machbar sein, quasi neuwertige Geräte werden gebraucht für um die 1000€ angeboten.

Das hat man wenigstens:
- Raumkorrektur
- 7-Band PEQ für jeden LS
- Möglichkeit einen Subwoofer "richtig" einzubinden
- hervorragende analog und digitale Signalverarbeitung inkl. aktiver Jitter Korrektur (wenn man daran glaubt)
- adaptive (automatisch an die eingestellte Lautstärke angepasste) Loudness

DAS würde ich keine Kompromisse eingehen nennen...
piccolino_
Neuling
#8 erstellt: 17. Feb 2016, 12:47
Danke soweit schon mal!

@dejavu1712
Genau sowas meinte ich! Vielen Dank!

@Mickey_Mouse
So unterschiedlich können Ansichten sein was wäre denn, wenn ich mir vorm Kauf sogar deutlich teuere Lautsprecher angehört habe, von denen mir aber keiner so richtig zugesagt hat? Soll ich dann trotzdem nach dem Preisschild gehen, nur um sagen zu können, dass die preislichen Relationen zusammenpassen? Wer sagt denn auch, dass die Lautsprecher für immer bleiben? Im Gegensatz zur Elektronik, könnte ich mir hier eher mal einen Tausch vorstellen, auch wenn ich momentan mit dem Klang soweit zufrieden bin.
Ich suche einfach ein qualitativ hochwertiges Gerät, mit dem ich die nächsten Jahre nicht das Gefühl bekomme, irgendetwas provisorisch lösen zu müssen. Leider gehen die Preise bei solchen Geräten sehr schnell sehr weit auseinander, wie ich feststellen musste, deswegen der hohe Preisansatz.
Bei Geräten wie den von dir vorgeschlagenem Yamaha AV Pre habe ich leider immer das Gefühl, Geld für Sachen auszugeben, die ich gar nicht benötige. Deswegen stand das auch nur als zusätzliche Lösung. Auch wenn ich die Möglichkeiten schätze und mir wahrscheinlich Beratungsresistenz vorwerfen lassen muss, sehe ich keinen großen Sinn darin, mir einen riesigen Trümmer ins Wohnzimmer zu stellen, dessen Möglichkeiten ich nicht einmal zu 40% nutze. Den NAD schöpfe ich da beispielsweise mehr aus.
basti__1990
Inventar
#9 erstellt: 17. Feb 2016, 18:05
Mickey_Mouse hat schon recht wenn er eine AV-Vorstufe (oder AVR) empfiehlt.
Dieses Video-Geräte (PS4 und Kabelbox) schließt man eben am besten direkt per HDMI an und da kommt man (teure exotische Geräte mal ausgenommen) einfach nicht um einen AVR oder AV-Vorstufe herum.


habe ich leider immer das Gefühl, Geld für Sachen auszugeben, die ich gar nicht benötige.

Dann hast du hoffentlich kein Smartphone, kein PC und kein Auto welches halbwegs aktuell ist.
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 19. Feb 2016, 00:18

piccolino_ (Beitrag #8) schrieb:
Bei Geräten wie den von dir vorgeschlagenem Yamaha AV Pre habe ich leider immer das Gefühl, Geld für Sachen auszugeben, die ich gar nicht benötige.

Das Gefühl hätte ich bei deinen Rotel & Co. aber noch viel viel mehr!

Da zahlst du vor allem für image und Marketing und Bezirzung der "Fach"zeitschriften und teuren Vertrieb usw. Das alles ist zig mal teurer als ein paar überflüssige Chips auf der Platine.

Nicht im Leben würde ich auf die Idee kommen, meine CX-A5000 gegen so einen Rotel-Blender einzutaudchen.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Feb 2016, 00:21 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 19. Feb 2016, 00:30

piccolino_ (Beitrag #8) schrieb:
So unterschiedlich können Ansichten sein was wäre denn, wenn ich mir vorm Kauf sogar deutlich teuere Lautsprecher angehört habe, von denen mir aber keiner so richtig zugesagt hat?

die R900 sind also deine rMeinung nach schlechter als die Q900?!?


Soll ich dann trotzdem nach dem Preisschild gehen, nur um sagen zu können, dass die preislichen Relationen zusammenpassen? Wer sagt denn auch, dass die Lautsprecher für immer bleiben? Im Gegensatz zur Elektronik, könnte ich mir hier eher mal einen Tausch vorstellen, auch wenn ich momentan mit dem Klang soweit zufrieden bin.

Ok, genau hier sind wir halt völlig gegensätzlicher Meinung!
Gute Lautsprecher sind auch noch in 10, 20 oder noch mehr Jahren gute Lautsprecher!
Bei der Elektronik sieht das anders aus! Gucke doch alleine mal warum du überhaupt etwas suchst! Digitale Eingänge! Solche Dinge werden sich immer wieder ändern!


Ich suche einfach ein qualitativ hochwertiges Gerät, mit dem ich die nächsten Jahre nicht das Gefühl bekomme, irgendetwas provisorisch lösen zu müssen. Leider gehen die Preise bei solchen Geräten sehr schnell sehr weit auseinander, wie ich feststellen musste, deswegen der hohe Preisansatz.
Bei Geräten wie den von dir vorgeschlagenem Yamaha AV Pre habe ich leider immer das Gefühl, Geld für Sachen auszugeben, die ich gar nicht benötige. Deswegen stand das auch nur als zusätzliche Lösung. Auch wenn ich die Möglichkeiten schätze und mir wahrscheinlich Beratungsresistenz vorwerfen lassen muss, sehe ich keinen großen Sinn darin, mir einen riesigen Trümmer ins Wohnzimmer zu stellen, dessen Möglichkeiten ich nicht einmal zu 40% nutze. Den NAD schöpfe ich da beispielsweise mehr aus.

Genau aus DIESEM Grund würde ich mir halt (wieder) eine CX-A 5000 hinstellen!
Das ist alles andere als ein Provisorium, kann (wenn man will) den Raum einmessen, hat hervorragende D/A Wandler, DSP Funktionen von denen die "Konkurrenz" (aus meiner Sicht lächerliche Looser) nur träumen kann, also unterm Strich ist das Ding in absolut jeder Beziehung allen anderen haushoch überlegen!
dejavu1712
Inventar
#12 erstellt: 19. Feb 2016, 07:43

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

....also unterm Strich ist das Ding in absolut jeder Beziehung allen anderen haushoch überlegen!


Alter, wenn es um Yamaha geht, dann hast du aber wirklich die rosa rote Brille auf.und nimmst den Mund ganz schön voll.
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 19. Feb 2016, 07:51
Zum Thema 'haushoch überlegen' fällt mir nicht unbedingt die Yamaha ein, sondern in dem Budget der Abacus PreAmp 14 mit Acourate.
Lies dich zu beiden mal ein
basti__1990
Inventar
#14 erstellt: 19. Feb 2016, 08:47
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 19. Feb 2016, 09:32
Warum das minidsp 10x10..?


Hier der Link zum Preamp14:
http://www.audiovero.de/preamp-14-cleanvolver.php
basti__1990
Inventar
#16 erstellt: 19. Feb 2016, 10:44
Wegen mehreren Eingängen. Der 4x10 HD geht natürlich auch
dejavu1712
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2016, 11:05
Ingo, den Link bzw. die Infos zum Gerät kennt der TE schon länger!
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 19. Feb 2016, 11:28
Stimmt, dein Link ist mir durchgegangen.
Dann gibt es 2x die Empfehlung, der Preamp 14 ist halt P/L mässig schon herausragend...


[Beitrag von ingo74 am 19. Feb 2016, 11:30 bearbeitet]
Puuhbaer68
Stammgast
#19 erstellt: 20. Feb 2016, 18:02
@Mickey_Mouse:

die R900 sind also deiner Meinung nach schlechter als die Q900?!?


Es soll Leute geben, die sich die Lautsprecher vor dem Kauf anhören und dann nach eigener Meinung entscheiden!

Ich habe die Q-Serie gegen die R-Serie gehört und mich absichtlich für die Q-Serie entschieden, weil sie mir besser gefallen. Die R-Serie ist für mich im (Mittel-) Hochton zu zurückgenommen, was mir nicht gefällt.

Der TE hat schon recht, Nur weil die LS günstiger waren, muss man dann ja sein anvisiertes Budget für den Verstärker nicht auch runterschrauben. Den "Blödsinn" mit der "soviel für die Boxen, dann nur soviel für den Verstärker" werde ich auch nie verstehen .

Stell dir vor, ich habe sogar nur die Q700, UVP für das Paar 1400,-€. Mein AVR hatte eine UVP von 1250,-€. Man, muss ich doof sein, so einen Verstärker zu kaufen, bei den Billigtröten. Klingt bestimmt besser, wenn man sich einen Billig-Verstärker dazu kauft, weil man dann ja Geld gespart hat, oder .
dejavu1712
Inventar
#20 erstellt: 20. Feb 2016, 18:20
Nun, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber es gibt schon Kombinationen
von Usern die wirklich etwas, sagen wir mal, unsinnig sind, das heißt aber
nicht, das der Preamp 14 im Fall des TE nicht doch eine gute Wahl ist, auch
wenn das Verhältnis Elektronik LS nicht mehr der allgemeinen Regel entspricht.

Es gibt nicht nur schwarz oder weiß, es gibt auch noch etwas dazwischen!
Puuhbaer68
Stammgast
#21 erstellt: 20. Feb 2016, 18:26
Danke, sehe ich genau so.

Der Kölner würde sagen, "jeder Jeck is anners" .
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 21. Feb 2016, 08:59

Puuhbaer68 (Beitrag #19) schrieb:
Klingt bestimmt besser, wenn man sich einen Billig-Verstärker dazu kauft, weil man dann ja Geld gespart hat, oder

Naja, man sollte schon verstehen, warum (größtenteils richtig) empfohlen wird, lieber einen günstigen, aber leistungstechnisch passenden Verstärker zu kaufen und das gesparte Geld in die Lautsprecher zu stecken, denn wenn der Verstärker leistungsmäßig passt, dann wird es keine (reale) Klangsteigerung geben, bei Lautsprechern schaut das nunmal anders aus, denn da kann eine Budgeterhöhung oftmals eine (reale) Klangsteigerung bewirken.

Bei dem Preamp 14 verhält es sich durch Acourate etwas anders, denn mit einem Raumkorrektursystem können je nach Situation deutliche Klangfortschritte erreicht werden, da solche Systeme oftmals Raumverfälschungen deutlich mindern können.
Puuhbaer68
Stammgast
#23 erstellt: 21. Feb 2016, 10:20
Du hast mich anscheinend nicht verstanden. Mein Budget war festgelegt. Sowohl für die Boxen, als auch für den Verstärker.

Ich wäre bereit gewesen, den Mehrpreis für die höhere R-Serie (oder andere, vergleichbar teurere Boxen) zu bezahlen, fand aber in eben dieser höheren Preisklasse nichts, was mir genauso gut oder besser gefallen hat, als die Q-Serie. Das ist eben so, da braucht man auch nicht drüber zu diskutieren!

Wie hätte man denn vorgehen sollen?
- Nur billigere Boxen gefunden, die einem zusagen, Geld gespart!
- Passend zu den "billigeren" Boxen einen "billigeren" Verstärker kaufen, nur weil die Boxen auch billiger waren? Obwohl auch hier schon vorab ein Budget festgelegt war?
- Mit diesem (nochmals) "gesparten" Geld dann wiederum auf die Suche nach noch teureren Lautsprechern gehen (weil man ja das Gesamt-Budget ausreizen kann)?
- Dann "eventuell" wirklich Boxen finden (in einem Preissegment, das man niemals anpeilen wollte), die einem zusagen.

Verdammt, jetzt reicht das (vorher festgelegte) Gesamt-Budget aber nicht mehr, für einen passenden Verstärker zu den noch teureren Boxen. Mist - ein Teufelskreis .

Du schreibst:

bei Lautsprechern schaut das nunmal anders aus, denn da kann eine Budgeterhöhung oftmals eine (reale) Klangsteigerung bewirken.


Eben, KANN, nicht MUSS!
Das hängt nämlich in erster Linie von Jedermanns Ohren ab.
Und wenn ich meine "Traumlautsprecher" in einem niedrigeren Preissegment gefunden habe, als ich es ursprünglich veranschlagt hatte, dann freue ich mich doch darüber. Und ärgere mich nicht, das nun mein Verstärker (angeblich) verhältnismäßig zu teuer ist .

Ich sehe das für mich und meinen Fall so:
Ich freue mich darüber, dass ich das Budget für die Boxen nicht voll ausreizen musste und damit etwas weniger Geld ausgegeben habe. Der Verstärker hat für mich damit überhaupt nichts zu tun. Das sind 2 völlig unterschiedliche Anschaffungen.

Und ich bin sicher, dass es auch sehr vielen Andern so geht!

EDIT:
Das Alles bezieht sich in erster Linie auf die Frage von Mickey_Mouse, ob der TE wirklich die Q-Serie besser findet, als die R-Serie! Denn schon alleine diese Frage löst bei mir Kopfschütteln aus.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 21. Feb 2016, 10:26 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 21. Feb 2016, 10:29
Sorry Puuhbaer, deine persönliche Lautsprecherfindung ist zwar interessant, aber nicht das Thema um das es sich grad dreht. Ich habe deine Aussage als Aufhänger genommen, zu erklären, warum viele raten, dass Geld lieber in die Lautsprecher zu stecken als in den Verstärker, wenn man eine Klangsteigerung erzielen möchte,
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 21. Feb 2016, 10:40

Puuhbaer68 (Beitrag #23) schrieb:

Ich wäre bereit gewesen, den Mehrpreis für die höhere R-Serie (oder andere, vergleichbar teurere Boxen) zu bezahlen, fand aber in eben dieser höheren Preisklasse nichts, was mir genauso gut oder besser gefallen hat, als die Q-Serie. Das ist eben so, da braucht man auch nicht drüber zu diskutieren!


darüber diskutieren muss man nicht aber auch einsehen, dass es bessere boxen gibt die du halt nicht endeckt hast. von daher ist das budget teilen gar nicht so blöd, muss man nicht immer machen, kann man aber so empfehlen.
hast du die beiden boxen bei dir in deinem raum verglichen?


Puuhbaer68 (Beitrag #23) schrieb:

Das Alles bezieht sich in erster Linie auf die Frage von Mickey_Mouse, ob der TE wirklich die Q-Serie besser findet, als die R-Serie! Denn schon alleine diese Frage löst bei mir Kopfschütteln aus.



warum verursacht dir die frage kopfschmerzen? wenn es dir gefällt ist doch alles gut aber fragen darf man doch.
es gibt viele die es eben anders sehen.
mir ging es z. b. so, dass ich die Q700 gegen die kleine LS50 gehört habe und die Q700 hatte keine chance mit dem weichem bassbuckel, die waren preislich mehr oder weniger gleich, das war nicht das argumnent aber es hat mir nicht gefallen, von daher kann man schon danach fragen.


[Beitrag von Soulbasta am 21. Feb 2016, 10:41 bearbeitet]
Puuhbaer68
Stammgast
#26 erstellt: 21. Feb 2016, 11:20
Soulbasta schrieb:

hast du die beiden boxen bei dir in deinem raum verglichen?

Nein, habe ich nicht, hätte aber auch keinen Unterschied gemacht. Die R-Serie wurde in einem Studio gegen die Q-Serie verglichen, direktes umschalten. Die R-Serie war/ist mir zu "dumpf" ausgelegt. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich die beiden Boxen bei mir zuhause gegeneinander teste!


warum verursacht dir die frage kopfschmerzen? wenn es dir gefällt ist doch alles gut aber fragen darf man doch.
es gibt viele die es eben anders sehen.

Weil hier immer wieder daran gezweifelt wird, dass die Leute fähig sind, sich die "besten Lautsprecher nach ihrem Geschmack" auszusuchen. Teilweise hat das für mich schon was von Arroganz.
Mickey_Mouse's Frage kommt ja schon fast so rüber (für mich): "Ja bist du denn blöd? Wie kannst du dir denn bloß die billige Q-Serie holen, wo doch alle Welt weiß, dass die R-Serie besser ist".
(Mickey_Mouse, bitte nicht persönlich nehmen)

Ingo74 schrieb:

Sorry Puuhbaer, deine persönliche Lautsprecherfindung ist zwar interessant, aber nicht das Thema um das es sich grad dreht. Ich habe deine Aussage als Aufhänger genommen, zu erklären, warum viele raten, dass Geld lieber in die Lautsprecher zu stecken als in den Verstärker, wenn man eine Klangsteigerung erzielen möchte,

Natürlich geht es nicht um mich, ich wundere mich eben immer über diese pauschalen Aussagen, die getroffen werden. Du schriebst ja immer schön sowas rein wie "oftmals, meistens,...". Andere tun das nicht.
Und sicherlich hast du mit der generellen Aussage recht, dass mehr Geld in bessere Lautsprecher zu investieren, der bessere Weg ist, im Vergleich mit einer Investition in einen teureren Verstärker.
Aber der TE hat bereits seine Lautsprecher und hat nach einem Verstärker gefragt. Warum müssen dann immer wieder die Fragen nach besseren/teureren Boxen aufkommen?

Das ist es, was mir nicht in den Kopf geht . Dieses ständige "zweifeln" der anwesenden "Stammgäste und Inventare" an der Mündigkeit, dem Verstand und dem persönlichen Geschmack Anderer.
ingo74
Inventar
#27 erstellt: 21. Feb 2016, 11:25

Puuhbaer68 (Beitrag #26) schrieb:

Und sicherlich hast du mit der generellen Aussage recht, dass mehr Geld in bessere Lautsprecher zu investieren, der bessere Weg ist, im Vergleich mit einer Investition in einen teureren Verstärker.

Gut, um nichts anderes ging es.
Und damit sollten wir das Thema auch beenden und nicht weiter aus ner Mücke nen Elefanten machen
Fanta4ever
Inventar
#28 erstellt: 21. Feb 2016, 14:15
Hallo,

in einem akustisch unbehandelten Wohnzimmer wie es sicher bei 95% der Leute die hier um Rat fragen genutzt wird kann sogar eine Investition in Richtung "Raumkorrektur" unter Umständen lohnender sein.

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