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endstufe vs avr

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Autor
Beitrag
Cantöner16
Stammgast
#1 erstellt: 15. Aug 2016, 11:40
hallo leute,

hatte mir vor einiger zeit eine vierkanal endstufe zugelegt (hk pa 2000). diese konnte ich jedoch nicht anschliessen, da mein alter avr nur sub pre outs besass. nun kommt in 2 tagen mein neuer avr, marantz sr 5010.
habe ein 5.1 latsprecherset.
center ergo cm 500
fronts karat m 30 dc
rears chrono 502
sub... glaube den canton 85, aktiv, 200/250 watt, aktiv.

obwohl es eine vierkanal endstufe ist, hat sie nur 2 x cinchlöcher für line in und 2 cinchlöcher für line out.

wo würdet ihr sagen, sollte man die endstufe anschliessen....fronts oder center ( beides geht ja wohl nicht oder)?

danke danke...
haumti
Stammgast
#2 erstellt: 15. Aug 2016, 12:08
Der Marantz ist schon ein recht kräftiger AVR der die Canton LS ohne große mühe antreiben kann.
Eine Endstufe zusätzlich macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

Gruß
Alex
Cantöner16
Stammgast
#3 erstellt: 15. Aug 2016, 12:36
hi alex,

mein alter avr wird mit 7 x 140 watt angegeben...irre, ist denon avr x 520 bt. ich merks, wenn ich es am we mal krachen lasse, das der denon dann in die knie geht. dazu habe ich gelesen dass manchmal, nur 60 prozent der angegebenen leistung in vollast rauskommen. der marantz garantiert angeblich 70 prozent der angegebenen werte
Cantöner16
Stammgast
#4 erstellt: 15. Aug 2016, 12:37
hi alex,

mein alter avr wird mit 7 x 140 watt angegeben...irre, ist denon avr x 520 bt. ich merks, wenn ich es am we mal krachen lasse, das der denon dann in die knie geht. dazu habe ich gelesen dass manchmal, nur 60 prozent der angegebenen leistung in vollast rauskommen. der marantz garantiert angeblich 70 prozent der angegebenen werte
haumti
Stammgast
#5 erstellt: 15. Aug 2016, 12:45
Wenn du die Wahl zwischen dem Marantz SR 5010 und dem Denon X 520 hast dann nimm den Marantz der spielt min. 2 Klassen höher.
Die Watt angaben sind nicht immer für Voll zu nehmen aber die Angabe über die Leistungsaufnahme auf der Rückseite zeigt wo die Reise hingeht.
Die LS brauchen für Discolautstärke in der Regel nicht mehr als 20 Watt pro Kanal.

Gruß
Alex
Cantöner16
Stammgast
#6 erstellt: 15. Aug 2016, 13:11
trotzdem will ich natürlich die endstufe zur noch besseren leistungsentfaltung zwischen schalten....würdest an fronts oder center gehen?5
mw83
Inventar
#7 erstellt: 15. Aug 2016, 13:31
verkauf die Endstufe und nutze den SR5010 alleine, reicht.
Cantöner16
Stammgast
#8 erstellt: 15. Aug 2016, 13:36
neeeee, die sieht so geil aus....und 4 x 45 oder 2 x 100 kristall klare watt....die kommt da ran, zumindest testen😬. man hört ja schliesslich mit dem auge mit...
kölsche_jung
Inventar
#9 erstellt: 15. Aug 2016, 13:50
solange dein avr pre-outs hätte, (die der 5010 mE nicht hat, womit die Duskussion eigentlich schon zu Ende wäre) könntest du deine Endstufe natürlich anschließen .... aber

nutzt du sie im einfachen modus ... sind die 45W/Kanal auch nicht die welt ... nutzt du sie im gebrückten modus möchte die endstufe gerne 8 Ohm sehen ... deine zB Front-LS haben aber nur 4 Ohm, das heißt du überlastest die Endstufe ...

und im Hinblick darauf, wie sich Leistung und Lautstärke zueinander verhalten ... lass es

mw83 (Beitrag #7) schrieb:
verkauf die Endstufe und nutze den SR5010 alleine, reicht. ;)
haumti
Stammgast
#10 erstellt: 15. Aug 2016, 13:51
Also wenn dann an die Fronts.
Wird aber klang und Leistungsmäßig nichts bringen, denn Satz über den Leistungsbedarf von LS hast du gelesen ?
Sind an der Endstufe noch Leistungs-Leds verbaut, oder was meinst du mit das Auge hört mit ?

Edit:
Laut Internet Bild hat der Marantz pre out´s:
http://www.schwartzp...SR5010Rckansicht.jpg

Ich würde es trotzdem lassen.
Die Gefahr etwas falsch anzuschließen und eines der Geräte zu schrotten ist groß, zumal die Endstufe weniger Power als der AVR hat völlig Sinnlos.

Gruß
Alex


[Beitrag von haumti am 15. Aug 2016, 13:56 bearbeitet]
Cantöner16
Stammgast
#11 erstellt: 15. Aug 2016, 14:04
der neue marantz hat front rears center und sub pre outs. alsöo das klappt. an der hübschen front der endstufe, ist auch echt schwer das teil, sind dioden die über den betriebszustand berichten. wieso sind an den fronts 4 ohm?
ich kann die endstufe über rückseitig angebrachte leistungswähler anpassen....auch gebrückt
A_K_F
Stammgast
#12 erstellt: 15. Aug 2016, 14:08
Technisch wird's wohl funktionieren, Sinn macht es trotzdem keinen.
Cantöner16
Stammgast
#13 erstellt: 15. Aug 2016, 14:14
alles theorie, ein praxixtest bringt gewissheit. die leistungsangaben einer endstufe ( markenhersteller), sind ehrlicher und transparenter als avr leistungsangaben, zumal ich mir im vollastmodus, etwas mehr "ruhe" verspreche im ganzen system😬
haumti
Stammgast
#14 erstellt: 15. Aug 2016, 14:18
Im Volllastmodus ?
Wie laut hörst du denn ?

Das die Leistungsangaben einer Endstufe ehrlicher angegeben sind glaube ich nicht.
Welche Enstufe ist das Genau ?

Aber da wir dich vorher gewarnt haben übernehmen wir keine Verantwortung wenn eines der Geräte in Rauch aufgeht.

Gruß
Alex
Cantöner16
Stammgast
#15 erstellt: 15. Aug 2016, 14:36
ist eine harman kardon pa 2000
dejavu1712
Inventar
#16 erstellt: 15. Aug 2016, 14:44
Die Hersteller Angaben der HK PA 2000 sind durchaus ehrlich, aber all das ändert nichts daran,
das die Endstufe als 4 Kanal Endstufe nur bedingt einsetzbar ist und der Bridge Modus erlaubt
nur 8 Ohm, laut Hersteller ist die Endstufe nicht 2 Ohm stabil, da aber die allermeisten LS eine
Nennimpedanz von 4 Ohm aufweisen, kann es bei hohen Pegel durchaus zu Problemen kommen.

Die HK PA 2000 ist nun mal kein Highlight der Endstufen Technik.....
Cantöner16
Stammgast
#17 erstellt: 15. Aug 2016, 14:47
ich weis, aber ich mag manchmal ältere hofigeräte, auch bei meinen lautsprechern....älter aber top😬
haumti
Stammgast
#18 erstellt: 15. Aug 2016, 14:48
Da die Canton sehr wahrscheinlich auf 4 Ohm runtergehen kannst du die Endstufe nicht gebrückt betreiben da die dann nur 8 Ohm verträgt.
Und mit 45 Watt im normalmodus kannst du gegen die Endstufen des Marantz nicht anstinken.

Gruß
Alex
Cantöner16
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2016, 14:48
wäre eine stereoendstufe besser?
dejavu1712
Inventar
#20 erstellt: 15. Aug 2016, 15:07

Cantöner16 (Beitrag #17) schrieb:

ich weis, aber ich mag manchmal ältere hofigeräte....


Mit einem Profigerät, falls Du das meinst, hat die PA 2000 nichts zu tun!

Beispiel für eine leistungsstarke und günstige Endstufe, Yamaha P2500S


Cantöner16 (Beitrag #17) schrieb:

....älter aber top😬


Nun, auf deine HK trifft das mMn nicht zu!
kölsche_jung
Inventar
#21 erstellt: 15. Aug 2016, 16:04

haumti (Beitrag #10) schrieb:
... Laut Internet Bild hat der Marantz pre out´s: ...

dann ist das wohl so ... in der BDA stand nur was wegen zone2 ...


A_K_F (Beitrag #12) schrieb:
Technisch wird's wohl funktionieren, Sinn macht es trotzdem keinen.

bei ersterem wäre ich mir nicht so sicher, bei zweiterem schon
die Cantöner m30 sind halt 4-Öhmer, da beisst die Maus keinen Faden ab ... und die kleine Endstufe will - gebrückt - nun mal mindestens 8 sehen ... und wenn man dann noch was von Volllast lesen darf ...


Cantöner16 (Beitrag #13) schrieb:
... zumal ich mir im vollastmodus, etwas mehr "ruhe" verspreche ...

da könntest du allerdings recht haben ... wenn du Glück hast, geht die Endstufe nur in die Schutzschaltung, wenn du Pech hast, raucht sie ab
... "Ruhe" hättest du allerdings erstmal in beiden Fällen
Fanta4ever
Inventar
#22 erstellt: 15. Aug 2016, 16:18
Hallo,


dann ist das wohl so ...

isses Klick mich an !!!

Sinn macht es trotzdem keinen

so isses

LG
Cantöner16
Stammgast
#23 erstellt: 15. Aug 2016, 16:46
grrrrr, ihr mögt recht haben, werde es etstmal gaaaaaanz vorsichtig ungebrückt vetsuchen...evtl. habe ich ja dann keine ruhe mehr, weils soooo schön ist, das ding muss ja zu was taugen....damals hies es hier einhellig salop: avr mit pre outs und endstufe drann....und man hat keine leistungsprobleme....nun wird gesagt, geht alles nicht, wenig sinn....und die endstufe wird abfackeln wie ein lagerfeuer bei...ausgesetzt in der wildnis....tztztz
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 15. Aug 2016, 16:53
also ich glaube auch nicht an einen Sinn bei dieser Aktion, es ist halt eine nette Spielerei...

Kompromiss Vorschlag:
du nimmst die 4-Kanal Endstufe mit den nur 2 Eingängen für die Front/Stereo-LS, lässt sie normal (nicht gebrückt) im 4-Kanal Betrieb laufen und nutzt sie für Bi-Amping!

Ich hatte anfangs nur kleine Regal-LS gesehen, aber die M30 sind ja tatsächlich 3-Wege Systeme. Wie gesagt, "richtig" Sinn macht das auch nicht, aber der Aufwand von zwei zusätzlichen LS-Strippen ist ja überschaubar.

Dann hast du deine "geliebte" Endstufe im Einsatz und nutzt sie auch voll aus ohne ein Risiko einzugehen sie zu beschädigen (außer du nimmst die Brücken an den LS nicht raus).
Cantöner16
Stammgast
#25 erstellt: 15. Aug 2016, 17:10
endlich mal ein lösungsvorschlag für mein dilemma....da ich nur zu 1/4 ahnung davon habe....könntest du es mir mit schritt 1... schritt 2 etc beschreiben?
meine fronts sind top top top...sowas wird heutzutage in dem preisrahmen nicht mehr gebaut...( weil, gut hören kann ich 😬) obwohl die damals sau teuer waren...vergoldetes bi amping/ wiring terminal ( gebrückt), lautsprecher jetzt an den unteren lautsprecherklemmen angeschlossen. leistungsreserven haben die, die geben nie auf...
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 15. Aug 2016, 17:33
das ist ganz einfach:
- Cinch Strippe (Stereo) vom AVR Pre-Out Front in Cinch-In von der HK
- HK nicht brücken
- an den LS die Brücken entfernen
- das ganze wie in "Figure1/Seite8" der Anleitung HK PA2000 verkabeln. Nur dass das bei dir halt keine zwei getrennte LS sind sondern ein Kabel zu den unteren und das andere zu den oberen Anschlussklemmen der LS geht.
- aufpassen und kontrollieren, dass sich keine Kabelenden gegenseitig oder das Gehäuse berühren

du brauchst dafür natürlich ein zweites Paar Anschlusskabel...
Cantöner16
Stammgast
#27 erstellt: 15. Aug 2016, 17:44
aha ok, das "alte" lautsprecherkaben am untere anschlussterminal an den ls belassen, und das 2 paar lautsprecherkabel vom der endstufe an das obere freie lautsprecherterminal anschliessen....und die endstufe ungebrueckt lassen, und die brücken an den beiden ls entfernen?
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 15. Aug 2016, 17:52
genauso!
wobei oben/unten völlig egal ist, aus den Kabeln kommt "2x dasselbe".

wichtig ist eigentlich nur, dass du die Brücken aus den LS-Klemmen raus nimmst bevor du das zweite Paar Ausgänge anschließt.
Cantöner16
Stammgast
#29 erstellt: 15. Aug 2016, 18:02
hihi...na geht doch....sie ist angegeben mit 4 x 45 watt bzw. 2 x 100 watt.
durch diese schaltung bekommt doch dann jeder ls 100 watt ab oder...ich nutze sozusagen die ganze leistungsfähigkeit der endstufe???
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 15. Aug 2016, 18:22
naja, fast...
du hast so für jeden LS 45W für den Tiefton und 45W für Mittel/Hochton zur Verfügung. Ich traue den Angaben in diesem Fall auch soweit, dass tatsächlich alle Endstufen 45W leisten können, auch wenn sie gleichzeitig ran müssen (das ist ja der große Unterschied zu den Angeben bei AVR, da kann EINE Endstufe 170W liefern, aber schon wenn nur zwei gefordert werden sind es nur noch 100W usw.).

Allerdings kommst du nur auf das Maximum von 45+45=90W) wenn sich die beiden Zweige (Tief- und Mittel/Hochton) auch in etwa dieselbe Leistung nehmen. Es kann halt passieren, dass der Bass tatsächlich die vollen 45W "saugt" aber der Mittel/Hochton mit 30W zufrieden ist.
Das sind aber alles nur Rechenübungen, du nutzt halt alle Kanäle der Endstufe und lässt nicht zwei einfach brachliegen (ihren Ruhestrom würde die trotzdem ziehen und Strom verschwenden). Und du betreibst die Endstufe innerhalb der Spezifikation, es bleibt auch durch Entfernen der Brücken an den LS bei 4Ohm und im normalen Betrieb (nicht gebrückt) ist die Endstufe dafür ausgelegt.

Ich würde aber trotzdem unabhängig von dem was der AVR dir nach dem Einmessen vorschlägt die Front-LS auf Small/klein stellen mit einer Trennfrequenz von 40Hz oder gar 60Hz (ausprobieren). Tiefer kommen die Teile eh nicht, auch wenn Canton da absolute Fantasie Werte angibt (die sind dafür bekannt).
Damit saugt der Bass-Teil noch etwas weniger Leistung (die muss der Subwoofer dafür wuppen) und vermutlich nähert sich die Aufteilung dann tatsächlich der 50:50 Marke an.

Der AVR wird von den Front-LS entlastet und kann seine "gesamte Kraft" (die wird von seinem Netzteil begrenzt) auf Center und Surround verteilen.

Damit solltest du auch für Lautstärke Orgien ganz gut aufgestellt sein und reichlich Reserven haben!
Cantöner16
Stammgast
#31 erstellt: 15. Aug 2016, 18:33
manmanman...

vielen vielen dank...wenn alles funktioniert habe ich auch mehr ruhe 😉.
hatte gehofft das es eine lösung gibt, weil für mich (voreingenommen) eine leistungsangabe bzgl. einer endstufe realistischer sind als avr angaben wir besprochen. dann kann sich der avr um den center und die rears kümmern...wenn es sehr sehr gut klingt werd ich eintritt nehmen😬
haumti
Stammgast
#32 erstellt: 15. Aug 2016, 18:46
Ich glaube aber immer noch nicht das du mit der HK Endstufe mit einer max. stromaufnahme von 260 Watt gegen die des Marantz von 650 Watt anstinken kannst.
Und bei der Sache mit dem Bi-Ampering die Grenzschwelle von 4 Ohm auszutricksen und somit zu hoffen da kämen mehr als 45 Watt pro LS an bin ich skeptisch.
Wenn der HK abgeraucht ist hast du auf jeden Fall ruhe.

Gruß
Alex
Cantöner16
Stammgast
#33 erstellt: 15. Aug 2016, 19:02
wenn alle so viele bedenken äussern, werden sich nie lösungen für irgend ein problem ergeben....ausgesetzt in der wildnis ...würde sein feuer nicht anbekommen....nur rauch,wie von dir beschrieben 😉 dennoch, auch dir vielen dank, auch wenn du nicht auf die lösung gekommen bist 😬
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 15. Aug 2016, 19:17
lasse dich nicht von jemanden Verunsichern, der den Unterschied zwischen Bridge-Modus und Bi-Amping nicht verstanden hat

das hat hier absolut gar nichts mit "austricksen" zu tun!
Die 4 Kanäle der Endstufe werden jeder komplett innerhalb der Spezifikation betrieben, das wäre beim Bridge-Modus halt nicht der Fall.

Und mit einem ganz normalen Dreisatz haben es die Leute ja auch nicht so...
wir haben ein Gerät für zwei LS mit 260W Aufnahmeleistung. Und ein anderes für 7 LS mit einer Aufnahme-Leistung von 650W, von denen aber auch noch Vorverstärker und Video-Verarbeitung und Digital-Sektion und... versorgt werden müssen.
260W/2 * 7 = 910W Upps?!?
selbst wenn die gesamte Leistung auch für "nur" 5 LS genutzt wird (wie gesagt, der ganze andere Kram kommt ja noch dazu), dann sind wir bei ... TaTa ... 260W/2 * 5 = 650W -> Gleichstand!

Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe das ganze auch nur als eine Spielerei an. Aber weil die Endstufe nun mal vorhanden ist, kann man sich das doch gönnen!

Also nochmal: es besteht keinerlei Gefahr, alles ist korrekt und im grünen Bereich!
haumti
Stammgast
#35 erstellt: 15. Aug 2016, 20:00
Also eine Lösung wird es erst wenn mit dem HK die beiden Karats tasächlich mehr Power als voher mit dem Marantz bekommen.

Dazu noch mal eine Frage zum Hörverhalten:
Was soll überhaupt gehöhrt werden;
- Musik über 2 LS in Stereo oder 5LS im Dolby ll oder 5 LS in Ext..Stereo
- Film über Blue Ray

Wie groß ist der Raum eigentlich?

Die Karat haben einen bescheidenen Wirkungsgrad von nur 86 db.
Den Canton SC 85.2 habe ich selber und weiß das er schon bei relativ bescheidenen Pegeln schon mal anschlägt.

Gruß
Alex


[Beitrag von haumti am 15. Aug 2016, 20:10 bearbeitet]
Cantöner16
Stammgast
#36 erstellt: 15. Aug 2016, 20:21
genau so!,

ich mag keine schärfe in diskusionen, wenn das technisch machbare geklärt ist.
ich freue mich halt einfach, dass es wohl doch eine lösung gibt. dafür nochmals danke!
ist doch ok wenn ein problem unseres gemeinsamens hobbies gelöst ist...dafür sitzen wir hier und brauchen lösungen...well done.
ist subjektiv, aber so ein brummer unterm avr macht für mich was her...
für mich gibt es aus einem dialog ein ergebnis....
klingt komisch...ist es aber nicht 😆
wenn ich kann, werde ich auch gerne lösungen für probleme geben.....evtl. dann im 3. ausbildungsjahr 😂😂😂😂😂
ich erwarte nicht schwarz und weiss....aber ein interessantes projekt...hihi
Cantöner16
Stammgast
#37 erstellt: 15. Aug 2016, 20:45
unser wohnzimmer hat 38 m 2.
ich war es immer, und bin s immer noch, überzeugt von "meiner" alten marke nd meinen alten ls-system.
sie haben für mich einen guten klang....probleme hatte ich aber oft, dies lag wohl ursächlich am alten avr, das es nach einiger zeit für mich unsauber wurde. hilfe sollte die endstufe bringen, auch wenn mein alter avr leider nur sub pre outs hat....fehlendes wissen😇.
nun ist sie da und ich möchte sie auch einsetzen....obs eine tolle überraschung wird ( werd erst den neuen avr ohne endstufe hören), oder ein patt.....das ist mir egal....ich will es aber testen können....dafür hat mir mickey mouse eine tolle kompetente lösung geboten...respekt!!!
es ist unser hobby....wie beim angeln probiert man manchmal verschiedene köder aus....klingt komisch...ist es aber nicht 😂😂😂😂
Cantöner16
Stammgast
#38 erstellt: 15. Aug 2016, 20:59
zusatz:

eine endstufe hat realistischere watt angaben für mich...meist kristall klar....auch das waere bei patt im volumen bereich eine steigerung und verbesserung für mich....180 watt gibt marantz an....garantiert angeblich 70 prozent der eigenen angaben....zurückblickend halbiert sich die angegebene wattangabe im verhältnis zum genutzen (5.1) surroundsystem....aus angeblichen 7 x 180 watt....also fast 1350 watt!!!
die möchte ich vs gegen ehrliche 45 plus 45 watt ( hoffentlich kristall klar) pro ls stellen können....dieses kann ich nun.
haumti
Stammgast
#39 erstellt: 15. Aug 2016, 21:21
Schön, das eine"Lösung" für dich gefunden wurde.
Ich wollte keinesfalls Schärfe hineinbringen sondern nur Bedenken das es auch nicht funktoinieren könnte.
Berichte dann darüber wie es funktioniert hat.

Gruß
Alex


[Beitrag von haumti am 15. Aug 2016, 21:22 bearbeitet]
Cantöner16
Stammgast
#40 erstellt: 15. Aug 2016, 21:35
ja klar,
mach ich gerne.
mag gerade diesen knappen kampf/vergleich.....endstufe kein bolide vs abzüge bei den tatsächlichen angaben eines herstellers...für mich interssant.
schlussendlich geht es aber um lösungsvorschläge....die habe ich mehrere stunden in diesem forum nicht bekommen...bis auf.....klar.
melde mich mit meinen persönlichen eindrücken gerne wieder
dejavu1712
Inventar
#41 erstellt: 16. Aug 2016, 06:56
Auch wenn Du der Meinung bist, das du selbst nach Stunden keine "Lösungsvorschläge" bekommen hast,
finde ich, das die Thematik in diesem Thread noch von einer ganz anderen Seite betrachtet werden sollte.

Natürlich sind Bi-Amping und Bridge Modus zwei Paar völlig unterschiedliche Dinge, die Frage ist aber doch
viel mehr, lohnt sich der ganze Aufwand bei dem genannten Setup überhaupt, ich bezweifle das auf Grund
der technischen Voraussetzungen, das gilt vor allem dann, wenn man sich die "realistischen" Leistungsdaten
des Marantz SR 5010 anschaut, Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 100 W!

In verschiedenen Tests liegt die Stereo Leistung sogar noch darüber, allerdings wird hier als Grundlage meist
1 KHz bei 1% Klirr angenommen, aber egal, im Grunde kann man im Vergleich mit dem HK ein Patt vermelden.

Die eigentliche Frage ist also, ob sich der ganze Aufwand lohnt, aber wenn du die Endstufe schon hast, dann
probier es ruhig aus, solltest du trotz allem klare Unterschiede hören, spielen die sich zu meist im Kopf Kino ab.
deshalb streiten sich auch die Foren Geister über den Sinn und Unsinn des Bi-Amping Betrieb an passiven LS.
kölsche_jung
Inventar
#42 erstellt: 16. Aug 2016, 07:44

Cantöner16 (Beitrag #36) schrieb:
...
ich mag keine schärfe in diskusionen, wenn das technisch machbare geklärt ist.
...

das ist es aber nicht ...
die obige (Michmädchen-)Rechnung (Leistungsaufnahme, Leistungsabgabe, Dreisatz) würde nur (halbwegs, bei Musik gar nicht) zutreffen, wenn in den jeweiligen Geräten keine Kondensatoren verbaut wären ... sind aber ... bevor du "die Klärung des technisch machbaren" verkündest, solltest du dir über Grundlagen der Funktion von Endstufenbauteilen klar werden, zB zuerst mal, was Kondensatoren so in (End)verstärkern machen ...

worüber du dir darüber hinaus noch gedanken machen solltest, wäre
kölsche_jung (Beitrag #9) schrieb:
... wie sich Leistung und Lautstärke zueinander verhalten ...


Die Vorstellung "mit ein paar Watt mehr eine irgendwie geartete Verbesserung herbeiführen zu können, Bi-Amping und BiWiring" sind der größte Unfug den es gibt ...

BiWiring stellt nur eine Vergrößerung des Kabelquerschnitts dar ... kann man berechnen, der Einfluss ist üblicherweise völlig unwesentlich. Wahrscheinlich nutzt du für die paar Meter LS-Kabel jetzt schon mindestens 2,5er ... das ist schon weitaus mehr als notwendig

BiAmping ist der nächste Nonsens ... die vermeintlich nicht abgerufene Leistung wird nämlich doch abgerufen, aber dann in der FW der LS verbraten ... wenn sowas wie BiAmping irgendeinen Sinn machen soll, muss das Signal vor den Endstufen gefiltert werden

Dann ... und jetzt wird es tatsächlich entscheidend ... solltest du dir mal Gedanken über den Zusammenhang von Lautstärke und Leistung machen ... eine Leistungsverdopplung führt gerade mal zu +3dB ...

das heißt für dich ... Canton gibt deine Front und Rear-LS als 4-8 Ohm und 86dB/W/m an ... es sind aber 4 Öhmer weshalb es ohne diese kleine Schummelei eher 82dB/W/m sein dürften ... jetzt hast du aber mehrere Ls, dass du bei 1 Watt pro Kanal schon mindestens auf deine 86dB kommen solltest, Pegelabnahme über die Entfernung (die im Freifeld erheblich ist) kann in kleinen Räumen aufgrund der Schallreflexion vernachlässigt werden.
Macht dann 89dB/2W, 92dB/4W, 95dB/8W, 98dB/16W, 101dB/32W, 104dB/64W ... inzwischen war allerdings die Polizei/das Ordnungsamt bei dir und hat dir schon lange den Saft abgedreht ...

Heißt im Ergebnis ... mit deinen Lautsprechern wirst du verstärkerseitig kaum mehr als den 1-stelligen Wattbereich benötigen ...

was dann wiederum beruhigend ist, denn ... auf einem Bild der Rückseite deines HK PA 2000 was ich im I-net gefunden habe, steht über allen LS-Anschlüssen 8Ohm ... das Teil scheint nur für 8Ohm spezifiziert zu sein, was mich verwundert, weil im bridge-modus ja auch 8Ohm angegeben sind, diese Angaben machen einfach keinen Sinn ... is aber nicht so schlimm, das Ding hat ja ne Schutzschaltung und im Grenzbereich wirst du es ja eh nicht betreiben ...


[Beitrag von kölsche_jung am 16. Aug 2016, 07:47 bearbeitet]
Cantöner16
Stammgast
#43 erstellt: 16. Aug 2016, 08:30
richtig.
wenn ich sooo extrem hören würde, hätte ich meinem haus eine 2. dämmung spendiert, und mir nicht dieses experiment.
wir sollten aber nicht vergessen,das es nicht zuletzt auch hobby ist. und da sollte demjenigen der einen wunsch oder idee hat geholfen werden...unaghängig davon ob ich z.b. beim thema auto...für oder gegen eine neue abgasanlage bin ( solange zulässig😬).... meine meinung.
und die ganze rechnerei werde ich mir erst einmal anhören und hoffentlich nicht anschauen ( rauch).
danke für eure mühe...ich hoffe mal, dass ich so schnell keine hilfe mehr brauche...
kölsche_jung
Inventar
#44 erstellt: 16. Aug 2016, 09:03
klar ist das ein Hobby, aber Physik wird nicht per Abstimmung entschieden und ist auch keine Geschmackssache

... und ob eine Endstufe für einen gewissen Einsatzzweck tauglich ist, lässt sich an deren Daten ablesen ... und die kleine HK ist es nunmal eher nicht, jedenfalls wird sich keine (reale) Verbesserung gegenüber dem Marantz einstellen ...
aber ich denke, dass die kleine HK auch nicht abrauchen wird ... einerseits wirst du dich - entgegen deiner Vorstellung - nie im Vollastbereich der Endstufen bewegen (was du da hörst sind Verzerrungen der LS, die langsam in die Knie gehen) andererseits verfügt der HK ja über ne Schutzschaltung (die hoffentlich funktioniert)
Cantöner16
Stammgast
#45 erstellt: 16. Aug 2016, 09:27
sorry, es geht nicht um eine abstimmung, aber eben auch nicht ums schlecht machen. es wurde angefragt, wie und wo ein baustein eingebaut werden kann. ...das wurde geklärt. ob du,ich oder andere dann akustisch einen unterschied wahrnehmen ist subjektiv...und das ist auch gut so. wenn alles so offensichtlich wäre, und es eben keine ( posive/ negative) überraschungen gäbe, würden alle per katalog zuhause " ihre" bausteine bestellen....ich höre und sehe es mir aber lieber an...
kölsche_jung
Inventar
#46 erstellt: 16. Aug 2016, 09:39

Cantöner16 (Beitrag #45) schrieb:
... ob du,ich oder andere dann akustisch einen unterschied wahrnehmen ist subjektiv. ...

da gebe ich dir völlig recht, was sich irgendwer zusammenfabuliert, ist dessen sache ... ob dies allerdings auf ein reales Schallereignis zurückzuführen ist, ist wiederum eine Sache der Physik

es geht mir ja auch nur darum, zb auch dir mal die grundlagen näherzubringen und nicht jeden Quatsch (der iaR in irgendnem Werbeblättchen ... ich meine fachzeitschrift steht) unüberlegt hinzunehmen ... so klingt das mit der netzteilleistung ja auf den ersten blick ganz schlüssig ... wenn du allerdings mal nen beliebigen endverstärker aufschraubst und reinschaust wirst du da dicke kondensatoren finden, die sogar einen zweck haben

... und da es ein ja ein hobby ist ... das macht noch mehr spaß, wenn man auch ne kleinigkeit davon versteht ...
Cantöner16
Stammgast
#47 erstellt: 16. Aug 2016, 10:09
meinst du sowas?imageimage
kölsche_jung
Inventar
#48 erstellt: 16. Aug 2016, 10:21
das ist zwar eher n avr als n endverstärker und das bild zeigt mehr fussboden als innenleben
... aber auch in dem nad sind kondis nach dem nt drin (sehen aus wie dicke batterien, sind es ja in irgendeiner hinsicht auch), die dafür sorgen, dass (kurzeitig) mehr leistung zur verfügung steht als das nt abgeben kann ... und sie glätten halt noch restwelligkeiten nach dem wechselrichter
dejavu1712
Inventar
#49 erstellt: 16. Aug 2016, 10:32
Wir kommen hier zwar von Hölzchen auf Stöckchen und ich glaube auch nicht, das dies den TE wirklich weiter bringt.

Aber hier mal ein Beispiel an Hand deiner HK PA 2000

HK PA 2000

Die Kondensatoren sind die runden Teile in der Bildmitte mit dem gelben und blauen Punkt, aber zu einer Endstufe
gehören noch viele weitere Bauteile, die für die Leistungsabgabe verantwortlich sind, Kondensatoren sind nur ein Teil.

Die Maßeinheit ist Mikrofrarad (uF), manche Hersteller geben das an, wie z.b. Emotiva bei der XPA 1, ich zitiere mal:

Power Supply: 1,200VA toroidal transformer, 120,000uF filter capacitance

Hier noch zwei Fotos, damit Du mal den Unterschied siehst!

Emotiva 1

Emotiva 2


[Beitrag von dejavu1712 am 16. Aug 2016, 10:56 bearbeitet]
Cantöner16
Stammgast
#50 erstellt: 16. Aug 2016, 10:54
das zum obigem teil wusste ich sogar😬
ok, beim unteren teil könnten wir tauschen😬
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 16. Aug 2016, 11:40
es war doch nie wirklich die Frage nach dem Sinn ingesamt, sondern einfach nur wie man am "sinnvollsten" die vorhandene Endstufe einbinden kann, das war der Wunsch des TE!

die ganzen "Hochrechnungen" der Leistung über Aufnahmeleistung sind genauso sinnlos wie die Diskussion über "fette" Elkos/Kondensatoren!
man kann auch genau anders herum argumentieren:
das Netzteil einer Endstufe ist i.d.R. in das ganze Schutzsystem eingebunden. Die Pufferelkos müssen bei ordentlicher Auslegung der Endstufe nur die "Täler" der 50Hz Wechselspannung aus dem Netz überbrücken, da braucht man gar nicht so viel!
Wenn man jetzt aber da solche riesigen Energiemengen in den Elkos speichert, dann muss man wieder mit rigorosen Schutzschaltungen den maximalen Strom begrenzen, weil ansonsten bei einem Kurzschluss das Teil wie ein Schweißgerät wirkt.
Es ist sehr gut möglich, dass die Endstufe mit den kleinen Elkos kurze Impulse wegen der fehlenden Begrenzung (die Elkos sind leer bevor Schaden entstehen kann) viel besser wiedergeben kann als die mit der dicken Elko-Batterie, weil dort der Strom "künstlich" begrenzt werden muss.

man kann zu dem Vorhaben stehen wie man will, aber zu unterstellen, dass mit der Bi-Amping Version die 4Ohm Begrenzung "ausgetrickst" wird und die Endstufe trotzdem abrauchen könnte ist reine Panikmache ohne Sinn und Verstand, das bringt dann auch die "Schärfe" in die Diskussion...
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