Klangverbesserung mit B&W CM7

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mspk
Stammgast
#1 erstellt: 05. Mrz 2016, 00:29
Hallo zusammen

Seit nun sechs Jahren werden meine B&W CM7 von einem Marantz SR6004 beschallt. Ich bin zwar recht zufrieden, seit wir aber in einer grösseren Wohnung umgezogen sind und im Bürozimmer mein alter Marantz PM7001 ein Paar CM1 bespielt wünsche ich mir, dass die CM7 besser klingen würden. Einst als Receiver für ein reines B&W Surroundsystem gedacht dient nun der SR6004 nur noch für das Abspielen meiner (Stereo-)Musik ab Macbook Pro (mp3, qobuz u.a. über Apple Airport Express) und um Radio zu hören.

Unter Umständen könnte ich wieder bei Null beginnen und neue LS und Verstärker kaufen, möchte es mir aber nicht leisten. Vielleicht würde ein gebrauchter PM7001 mit einem Technisat Digitradio 100 schon besser klingen als der PM6004. Vielleicht gibt es aber andere Möglichkeiten, um mit dem PM6004 einen besseren Klang zu erreichen. Folgende Möglichkeiten habe ich mir ausgedacht:

1. Neu einmessen. Habe ich gemacht, und es hat schon einiges gebracht. Stelle ich aber auf Pure direct klingt das ganze ziemlich schlecht. Soviel zum Vergleich mit dem PM7001.

2. Leistungsverstärker hinzufügen. Bringt das überhaupt etwas? Ist ja nicht so, dass ich mehr Lautstärke brauche, mir gefällt Detailvielfalt, Genauigkeit, Klarheit. Ich liebe es, wenn ich das Zupfen der akustischen Gitarre klar hören kann, oder das Streifgeräusch der Saite.

3. Mit Dirac einmessen. Da stellt sich grundsätzlich die Frage, ob anstatt soviel Geld für eine Software auszugeben ein neuer Verstärker mehr bringen würde.

4. Einen neuen Verstärker kaufen. Nur welchen??

5. Das, was ich nicht kenne und ebenfalls prüfenswert wäre.

Was meint ihr über die vier Möglichkeiten? Was empfehlt ihr mir zu tun?
Viele Grüsse
Michele


[Beitrag von mspk am 05. Mrz 2016, 00:33 bearbeitet]
stoffgiraffe
Stammgast
#2 erstellt: 05. Mrz 2016, 00:59
Ein reiner neuer Verstärker wird nichts bringen ... Außer dem Verkäufer ...

Dir bleibt:

- experimentieren mit der Aufstellung ( Stichwort Stereodreieck )
- Verbesserung der Raumakustik
- andere Lautsprecher
- ein anderes Einmesssystem wie zB Dirac ( macht aber aus einem schlechten Raum keinen Konzertsaal )

Sorry - Du wolltest sicher etwas anderes lesen

Gruß Sebastian


[Beitrag von stoffgiraffe am 05. Mrz 2016, 01:00 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#3 erstellt: 05. Mrz 2016, 01:16

seit wir aber in einer grösseren Wohnung umgezogen sind und im Bürozimmer mein alter Marantz PM7001 ein Paar CM1 bespielt wünsche ich mir, dass die CM7 besser klingen würden.


Merkst du's? Du hast eine größere Wohnung als früher, vermutlich auch noch moderner eingerichtet und mit größerem Hörabstand. Das klingt schon mal schlechter als früher. Dann kommt dein Büro, wo du vermutlich im Nahfeld ohne viel Raumeinfluss hörst - und das klingt halt viel besser.

Mit einem anderen Stereoverstärker wirst du nichts erreichen. Du brauchst vermutlich auch nicht mehr Leistung.

Was bleibt, ist Aufstellung und Raumakustik. Die machen den Großteil des Klangs aus und da solltest du ansetzen.
mspk
Stammgast
#4 erstellt: 05. Mrz 2016, 01:42

stoffgiraffe (Beitrag #2) schrieb:
- experimentieren mit der Aufstellung ( Stichwort Stereodreieck )
- Verbesserung der Raumakustik

bereits erstellt und verbessert


- andere Lautsprecher

teuer


- ein anderes Einmesssystem wie zB Dirac ( macht aber aus einem schlechten Raum keinen Konzertsaal )

Der Raum ist nicht schlecht. Ist Dirac wirklich prüfenswert? Bringt sie wirklich was im Vergleich zur Audyssey von Marantz?


Dadof3 (Beitrag #3) schrieb:
Merkst du's? Du hast eine größere Wohnung als früher, vermutlich auch noch moderner eingerichtet und mit größerem Hörabstand. Das klingt schon mal schlechter als früher. Dann kommt dein Büro, wo du vermutlich im Nahfeld ohne viel Raumeinfluss hörst - und das klingt halt viel besser.

Genau so ist es.


Was bleibt, ist Aufstellung und Raumakustik. Die machen den Großteil des Klangs aus und da solltest du ansetzen.

Kennst du dich mit dem Audyssey Einmesssystem aus? Dirac oder andere?

Der Raum ist rechteckig und ca. 36m2 gross und 2.40m hoch, der Stereodreieck ziemlich genau vorhanden, Abstand der Sitzposition zu den Lautsprechern ca. 3.2m, der Abstand zwischen den LS selbst ebenfalls ca. 3.2m. Die LS stehen ca. 15cm von der Wand entfernt (für diejenigen, die die CM7 kennen, die Kunststoffpfropfen auf der Rückseite sind eingesetzt), in der Raummitte befindet sich das zu den LS gerichtete Sofa. Dahinter befindet sich ein Sessel, der auf ein Langfaserteppich steht. Linker LS ca. 1m von der Seitenwand (Fensterverglasung vollflächig mit Vorhang verdeckt) entfernt, rechter LS ca. 4m von der rechten Seitenwand.
Anders kann ich die LS aufgrund der Raumnutzung nicht aufstellen, denke aber, dass die Anordnung nicht schlecht ist. Ein Problem könnte tatsächlich der Nachhall sein, obwohl normalerweise (beim sprechen, TV schauen) keiner zu hören ist, stelle mir aber vor, dass das Audyssey Einmesssystem korrigieren sollte. Oder eben nicht?


[Beitrag von mspk am 05. Mrz 2016, 01:45 bearbeitet]
stoffgiraffe
Stammgast
#5 erstellt: 05. Mrz 2016, 01:52
Dirac ist einen Test-Versuch
Ich persönlich, subjektiv - bevor ich gesteinigt werde - finde Audessy-Ergbisse im Stereo-Bereich einfach nur "matschig" und "blutleer".

Wie groß war Dein Stereo-Dreieck vorher?
Wie ist das Ergebis ohne die Propfen in der B&W?

Gruß Sebastian


[Beitrag von stoffgiraffe am 05. Mrz 2016, 01:54 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#6 erstellt: 05. Mrz 2016, 02:20

Ein Problem könnte tatsächlich der Nachhall sein, obwohl normalerweise (beim sprechen, TV schauen) keiner zu hören ist, stelle mir aber vor, dass das Audyssey Einmesssystem korrigieren sollte. Oder eben nicht?

Genau das können die eben nicht, egal ob Dirac oder Audyssey oder YPAO oder was auch immer. Wie viel Nachhall man hört, merkt man erst, wenn er weg ist - beim Sprechen usw. ist man so sehr daran gewöhnt, dass man ihn in normalen nicht bewusst vom Direktschall trennen kann.

Für wirklich guten Klang helfen nur Absorber und Diffusoren. Die sind natürlich je nach Anspruch an die Optik nur unter Einschränkungen gewünscht in einem Wohnraum, vor allem, wenn sie auch den Bass erwischen sollen.

Raumkorrekturen können bei Stereo eigentlich nur den Frequenzgang glätten. Das ist auch schon ein Fortschritt, aber der Nachhall bleibt.

Welches System das beste ist, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. Audyssey XT32 ist sicher schon ziemlich gut, Dirac empfinden viele als subjektiv noch besser, aber an den Messungen erkennt man das nicht, und ich vermute, dass da auch wieder viel Einbildung im Spiel ist.
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 05. Mrz 2016, 02:31
Rudimentär kann man mit einer geeigneten Smartphone App wie z.B.

RevMeter Pro

https://itunes.apple.com/de/app/revmeter-pro/id357421594?mt=8

oder

Reverberation Time

https://play.google....r.reverberation_time

Nachhallzeiten bestimmen.

Grundsätzlich ist ein Nachhall von über 0,5 Sekunden keine brauchbare Grundlage um gut Musik hören zu können. Nachhallzeiten um 0,2 Sekunden sind recht gut.

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/nachhallzeit.html


[Beitrag von Tywin am 05. Mrz 2016, 02:33 bearbeitet]
ATC
Inventar
#8 erstellt: 05. Mrz 2016, 10:15
Hallo,

versuch doch mal zu beschreiben was du am "schlecht klingen" so vermisst im Vergleich zu vorher?
Kannst du ein paar Bilder einstellen?Auch vom Hörplatz?

Zu dem Vergleich mit dem 7001, diesen kannst du ja leicht selbst herstellen, so wie ich dich verstehe besitzt du auch diesen Verstärker...?
Also ausprobieren.

Dirac ist zwar besser als das Einmesssystem deines Marantz, wird dein Problem meines Erachtens aber auch nicht lösen können.
Es ist keineswegs so das Audyssey oder auch die anderen AVR Einmesssysteme im Vergleich matschig klingen, sofern sie auch den Bassbereich korrigieren.Matschig ist entweder Bassbereich mit unkorrigierten Raummoden oder hohe Nachhallzeiten, dagegen kann auch Dirac nichts ausrichten.

Ein Leistungsverstärker , wenn es mit dem Marantz 7001 keinen Fortschritt gibt wird auch hier kaum eine Verbesserung erfolgen da du nicht sehr laut hörst.
AVRs haben für Stereo oft gute Leistungswerte, nur bei Surround knickt die Leistung extrem ein.

Ich spekuliere ganz einfach mal und vermute ein höhenbetontes Klangbild ohne ausgeglichene Mitten und ohne Wärme im Klangbild,
eigentlich würde ich ganz klar zum Austausch der CM7 (für mich der schlechteste Lautsprecher von B&W) raten,
wenn du an den CM 7 hängst würde ich als letzten Test mal einen präzisen Sub dazu stellen, einen B&W ASW 610 und hören was passiert.

Natürlich gilt es immer die Raumakustik und Aufstellung zu optimieren, wurde jetzt ja schon oft genug erwähnt.
Eine Nachhallzeit von 0,2 Sekunden über den gesamten Frequezbereich ist allerdings Utopie, den erreicht man in einem normalen Wohnraum nicht.
Wäre mir persönlich auch viel zu trocken und leblos,
eine Nachhallzeit, möglichst gleichmäßig, bei 0,5 Sekunden ist in Ordnung, im Bass wird diese wohl noch ansteigen, auch das ist normal.

Ansonsten rate ich ganz klar zum Auswechseln der Lautsprecher, die CM 7 ist kein Hit.
Aber eins nach dem anderen...


[Beitrag von ATC am 05. Mrz 2016, 10:17 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#9 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:16

mspk (Beitrag #1) schrieb:

3. Mit Dirac einmessen. Da stellt sich grundsätzlich die Frage, ob anstatt soviel Geld für eine Software auszugeben ein neuer Verstärker mehr bringen würde.

Probiere einfach aus, Testversion ist 14 Tage kostenfrei, Leihmikro kostet 20€. Vorher die Anleitung lesen und danach vorgehen.
Dann hast du 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen - du hast ne F-Gang-Messung am Hörplatz und ausprobiert, was Dirac bei dir bringt






Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
Raumkorrekturen können bei Stereo eigentlich nur den Frequenzgang glätten.

Das stimmt nicht. Dirac zB optimiert die Impulswiedergabe, dh es wird auch eine Korrektur im Zeitbereich durchgeführt.


Dirac empfinden viele als subjektiv noch besser, aber an den Messungen erkennt man das nicht, und ich vermute, dass da auch wieder viel Einbildung im Spiel ist.

Das stimmt auch nicht. Natürlich kann man die Korrektur im Zeitbereich via Impulsantwort messen.
Informier dich mal besser, bevor du falsche Vermutungen anstellst oder probier es einfach selber aus
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:23
Das hatten wir schon ein paar mal, Ingo. Wir haben dazu einfach unterschiedliche Ansichten. Ich fand Impulskorrektur früher auch toll. Inzwischen halte die impulskorrektur für mehr Marketing als Nutzen.
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:42
Von Ansichten, die auf Vermutungen basieren halte ich persönlich nichts.
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 05. Mrz 2016, 13:07
Hallo,

im SR-6004 werkelt Audyssey MultEQ, kein XT und schon gar kein XT32, da würde ich einfach mal den aktuellen SR-6010 testen.

LG
mspk
Stammgast
#13 erstellt: 07. Mrz 2016, 10:26
Guten Morgen allerseits und danke für eure Imputs

Das Stereodreieck ist etwa gleich gross wie in der alten Wohnung, der Wohnraum war aber nur halb so tief, das Sofa stand an der Wand gegenüber den LS. Der jetzige Wohnraum ist einen drittel tiefer, das Sofa steht so zu sagen in der Mitte des Raums, die Rückwand befindet sich ca. drei Meter weiter hinten. Der Grundriss zeigt die heutige Möblierung, auf dem Foto ist hinter dem Sofa noch ein Tisch aufgestellt, nun steht dort ein Sessel.

Grundriss vom Wohnzimmer
Foto ohne Sessel

Absorber könnte ich mir in Form eines Bildes vorstellen, habe solche auch schon gesehen, müsste aber herausfinden wie gross es sein muss, und ob es an geeigneter Stelle aufgehängt werden könnte. Kennt jemand einen Anbieter? Oder könnt ihr mir Websites empfehlen, wo ich Absorber mal anschauen kann? Habe mich bisher nicht wirklich damit befasst.

Muss schauen, dass ich mir diese Woche Zeit nehmen kann, um die LS mal ohne Pfropfen und mal mit dem PM7001 testen kann. Danach kann ich auch besser berichten, was mir dabei besser gefällt.

Dirac als Testversion zu prüfen ist eine gute Idee, mal schauen woher ich in der Schweiz das Mikrofon ausleihen kann. Und die Nachhallzeiten mit einem App rudimentär zu prüfen finde ich eine spannende Idee, werde ich ebenfalls tun. Nur schon wegen der Neugier auf die Resultate.

Vielleicht könnte ich mit dem AudysseyEQ bessere Ergebnisse erzielen, wenn ich wüsste wie besser einmessen. Vor Jahren berichtete jemand hier im Forum, wie man den SR6004 richtig einmisst. Als 1. Messposition die Haupthörposition, dann 50cm links und rechts davon. 4. Punkt ca. 50cm vor der Haupthörposition, 5. und 6. Position links und rechts davon. Seit dem versuche ich es immer wieder auf diese Art. Habt ihr allenfalls weitere Tips?

Die CM7 auszutauschen wäre eine teure Massnahme, grundsätzlich gefallen sie mir ziemlich gut, vor allem fügen sie sich gut in die gesamte Möblierung ein. In der Zwischenzeit hat sich auch meine Frau daran gewöhnt, hatte die LS schon bevor ich sie kennen lernte... :-) Der ASW610 stand in meiner alten Wohnung, ein Pracht- Bass, wurde beim Umzug meiner Kompromissbereitschaft gegenüber meiner Frau wegrationalisiert und hat ein neues Zuhause gefunden bei einem guten Freund von mir. Vor vier Jahren war ich mal die Canton Vento 890 probehören, haben mir sehr gut gefallen.

Der Marantz SR6010 ist sicher ein super Produkt, wäre aber für meine Bedürfnisse sehr überdotiert, da ich damit nur Stereo und Radio hören würde, ev. noch den Fernsehen, aber auch dann nur in Stereo.

Allen einen guten Wochenstart.
Michele
ATC
Inventar
#14 erstellt: 07. Mrz 2016, 14:27
Leih dir mal den Sub vom Freund .... du sitzt in Raummitte, hier ist Grundton und Bass zumeist nicht zufriedenstellend,
würde mich wundern wenn nicht nur das alleine schon eine Verbesserung wäre.

Fliesen, glatte kahle Wände, die Decke vermutlich genauso...nicht gut.

Deckensegel, Akustikbilder (design-heimkino.de), Teppich .....
mspk
Stammgast
#15 erstellt: 07. Mrz 2016, 21:44
Habe mit dem kostenlosen App ClapIR (apple) folgende Messungen durchgeführt:

Average from 46 samples:

Overall reverb RT60: 0.320 seconds

Frequency, Reverb, Response, Direct sound
22.1 Hz 0.924 s 20.1 dB 6.1 dB
26.3 Hz 0.924 s 20.1 dB 6.1 dB
31.2 Hz 0.924 s 20.1 dB 6.1 dB
37.2 Hz 0.924 s 20.1 dB 6.1 dB
44.2 Hz 0.732 s 27.5 dB 9.0 dB
52.6 Hz 0.732 s 27.5 dB 9.0 dB
62.5 Hz 0.732 s 27.5 dB 9.0 dB
74.3 Hz 0.664 s 29.0 dB 10.1 dB
88.4 Hz 0.550 s 27.4 dB 10.9 dB
105.1 Hz 0.550 s 27.4 dB 10.9 dB
125.0 Hz 0.456 s 26.3 dB 12.4 dB
148.7 Hz 0.485 s 22.8 dB 13.6 dB
176.8 Hz 0.338 s 21.4 dB 13.1 dB
210.2 Hz 0.236 s 25.6 dB 12.9 dB
250.0 Hz 0.158 s 26.6 dB 13.8 dB
297.3 Hz 0.078 s 37.1 dB 17.3 dB
353.6 Hz -12.924 s 36.6 dB 32.4 dB
420.4 Hz 0.417 s 33.1 dB 35.3 dB
500.0 Hz 0.330 s 29.6 dB 38.4 dB
594.6 Hz 0.313 s 38.0 dB 48.1 dB
707.1 Hz 0.382 s 51.2 dB 61.2 dB
840.9 Hz 0.368 s 44.1 dB 56.6 dB
1000.0 Hz 0.306 s 40.1 dB 53.9 dB
1189.2 Hz 0.342 s 47.2 dB 52.6 dB
1414.2 Hz 0.336 s 38.2 dB 49.4 dB
1681.8 Hz 0.365 s 56.4 dB 69.5 dB
2000.0 Hz 0.333 s 35.3 dB 44.2 dB
2378.4 Hz 0.300 s 45.2 dB 50.1 dB
2828.4 Hz 0.295 s 25.4 dB 37.6 dB
3363.6 Hz 0.293 s 25.2 dB 28.8 dB
4000.0 Hz 0.257 s 16.0 dB 21.1 dB
4756.8 Hz 0.330 s 5.7 dB 2.4 dB
5656.9 Hz 0.322 s 11.1 dB -0.4 dB
6727.2 Hz 0.315 s 4.4 dB -5.1 dB
8000.0 Hz 0.412 s -0.6 dB -13.5 dB
9513.7 Hz 0.411 s 5.9 dB -10.6 dB
11313.7 Hz 0.341 s -5.1 dB -9.7 dB
13454.3 Hz 0.308 s 9.2 dB -1.1 dB
16000.0 Hz 0.260 s 14.4 dB 19.2 dB
19027.3 Hz 0.265 s 24.7 dB 38.8 dB

Nachhallmessung mit ClapIR


Hmmm... Den Durchschnitt betrachtend nicht sooo schlecht, oder? Die gelben hingegen... Wagt jemand eine Interpretation?
mspk
Stammgast
#16 erstellt: 07. Mrz 2016, 22:16
Neue Messung

Average from 19 samples:

Overall reverb RT60: 0.401 seconds

Frequency, Reverb, Response, Direct sound
22.1 Hz 0.291 s 28.6 dB 11.5 dB
26.3 Hz 0.291 s 28.6 dB 11.5 dB
31.2 Hz 0.291 s 28.6 dB 11.5 dB
37.2 Hz 0.291 s 28.6 dB 11.5 dB
44.2 Hz 0.602 s 34.8 dB 14.1 dB
52.6 Hz 0.602 s 34.8 dB 14.1 dB
62.5 Hz 0.602 s 34.8 dB 14.1 dB
74.3 Hz 0.578 s 33.8 dB 15.9 dB
88.4 Hz 0.602 s 33.6 dB 17.5 dB
105.1 Hz 0.602 s 33.6 dB 17.5 dB
125.0 Hz 0.586 s 33.5 dB 18.9 dB
148.7 Hz 0.460 s 30.3 dB 21.7 dB
176.8 Hz 0.381 s 28.8 dB 26.0 dB
210.2 Hz 0.398 s 28.4 dB 29.6 dB
250.0 Hz 0.349 s 30.1 dB 37.2 dB
297.3 Hz 0.376 s 43.3 dB 47.5 dB
353.6 Hz 0.384 s 47.7 dB 51.5 dB
420.4 Hz 0.402 s 42.8 dB 50.6 dB
500.0 Hz 0.374 s 43.5 dB 57.0 dB
594.6 Hz 0.395 s 40.7 dB 47.2 dB
707.1 Hz 0.458 s 64.9 dB 58.7 dB
840.9 Hz 0.393 s 53.3 dB 63.9 dB
1000.0 Hz 0.436 s 47.4 dB 60.0 dB
1189.2 Hz 0.416 s 58.5 dB 55.5 dB
1414.2 Hz 0.404 s 43.5 dB 54.0 dB
1681.8 Hz 0.429 s 64.6 dB 66.1 dB
2000.0 Hz 0.370 s 44.7 dB 56.5 dB
2378.4 Hz 0.384 s 46.5 dB 55.5 dB
2828.4 Hz 0.339 s 38.7 dB 49.3 dB
3363.6 Hz 0.305 s 23.1 dB 35.2 dB
4000.0 Hz 0.300 s 23.9 dB 26.8 dB
4756.8 Hz 0.360 s 12.0 dB 17.6 dB
5656.9 Hz 0.307 s 13.8 dB 16.7 dB
6727.2 Hz 0.377 s 13.8 dB 9.9 dB
8000.0 Hz 0.447 s 6.1 dB 0.7 dB
9513.7 Hz 0.366 s 3.9 dB 4.4 dB
11313.7 Hz 0.345 s 7.0 dB 3.1 dB
13454.3 Hz 0.287 s 9.5 dB 11.9 dB
16000.0 Hz 0.296 s 19.9 dB 21.8 dB
19027.3 Hz 0.337 s 34.6 dB 44.6 dB

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