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endstufe an avr . audiophiler ?

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Autor
Beitrag
tw3ntys1x
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jun 2016, 18:04
Guten abend zusammen...

Schon lange spiele ich mit dem Gedanken mir eine stereoendstufe zuzulegen. Ob es wirklich sinn macht ist die andere frage wo sich Meinungen wohl teilen.
Aktuell betreibe ich meine nuline 284 an einem 7010 von marantz. Dazu die passenden surround und sub.

War schon im einen oder anderen laden wo auch mal so mal so gesprocjen wird.

Wer hat Erfahrung was das betrifft ?

Endstufen gibt es ja einiges was in frage kommen würde zb advanced a. Nad nubert etc.


[Beitrag von tw3ntys1x am 04. Jun 2016, 18:05 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 04. Jun 2016, 18:15
wenn die Leistung ausreicht (also der AVR nicht ins Clipping gerät) dann macht das meiner Meinung nach keinen Sinn.

Ich sehe das so: der AVR ist ein "aufeinander abgestimmtes Gesamtpaket"!
D.h. die Endstufen haben in etwa die Qualität der restlichen analogen Stufen, der D/A Wandler, der Lautstärke Einstellung usw. usf. Das sind ja zig Komponenten die da hintereinander geschaltet eine "Kette" bilden. Da hilft es nicht die Endstufen zu "verbessern" (wobei man ja erstmal klären müsste was damit gemeint ist) und den Rest zu lassen.

Ich denke schon allein preislich gesehen macht das Gespann aus AVR und LS einen recht ausgewogenen Eindruck. Wenn man jetzt sagen wir mal mehr als 1000€ in eine weitere Endstufe stecken würde, dann würde ich mir die Frage stellen, ob die nicht in bessere LS an dem AVR besser investiert wären?!?

Sicherlich wirst du nicht die maximal mögliche Lautstärke aus den LS mit dem 7010 heraus kitzeln können, aber wenn es reicht?
Highente
Inventar
#3 erstellt: 04. Jun 2016, 18:23
Der Tausch meiner Endstufen an einem alten AVR mit Pre out hat nie wirklich was gebracht. Ich hatte da Sac 50 Powerigel oder auch AVM M3s Endstufen für die Frontkanäle dran. Spielkram klanglich hat sich nichts bewegt. Der Tausch des AVR in eine AV Vorstufe hat da wesentlich mehr bewegt. Seitdem bin ich der Meinung, dass die Vorstufensektion viel klangentscheidender ist als die Endstufe.
dejavu1712
Inventar
#4 erstellt: 05. Jun 2016, 07:29
Zu aller erst muss man natürlich feststellen, das die Nuline 284 nur einen mäßigen Wirkungsgrad hat.

Weitere Faktoren die Einfluss nehmen:

Wie laut soll gehört werden
Wie groß ist der Raum
Wie weit ist der Hörplatz von den LS entfernt
Werden die Front LS Fullrange betrieben
Muss ein komplettes Mehrkanal System versorgt werden

So gesehen kann der AVR schon an seine Grenzen kommen, ist das aber nicht der Fall, wird sich durch
eine Stereo Endstufe wenig bis gar nichts ändern, auch wenn viele User nach wie vor der Meinung sind.

Wenn Du also eine Endstufe nachrüsten willst, sollte diese auch deutlich mehr Leistung liefern als der
AVR, bei der doppelten Leistung werden gerade mal 3 db mehr Pegel erzielt, ein Tropfen auf den heißen
Stein, Du kannst dir also leicht ausrechnen, wie viel Leistung die Endstufe zur Verfügung stellen sollte,
wenn Du richtig was bewegen möchtest, die üblichen Hifi Endstufen im "rationalen" Preissegment bringen
meist keine wesentliche Verbesserung, der Nubert NuPower D hat Saft, kostet aber eine Stange Geld.

NAD und AA haben nichts vergleichbares im Programm und die Preise sind zum Teil noch überzogener,
es gibt jedenfalls keine technischen Argumente, die den horrenden Aufpreis rechtfertigen würden, etwas
vergleichbares aus dem "Profi-Studio Bereich" schlägt nämlich gerademal mit 400 bzw. 700€ zu Buche!

http://www.thomann.de/de/samson_sxd7000.htm
http://www.thomann.de/de/yamaha_p7000s_endstufe.htm
Fanta4ever
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2016, 08:01
Hallo,

ich würde auch eine Endeufe der Yamaha P Series vorschlagen.

Einfach mal testen, dann ist man schlauer.

LG
ATC
Inventar
#6 erstellt: 05. Jun 2016, 08:06
Hallo,

im Surroundbetrieb macht bei Denon/Marantz/(Onkyo) Geräten und Lautsprechern mit mäßigem Wirkungsgrad durchaus Sinn wenn man laut hören möchte,
laut beziffere ich auch mal über 90db.

Es klingt dann nicht audiophiler oder großartig anders, dafür bleibt alles stressfrei und stabil (Klangbild)
tw3ntys1x
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jun 2016, 09:44
Das ist genau das
War in ulm wo mir gesagt wurde ich solle es unbedingt mal testen es würde unwahrscheinlcij was ausmachen klanglich.
Dann war ich bei nubert wo es hies der marantz sei bei stereo sehr stabil im ausgang.

Vllt werde ich es mal auf einen Versuch ankommen lassen.
Mal ehrlich es gibt aber auch echt geile Endstufen am besten mit zappelmeter.....
basti__1990
Inventar
#8 erstellt: 05. Jun 2016, 10:02

Mal ehrlich es gibt aber auch echt geile Endstufen am besten mit zappelmeter.....

Optisch machen extra Endstufen sicherlich was her.
Ob sich nachher klanglich was verbessert ist eine andere Frage.

Dein Marantz liefert im Stereo-Modus 2x 125W@8Ohm. Eine Endstufe die merklich mehr liefert wird schnell teuer.
Eventuell zwei Mono-Blöcke Advance Acoustic X-A220 mit 220W@8Ohm.
Oder Endstufen vom Nubert nuPower D oder nuPower A, allerdings ohne Zappelzeiger.

Ein Yamaha P7000S mag zwar nicht nach HiFi aussehen, kann aber mehr Leistung liefern als deine nuLine überhaupt vertragen.
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 05. Jun 2016, 10:22

tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

...es würde unwahrscheinlcij was ausmachen klanglich.


Du verwechselst Klang mit Leistung!

Daher gehe ich davon aus, du hast meine Post entweder nicht gelesen oder etwas missverstanden.


tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

Dann war ich bei nubert wo es hies der marantz sei bei stereo sehr stabil im ausgang.


Die reale Stereo Leistung liegt bei 125W pro Kanal 8 Ohm und 165W bei 6 Ohm, das ist schon sehr
ordentlich, die erwähnte AA mit Zappeleiger kommt gerade mal auf 220W, also nicht mal die doppelte
Leistung, bringt also wenig bis gar nichts und da die Nubert relativ zahm sind, wird keine Endstufe
benötigt die bei niedrigen Lasten noch einwandfrei arbeitet, also entweder geht es dir um die Optik
oder du willst dich von der Leistung "hörbar" verbessern, dazu braucht es mehr als ein Hifi Endstufe
die optisch was hermacht und Zappelzeiger hat, aber wenn das Kopfkino eine tragende Rolle spielt....


tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

Mal ehrlich es gibt aber auch echt geile Endstufen am besten mit zappelmeter.....


https://www.ebay-kle...0/476480269-172-3345

Nur kann man die 3000€ sicherlich sinnvoller bzw. effektiver investieren, aber darum geht es dir ja anscheinend nicht.
tw3ntys1x
Stammgast
#10 erstellt: 05. Jun 2016, 15:31
Weist man will ja auch ab und an mal was neues in der kette
Ist ja schließlich nicht Hobby
dejavu1712
Inventar
#11 erstellt: 05. Jun 2016, 15:59
Das ist ja auch alles legitim, aber warum dann die Überschrift:

Endstufe an avr . audiophiler ?

und nicht

Will mal was Neues, Endstufe mit Zappelzeiger
ATC
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2016, 16:58

tw3ntys1x (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell betreibe ich meine nuline 284 an einem 7010 von marantz. Dazu die passenden surround und sub.



tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

Dann war ich bei nubert wo es hies der marantz sei bei stereo sehr stabil im ausgang.


Na um was geht es jetzt denn eigentlich,
wenn du Surround betreibst ist es egal wie viel der Marantz im Stereobetrieb leistet,
bei Stereo musst du dir keine Gedanken machen,
bei Surround sind diese Werte nur noch ein Schatten....
dejavu1712
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2016, 17:03

ATC (Beitrag #12) schrieb:

Na um was geht es jetzt denn eigentlich....


Ich zitiere seine letzten Worte:

Weist man will ja auch ab und an mal was neues in der kette
Ist ja schließlich nicht Hobby


Für mich heißt das soviel wie, er weis es selbst nicht genau, Hauptsache mal was neues,
am besten eine Endstufe mit Zappelzeiger, weil es einfach "sau geil" aussieht, wie das
ganze Thema technisch aussieht bzw. sich auswirkt, spielt dabei anscheinend keine Rolle.
A_K_F
Stammgast
#14 erstellt: 05. Jun 2016, 17:11

tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

War in ulm wo mir gesagt wurde ich solle es unbedingt mal testen es würde unwahrscheinlcij was ausmachen klanglich.

Wohl eher mehr für den Umsatz des Händlers.


[Beitrag von A_K_F am 06. Jun 2016, 04:37 bearbeitet]
tw3ntys1x
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jun 2016, 19:59
Wer lesen kann ist klar im vorteil....
Ja ich weis nicht sicher daher der tread.
Und wenn ich nur kaufen wollen würde hätte ich schon längst was aber nicht der sinn ist.


Zum einen muss es zweckmässig aber auch ansprechend sein und ich denke das vllt eine endstufe den klang satter und pregnanter liefern kann.
Ich hab auch die erfahrung gegen die meinung manch anderer gemacht das mein rxa2040 die ls wesentlich besser angespielt hat als mein rxv675.

Zum anderen ist es dann eine neue errungenschafft über die man sich auch freut was beiläufig war aber doch sehr hoch gestapelt wurde .....aber egal.


[Beitrag von tw3ntys1x am 05. Jun 2016, 20:06 bearbeitet]
ATC
Inventar
#16 erstellt: 06. Jun 2016, 04:32

ATC (Beitrag #12) schrieb:

tw3ntys1x (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell betreibe ich meine nuline 284 an einem 7010 von marantz. Dazu die passenden surround und sub.



tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

Dann war ich bei nubert wo es hies der marantz sei bei stereo sehr stabil im ausgang.


Na um was geht es jetzt denn eigentlich,
wenn du Surround betreibst ist es egal wie viel der Marantz im Stereobetrieb leistet,
bei Stereo musst du dir keine Gedanken machen,
bei Surround sind diese Werte nur noch ein Schatten....



Magst du nicht?
dejavu1712
Inventar
#17 erstellt: 06. Jun 2016, 06:13
Moin


tw3ntys1x (Beitrag #15) schrieb:

Wer lesen kann ist klar im vorteil....


Das kann man so zurück geben....

Beantwortest Du daher bitte mal die Fragen von ATC, sonst kann man dir nicht wirklich weiterhelfen.

Optik ist schön und gut, bringt dich aber nicht weiter und hat auf den Klang faktisch keinen Einfluss,
leistungsstarke Geräte mit der entsprechenden High End und Zappel Zeiger Optik sind zu dem teuer.

Aber wenn das für dich keine Rolle spielt, dann wirst Du zum Beispiel bei Accuphase, Restek und Co.
fündig, die Modelle von AA werden lediglich die Optik befriedigen, NAD Endstufen sind nur Metallkisten
wie viele andere und ich wüsste jetzt nicht, was daran sonderlich ansprechend sein soll und den Preis
im Vergleich zur Yamaha P7000S rechtfertigt, was für mich auf sehr viele Hifi Endstufen zutrifft.

Warum Du glaubst, das es nach dem Tausch besser klingt, hat meist ganz marginale Gründe.....
tw3ntys1x
Stammgast
#18 erstellt: 06. Jun 2016, 08:09

ATC (Beitrag #16) schrieb:

ATC (Beitrag #12) schrieb:

tw3ntys1x (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell betreibe ich meine nuline 284 an einem 7010 von marantz. Dazu die passenden surround und sub.



tw3ntys1x (Beitrag #7) schrieb:

Dann war ich bei nubert wo es hies der marantz sei bei stereo sehr stabil im ausgang.


Na um was geht es jetzt denn eigentlich,
wenn du Surround betreibst ist es egal wie viel der Marantz im Stereobetrieb leistet,
bei Stereo musst du dir keine Gedanken machen,
bei Surround sind diese Werte nur noch ein Schatten....



Magst du nicht?


Tagchen, es geht um Stereo in erster Linie.
Dachte das sei klar weil ich oben nicht nur Endstufe sonder Stereo mit vermerkt hatte. Aber egal.
Beim Film ist alles so wie es ist ausreichend aktuell.
Oftmals klingt es bei Musik einfach nicht so richtig und mir fehlt das ein oder andere mal einfach was.... Quelle ist meist Spotify Premium.
Zum anderen werde ich auch noch das ganze ausbauen auf 7.2.4 wo eine Endstufe da wohl auch dem AVR was abnehmen sollte.




dejavu1712 Moin


tw3ntys1x (Beitrag #15) schrieb:

Wer lesen kann ist klar im vorteil....


Das kann man so zurück geben....

Beantwortest Du daher bitte mal die Fragen von ATC, sonst kann man dir nicht wirklich weiterhelfen.

Optik ist schön und gut, bringt dich aber nicht weiter und hat auf den Klang faktisch keinen Einfluss,
leistungsstarke Geräte mit der entsprechenden High End und Zappel Zeiger Optik sind zu dem teuer.

Aber wenn das für dich keine Rolle spielt, dann wirst Du zum Beispiel bei Accuphase, Restek und Co.
fündig, die Modelle von AA werden lediglich die Optik befriedigen, NAD Endstufen sind nur Metallkisten
wie viele andere und ich wüsste jetzt nicht, was daran sonderlich ansprechend sein soll und den Preis
im Vergleich zur Yamaha P7000S rechtfertigt, was für mich auf sehr viele Hifi Endstufen zutrifft.

Warum Du glaubst, das es nach dem Tausch besser klingt, hat meist ganz marginale Gründe.....



Als marginal würde ich das nicht direkt beschreiben was aber doch iw. bei fast allem eine nicht untergeordnete Rolle spielt
Wie erwähnt bin ich eben ins Hadern gekommen als ich im ein oder anderen Laden war und mir vor der 7010 einfach ein paar Infos zusammengetragen habe und dabei immer wieder auf das Thema Endstufe gestoßen bin. Auch wenn man sich andere Heimkinos ansieht haben das doch mehr als man meinen würde im Einsatz.


[Beitrag von tw3ntys1x am 06. Jun 2016, 08:10 bearbeitet]
günni777
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jun 2016, 08:24
Moin,

wie hier schon von meinen Vorrednern angedeutet wurde ist das größte Problem der rel. bescheidene Wirkungsgrad von 85,5 dB Kennschalldruck Deiner Nubis.

Falls es Dir um's rocken, grooven und Live Feeling von Power Instrumenten/Stimmen geht, führt an Hochwirkungsgrad Lautsprechern ab umme 95 dB m.E. kaum ein Weg dran vorbei.

Ich hatte Nubis mit 85 dB und Dynavoice mit 94 dB Kennschalldruck. LS mit 85 dB benötigen ca. 10 x soviel Leistung wie LS mit 95 dB für die gleiche Lautstärke und ca. 99,8 % der Verstärkerleistung verpuffen ungenutzt.

Bei 95 dB LS werden immerhin ca. 2 % Wirkleistung genutzt und bringen die Wandler (Chassis) leichter auf Trab, und das insb. auch bei normalen Lautstärken. Dennoch sind z.B. Dynavoice DF-8 genau so neutral und tonal völlig OK wie viele andere LS auch, ist in erster Linie abhängig von der Raumakustik/Aufstellung.

Hohe Verstärkerleistung kann m.E. niedrigen LS Wirkungsgrad aufgrund der max Belastbarkeit der LS nur in Grenzen ausgleichen.

Das Argument, das besserer Tiefbass erreichbar ist mit LS, die nicht auf hohen Wirkungsgrad konstruiert sind, kann ich nicht bestätigen.

Kann aber auch sein, das Du in erster Linie Probleme mit Deinem Raum, der Aufstellung, Feinjustierung der LS und begrenzter Möglichkeiten bzgl. Einmessung Deines AVR hast.?

Das kann man aus der Ferne schlecht beurteilen.
tw3ntys1x
Stammgast
#20 erstellt: 06. Jun 2016, 09:12
Hi Günni,

das ist doch mal was
Vorab das mit dem Raum ist akutell nich mehr so relevant da ein Umzug ansteht und da die LS knapp n Meter weg können von den Wänden und somit Luft zum atmen haben sollten. Zudem ist der Raum dann schon schön Rechteckig.

Ich hab mal nachgesehen und festgestellt das sogar die Nuveros 140 0,5 weniger haben als die 284 lines und bin in dem Zuge auf eine Liste gestoßen wo bei einem Wirkungsgrad von ab 85,5 dB genau die MItte erreicht sein soll zwischen LS und Verstärker antrieb.



günni777 Moin,

wie hier schon von meinen Vorrednern angedeutet wurde ist das größte Problem der rel. bescheidene Wirkungsgrad von 85,5 dB Kennschalldruck Deiner Nubis.

Falls es Dir um's rocken, grooven und Live Feeling von Power Instrumenten/Stimmen geht, führt an Hochwirkungsgrad Lautsprechern ab umme 95 dB m.E. kaum ein Weg dran vorbei.


Aber genau das ist eben der Fall egal bei welcher Quelle es könnte das ein oder andere mal einfach mehr sssssd machen
Da haste von Scorpions ne BR drin und denkst he das kann aber so nicht ganz sein. Und dann kommt man ins Grübeln.
Die LS machen einen tollen Job mMn aber es ist auch so das viele, große LS wahrscheinlich nicht umsonst mit Endstufen antreiben


[Beitrag von tw3ntys1x am 06. Jun 2016, 09:13 bearbeitet]
günni777
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jun 2016, 10:51
Hi,

und ich hatte die großen Dynas mit nur 60 Watt Creek Amp angetrieben. Verkauft hab ich die nur wg. Umzug in18 qm Raum. Der Bass funktionierte hier leider nicht mehr, viiiel zu fett und blubberig wg. der Raumgroesse.

Was mir in den knapp 3 Jahren mit den 94 dB Dynas auch stark aufgefallen war ist, das mir eine große Bandbreite meiner Aufnahmen CD/LP Spass gemacht haben. Soweit ich es richtig verstanden habe, ist die teilweise sehr unterschiedlich starke Kompression (verlangt dem Amp in den Spitzen teilweise sehr viel Leistung ab) der Aufnahmen und das Mastering mit ein Grund, warum sich LS mit hohem Wirkungsgrad da entscheidend leichter tun, auch bei Nachbarschafts freundlichen Lautstärken.

Ich bin jetzt weiß Gott nicht der große Lautsprecher Spezialist, Aktiv kenn ich gar nicht, aber div. Hinweise und Infos im Net bzgl. Wirkungsgrad von LS bestätigen mir im Grossen und Ganzen meine eigenen Hörerfahrungen. Z.B. bei Sengspielaudio.com findest Du kompetentes Grundlagen Wissen im Net.

Die Schwurbelblätter posaunen das wohl nur nicht so offen und direkt an die zahlende Kundschaft der Verstärker-Industrie hinaus, könnte ja die Folgeumsätze der gesamten Branche schmälern.

Hornlautsprecher und PA haben teilweise noch deutlich höheren Kennschalldruck, sind aber nicht Jedermanns Sache und benötigen oft "weichere" Röhren, um überhaupt erträglich anhörbar zu sein.

Hatte mal kurze Zeit Horn LS an Transistor bei mir gehört, "Brutal" fällt mir da als Klangbeschreibung nur zu ein. Grundsätzlich gelten Hochwirkungsgrad LS als schlechter klingend, was ich aber mit den Dynas in keinster Weise bestätigen kann. Bei entsprechender Raumakustik und Aufnahmen können die sogar recht "warm" klingen.

94 dB an 6 Ohm gut klingende, neutrale und "normal" konstruierte Stand LS für 869 € sind m.E. schon eine echte Ansage. Gut klingende Hochwirkungsgrad LS können auch richtig teuer werden u.a. wg. der erforderlichen hochwertigeren Chassis.
tw3ntys1x
Stammgast
#22 erstellt: 06. Jun 2016, 11:47
Also heist es ls tauschen was ich aktuell nicht gerne machen möchte oder eine endstufe mit leistung satt wie die yamaha des vorredners vllt sogar je als mono falls machbar oder meinst das ist der falsche weg ?
Hier trifft das sprichwort
Guter rat ist teuer

Was mich wundert ist das selbst die vero 140 die 85 dB nicht übersteigt


[Beitrag von tw3ntys1x am 06. Jun 2016, 11:48 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#23 erstellt: 06. Jun 2016, 12:03
Du verstrickst dich zu sehr in der Theorie....

Warum LS tauschen, warte doch erst einmal ab wie sie sich in der neuen Wohnung präsentieren
oder probier doch einfach mal eine Endstufe aus, mit Rückgaberecht ist das Risiko überschaubar.

Mich wundert es nicht das die NuVero einen WG von 85 db haben, das ist Konstruktionsbedingt,
wenn man schmalen Boxen mit vielen kleinen Chassis Tiefbass entlocken will, geht das immer
zu Lasten des WG und das Bauteile Grab (Frequenzweiche) trägt auch nicht gerade dazu bei.

Und wenn dir die Leistung des AVR im Mehrkanal Betrieb ausreicht, verstehe ich nicht warum es
bei Stereo mit 2 LS nicht reichen sollte, mMn widersprichst du dir in einigen Punkten und nur vom
lesen der Meinungen anderer Leute (User, Händler usw.) wirst du keine Erkenntnis erhalten.

Was 7.2.4 betrifft, die Front Kanäle des AVR kannst Du nicht auf die Atmos LS um switchen, will
heißen, Du brauchst eine 2 Kanal Endstufe für die Atmos LS und wenn gewünscht eine weitere
für die Front oder du verzichtest auf die Rear Back LS, die mEn in Verbindung mit Atmos nur in
entsprechend großen Räumen bei optimaler Aufstellung eine minimale Verbesserung bringen können.
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 06. Jun 2016, 12:10

tw3ntys1x (Beitrag #22) schrieb:
wie die yamaha des vorredners vllt sogar je als mono falls machbar

Du glaubst also 2x die P7000s zu brauchen ?

Der Marantz liefert auch mit 85dB Kennschalldruck locker über 100dB in 3 Meter Entfernung.
So langsam wird es komisch....
Wünsche noch viel Erfolg

LG
tw3ntys1x
Stammgast
#25 erstellt: 06. Jun 2016, 12:17

Fanta4ever (Beitrag #24) schrieb:

tw3ntys1x (Beitrag #22) schrieb:
wie die yamaha des vorredners vllt sogar je als mono falls machbar

Du glaubst also 2x die P7000s zu brauchen ?

Der Marantz liefert auch mit 85dB Kennschalldruck locker über 100dB in 3 Meter Entfernung.
So langsam wird es komisch....
Wünsche noch viel Erfolg

LG


Gegfrage
Warum haben manche im heimkino den avr als verteiler aber für jeden Ls eine extra endstufe im nebenzimmer stehen ? Purer wahnsinn oder nur prestige ?


dejavu1712 Du verstrickst dich zu sehr in der Theorie....

Warum LS tauschen, warte doch erst einmal ab wie sie sich in der neuen Wohnung präsentieren
oder probier doch einfach mal eine Endstufe aus, mit Rückgaberecht ist das Risiko überschaubar.



Macht sinn


[Beitrag von tw3ntys1x am 06. Jun 2016, 12:25 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#26 erstellt: 06. Jun 2016, 12:41

Fanta4ever (Beitrag #24) schrieb:

Du glaubst also 2x die P7000s zu brauchen ?

So langsam wird es komisch....


Wenn man die Nuline ins Jenseits befördern will, funktioniert das mit rund 2x 3000 Watt im mono Betrieb ganz bequem.


tw3ntys1x (Beitrag #25) schrieb:

Gegfrage
Warum haben manche im heimkino den avr als verteiler aber für jeden Ls eine extra endstufe im nebenzimmer stehen ?


Aber ganz sicher keine zwei P7000S gebrückt, das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.


tw3ntys1x (Beitrag #25) schrieb:

Purer wahnsinn oder nur prestige ?


Beides ist möglich, aber es gäbe auch noch eine dritte Variante.

Beispiel: http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=71867
Highente
Inventar
#27 erstellt: 06. Jun 2016, 12:43
In dem Fall kannst du natürlich auch gleich auf AV-Vorstufe und Mehrkanalendstufe/n umsteigen.
dejavu1712
Inventar
#28 erstellt: 06. Jun 2016, 12:49
Würde ich nicht machen, weil die integrierten Endstufen des AVR für die Rear und Atmos LS
bequem ausreichen, bei einer AV Vorstufe wäre der (finanzielle) Aufwand ungleich größer.

Wenn würde ich maximal den Front und Center eine zusätzliche Endstufe gönnen, wie z.B.

1x Yamaha P7000S Front und 1x P2500S Center (gebrückt), wobei das auch schon heftig ist.
günni777
Stammgast
#29 erstellt: 06. Jun 2016, 12:54
Das kann ich Dir für Deine spezielle Hörsituation in Deinem Raum mit der Aufstellung nicht beantworten. Wird niemand genau können. Der Wirkungsgrad von Deinen Nubis bezieht sich ja auch auf 4 Ohm. Viele Hersteller geben den Kennschalldruck mit der Nennimpedanz von 8 Ohm an, obwohl der Widerstand der LS bis 3 Ohm Minimal Impedanz je nach gerade anliegendem Ton runtergehen kann, z.B. Kef, sind also eher 4 Ohm LS.

Nubert ist in der Hinsicht wohl ehrlicher, wenn Deine LS als 8 Ohm LS deklariert wären, könnte Nubert statt 85,5 dB Kennschalldruck bzw. Sensitivity (Wirkungsgrad) 88,5 dB/1 W (bzw. 2,83 V)/1 m angeben
4 Ohm Widerstand ziehen ca. doppelt so viel Leistung wie 8 Ohm aus dem Amp. Jeder 3 dB Schritt nach oben benötigt ebenfalls ca. doppelte Verstärkerleistung.

Viele Nubert Besitzer sind ja auch hochzufrieden mit ihren LS, viele aber auch nicht so richtig. Mein Eindruck ist, das das mit den unterschiedlichsten Räumen und der Akustik zusammenhängt.

Wenn da je nach Raum zuviel Schall-Leistung durch was auch immer geschluckt wird, kann m.E. so wie in Deinem Fall diese Problematik schnell auftreten, das der LS dann bzgl. Wirkungsgrad zu wenig Reserven bietet, um diesen Nachteil mal eben so locker auszugleichen. Bei meinen alten Nubis ist mir das früher oft aufgefallen, das die auch "dynamisch" stark unterschiedlich je nach Raum funktioniert haben.

Das könnte ein Vorteil auch in normaler Home Hifi Umgebung für Hochwirkungsgrad LS sein. Und der Bass der Dynas in dem 40 qm Raum kam für meinen Geschmack richtig gut und differenziert. Aber vielleicht können Deine Nubis Bass ja noch besser, keine Ahnung.
Amperlite
Inventar
#30 erstellt: 06. Jun 2016, 12:57

günni777 (Beitrag #19) schrieb:
Falls es Dir um's rocken, grooven und Live Feeling von Power Instrumenten/Stimmen geht, führt an Hochwirkungsgrad Lautsprechern ab umme 95 dB m.E. kaum ein Weg dran vorbei.

Falsch. Auch mit dem o.g. Kennschalldruck erreiche ich Pegel, die auf Dauer zu einem Gehörschaden führen würden. Zweifellos völlig untauglich für eine Mietwohnung.


Bei 95 dB LS werden immerhin ca. 2 % Wirkleistung genutzt und bringen die Wandler (Chassis) leichter auf Trab, und das insb. auch bei normalen Lautstärken.

Das mag dir so vorgekommen sein, als Allgemeinaussage kann man das so nicht stehen lassen.


Hohe Verstärkerleistung kann m.E. niedrigen LS Wirkungsgrad aufgrund der max Belastbarkeit der LS nur in Grenzen ausgleichen.

Ein Allgemeinplätzchen, das man kaum verneinen kann. Die entscheidende Frage ist: Wo liegen diese Grenzen? Ich sage, sie liegen dort, wo man in üblichen Wohnzimmergrößen dem Gehörschaden ziemlich nahe kommt. Für die Beschallung von >50 Leuten unter Livepegel reichts selbstverständlich nicht.


Was mir in den knapp 3 Jahren mit den 94 dB Dynas auch stark aufgefallen war ist, das mir eine große Bandbreite meiner Aufnahmen CD/LP Spass gemacht haben. Soweit ich es richtig verstanden habe, ist die teilweise sehr unterschiedlich starke Kompression (verlangt dem Amp in den Spitzen teilweise sehr viel Leistung ab) der Aufnahmen und das Mastering mit ein Grund, warum sich LS mit hohem Wirkungsgrad da entscheidend leichter tun, auch bei Nachbarschafts freundlichen Lautstärken.

Dann war dein Amp wohl tatsächlich zu schwach. 60 Watt sagst du? Könnte zutreffen, wenns laut wird. Für den Rest gilt nochmal: Das mag dir so vorgekommen sein, als Allgemeinaussage kann man das so nicht stehen lassen. Vielleicht sind die Dynas weniger linear, erzeugen an zufällig passenden Stellen einen Frequengang, der gut dem Loudness-Effekt gegenüberstehen und erscheinen dadurch bei friedlichem Pegel besser klingend. Ohne Fakten brauchen wir das aber nicht weiter diskutieren.


Das Argument, das besserer Tiefbass erreichbar ist mit LS, die nicht auf hohen Wirkungsgrad konstruiert sind, kann ich nicht bestätigen.

Das mag dir so vorgekommen sein, als Allgemeinaussage kann man das so nicht stehen lassen.


Dein Marantz liefert im Stereo-Modus 2x 125W@8Ohm. Eine Endstufe die merklich mehr liefert wird schnell teuer.

Bei Leistungsangaben von AV-Receivern bin ich höchst vorsichtig. Laut Papier hat mein dicker Onkyo AVR genauso viel Leistung wie meine NAD Endstufe. Es gibt sogar Messwerte von unabhängigen Stellen, die die Angabe des Onkyo bestätigen. Sie haben auf dem Papier eine recht vergleichbare Nennleistung. Dennoch geht dem AVR sehr sehr viel früher die Puste aus und er fängt an zu verzerren, wo der NAD noch sehr deutlich nachlegen kann.


[Beitrag von Amperlite am 06. Jun 2016, 13:00 bearbeitet]
tw3ntys1x
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jun 2016, 14:18
[quote]Amperlite
Dein Marantz liefert im Stereo-Modus 2x 125W@8Ohm. Eine Endstufe die merklich mehr liefert wird schnell teuer. [/quote]
Bei Leistungsangaben von AV-Receivern bin ich höchst vorsichtig. Laut Papier hat mein dicker Onkyo AVR genauso viel Leistung wie meine NAD Endstufe. Es gibt sogar Messwerte von unabhängigen Stellen, die die Angabe des Onkyo bestätigen. Sie haben auf dem Papier eine recht vergleichbare Nennleistung. Dennoch geht dem AVR sehr sehr viel früher die Puste aus und er fängt an zu verzerren, wo der NAD noch sehr deutlich nachlegen kann.[/quote]

Welche Gerätschaften betreibst du ?


[Beitrag von tw3ntys1x am 06. Jun 2016, 14:28 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#32 erstellt: 06. Jun 2016, 14:41
Man muss die Hersteller Angaben auch genau lesen und verstehen....

Onkyo gibt z.B. nicht die Stereo Leistung an und gemessen wird bei 1 KHz mit 1% Klirr (One Channel Driven).

Die Angaben des Marantz sind da schon etwas näher an der Realität:

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 125 Watt
günni777
Stammgast
#33 erstellt: 06. Jun 2016, 14:45
@Amperlite,

ich meinte mit "Rocken, Grooven und Live-Feeling", das die Dynas in dem Punkt auch bei Zimmerlautstärken schon sehr gut funktioniert hatten. Ich bin gar nicht so sehr der Lauthörer.

Als Allgemein gültige Aussagen waren meine Texte auch nicht unbedingt gemeint, sondern mehr als pers. Erfahrungsbericht zum besseren Verständnis an den TE für eigene Überlegungen.

Aber Du hast insoweit natürlich Recht, das wenn man z.B. die 94 dB Dynas sehr unglücklich positioniert und nur eine sehr bescheidene Raumakustik realisieren kann, dann könnten auch die DF-8 bzgl. Rocken und Grooven schlecht funktionieren, klar.

Andererseits haben die ja den Ruf, recht Aufstellungs unkritisch zu sein und praktisch mit so gut wie jedem Transistor Amp klar zu kommen. Muss ja auch Ursachen haben.

Mich persönlich hat das Konzept Hochwirkungsgrad LS jedenfalls ohne es damals zu ahnen sehr überzeugt. Das solche LS nicht jedem gefallen werden, logo.
ATC
Inventar
#34 erstellt: 06. Jun 2016, 15:31
Könnte man jetzt mal bitte mit dem Quatsch "Für Rock brauchst du Lautsprecher mit Wirkungsgrad über 94db" aufhören?

@TE
Wenn dir der Klang bei Rock nicht gefällt kann das folgende Ursachen haben:
1. schlechte Aufnahmequalität
2.schlechte Raumakustik bedingt durch Raummoden, gerade bei Rock sind Einbrüche im Bass/Grundtonbereich nicht zu verschmerzen,
da klingt es immer dünn und ohne Fundament.
3. Hörplatz mitten im Raum
4. Abstimmung des Lautsprechers nicht passend für persönlichen Geschmack

Zum dritten Mal.
Im Stereobetrieb hat der Marantz genug Leistung um dich an die 100db Marke zu bringen.
Miss einfach mal nach.
Ist dir das nicht laut genug leih dir eine Endstufe,
ist es dir laut genug, leih dir trotzdem eine aus um zu erhören ob es für DICH einen Fortschritt bedeutet.
A_K_F
Stammgast
#35 erstellt: 06. Jun 2016, 16:19
Wie man es dreht und wendet: Bei einem AVR vom Schlage des Marantz 7010 braucht niemand unter nicht völlig abnormalen Umständen zuhause eine separate Endstufe für den Stereobetrieb. Daran ändert sich auch nichts, wenn die LS nicht den tollsten Wirkungsgrad haben.
günni777
Stammgast
#36 erstellt: 06. Jun 2016, 17:21
Aufhören mit dem Quatsch "Rockmucke nur mit LS ab 94 dB". Jawoll
"Endstufen mit dem Bollerwagen an die LS rankarren und ausprobieren!" Jawoll

Die Dynas DF-8 sind übrigens neutrale LS. Ich hab mit denen querbeet jede Art von Musikrichtung und unterschiedlichste Aufnahmequalitäten gehört. Gibt natürlich auch Aufnahmen, die wie mit jedem anderen LS aufgrund des misslungenen Masterings oder der Mucke auch mit 94 dB LS besch... klingt.

Die Art und Weise, wie LS im Raum Musik transportieren, ist ja auch nicht nur von der absoluten Lautstärke abhängig.

Letztlich entscheidet der TE für sich selbst wie er an seine Problematik rangeht.

Ich drück Dir die Daumen, das Du das mit Deinen Nubis in Deinem Raum so hinbekommst, wie Du Dir das vorstellst. Und alles Gesagte nur meine Meinung ohne Anspruch auf Wahrhaftigkeit.



[Beitrag von günni777 am 06. Jun 2016, 17:24 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#37 erstellt: 06. Jun 2016, 18:53
@A_K_F

Das sehe ich ähnlich, meine LS haben einen vergleichbaren WG wie die Nubert, mir reicht der Denon X 4200
völlig aus um Pegel zu erzielen die für viele jenseits von gut und böse sind, trotzdem liegt noch keine Volllast an.

Natürlich hängt das auch von dem Hörabstand, der Raumgröße und Beschaffenheit (Akustik) ab.

Für Stereo setze ich je nach verwendetem LS eine Endstufe ein, die an 4 Ohm 350 Watt pro Kanal liefert, bei
"dynamischer Musik" (Beispiel: Drum Solo Live - Henrik Freischlader) kommt die Endstufe auch schon mal
kurzzeitig an ihr Limit, die Snare haut dir dann voll auf die Fresse und die Bass Drum spürt man im Magen.

Wirklich lauter als mit dem AVR mit annähernd 200W an 4 Ohm ist das dann aber auch nicht, warum das so ist,
wurde hier auch schon mehrfach erklärt, nur scheint das aber bisher noch immer nicht durchgedrungen zu sein.

Vom "Klang" ändert sich auch nichts, meine LS klingen mit AVR und/oder Endstufe audiophil Voraussetzung
ist natürlich ein aussagekräftiger Vergleich und ein ausgeschaltetes "Kopfkino", ansonsten wird das leider nichts.
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 06. Jun 2016, 19:02
ich habe meine LS in einem etwas über 30qm Raum lange mit einem 2x60W Vollverstärker betrieben.
zum Musikhören bis hin zu nicht mehr Wohnzimmer tauglichen Pegeln hat das immer ausgereicht, einmal auf einer Sylvester Party hat er sich abgeschaltet.

Genutzt habe ich den Verstärker nur, weil er mit direkt angeschlossenem CD Player doch noch etwas besser aufgelöst hat als der AVR. Wenn es um den Klang geht, dann macht die Vorstufe mMn mehr aus als die Endstufe.
stoffgiraffe
Stammgast
#39 erstellt: 06. Jun 2016, 19:49
Dann mal eine Frage an die Experten ...

Wie "Messe" ich die tatsächliche Belastung einer Endstufe?
Wie kann ich messen ob es noch Leistungsreserven gibt oder ob eine Endstufe an ihrer Leistungskapazität angekommen ist?

Gruß
basti__1990
Inventar
#40 erstellt: 06. Jun 2016, 20:14
Dazu müsstest du den klirr messen,wenn der stark ansteigt geht's dem Ende zu.
Du kannst aber auch einfach ein Strommessgerät vor den AVR hängen, dann siehst du wie weit du von der maximalen Leistungsaufnahme entfernt is. Das ist aberwwesentlich gröber.
stoffgiraffe
Stammgast
#41 erstellt: 06. Jun 2016, 21:24
Mit einem Strommessgerät?

Die Frage war eigentlich ernst gemeint ... Wenn ein Verstärker zu Leistungsschwach sein könnte, so wie hier vom TE vermutet, dann muss man doch irgendwie messen bzw beweisen können ...auf irgendwas müssen sich die Aussagen "der Verstärker ist zu schwach" doch stützen?

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 06. Jun 2016, 21:55
der Klirr steigt zur Leistungsgrenze stark an, das kann man hören...
wenn allerdings wie häufig solche Beschreibungen kommen wie: "Bass drückt nicht richtig", "Bass lässt nach", (besonders lustig) "nicht so dynamisch" usw. usf. dann braucht man sich keine weiteren Gedanken machen. Da kann man auch einen Kopfhörer Verstärker hinstellen, wenn er eine 10mm Alu-Frontplatte und Zappen-Zeiger (am besten mit Anzeige bis 1kW und um Faktor 10 gefaked) hat, dann klingt alles gleich viel voller
stoffgiraffe
Stammgast
#43 erstellt: 06. Jun 2016, 22:04
Auch wenn lustig geschrieben beantwortet Deine Polemik nicht meine Frage ...

Laut Wiki:

5 % Klirrfaktor im Bassbereich sind meistens nicht wahrnehmbar. Im Präsenz- bzw. Brillianzbereich (1 bis 4 kHz), wo das Gehör am empfindlichsten ist, können unter bestimmten Bedingungen Verzerrungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein.

Wie soll man das denn dann im Bassbereich hören? Gerade hier wird doch die meiste Leistung "abgefragt"

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 06. Jun 2016, 22:27
du siehst das falsch!
das Klirr-Spektrum ist ja nicht immer gleich!

Beispiel: du gibst 50Hz aus und der LS (warum auch immer) erzeugt 10% Klirr mit der 1. Oberwelle bei 100Hz, dann hörst du davon (so gut wie) nichts.
Gerät der Verstärker aber ins Clipping und der Sinus wird oben und unten gekappt, dann ergibt das heftigen Klirr auch im Hochtonbereich.

oder anders herum: wenn man es nicht hört, dann braucht man sich auch keine Gedanken darum machen, oder?
dejavu1712
Inventar
#45 erstellt: 07. Jun 2016, 05:30
@stoffgiraffe

Wo hat denn der TE geschrieben, das der AVR zu schwach ist?

Fragen wie man die Leistung misst wurden hier schon öfter gestellt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-206.html
tw3ntys1x
Stammgast
#46 erstellt: 07. Jun 2016, 06:04

dejavu1712 (Beitrag #37) schrieb:


Für Stereo setze ich je nach verwendetem LS eine Endstufe ein, die an 4 Ohm 350 Watt pro Kanal liefert, bei
"dynamischer Musik" (Beispiel: Drum Solo Live - Henrik Freischlader) kommt die Endstufe auch schon mal
kurzzeitig an ihr Limit, die Snare haut dir dann voll auf die Fresse und die Bass Drum spürt man im Magen.

Wirklich lauter als mit dem AVR mit annähernd 200W an 4 Ohm ist das dann aber auch nicht, warum das so ist,
wurde hier auch schon mehrfach erklärt, nur scheint das aber bisher noch immer nicht durchgedrungen zu sein.

Vom "Klang" ändert sich auch nichts, meine LS klingen mit AVR und/oder Endstufe audiophil Voraussetzung
ist natürlich ein aussagekräftiger Vergleich und ein ausgeschaltetes "Kopfkino", ansonsten wird das leider nicht.


Also ist es doch so das unabhängig von lautstärke du mit deiner audiophilen kombo doch auch die endstufe nutz um mehr effektivität rauszuholen.
dejavu1712
Inventar
#47 erstellt: 07. Jun 2016, 06:35
Das audiophil war ein wenig ironisch gemeint....

Die Endstufe (eine Samson SXD 3000) habe ich, weil ich als Zuspieler bzw. Vorstufe einen Sonos Connect nutze,
hat also alles seine Gründe, aber weder audiophile noch klangliche, hätte das auch ganz anders gestalten können.

Die Effektivität besteht darin, das die Endstufe einen DSP hat und ich möglichst wenig Elektronik und einfache Bedienung wollte.
günni777
Stammgast
#48 erstellt: 07. Jun 2016, 09:45
Ich denke auch, die Nubis vom TE brauchen ordentlich Leistungsreserven, allein schon um die Bandbreite der unterschiedlichen Aufnahmen auszugleichen bzw. abzudecken.

Ich hatte die Probleme früher auch mit meinen Kompakten Nubizwergen und 60 W Creek Amp. Viele Aufnahmen funktionierten einfach nicht vernünftig, klangen Grotte, andere Aufnahmen ohne Probleme.

Aufgrund des WG von den Nubis würde ich heute auch eher Richtung 500 W als wie "nur" 200 W tendieren, Leistungsreserven schaden ja nicht.

Mit 500 W/Kanal hast Du dann wenigstens 1 echtes "Wirkwatt" übrig, damit die Chassis ihren Job auch in allen Lebenslagen ordentlich erledigen können.


[Beitrag von günni777 am 07. Jun 2016, 10:03 bearbeitet]
basti__1990
Inventar
#49 erstellt: 07. Jun 2016, 09:53

günni777 (Beitrag #48) schrieb:
Leistungsreserven schaden ja nicht.

Naj, dem gGeldbeutel schon
tw3ntys1x
Stammgast
#50 erstellt: 07. Jun 2016, 10:06

basti__1990 (Beitrag #49) schrieb:

günni777 (Beitrag #48) schrieb:
Leistungsreserven schaden ja nicht.

Naj, dem gGeldbeutel schon ;)


Also nie n sportwagen kaufen
stoffgiraffe
Stammgast
#51 erstellt: 07. Jun 2016, 10:10

dejavu1712 (Beitrag #45) schrieb:
@stoffgiraffe

Wo hat denn der TE geschrieben, das der AVR zu schwach ist?

Fragen wie man die Leistung misst wurden hier schon öfter gestellt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-206.html


Danke ... den Beitrag hatte schon gefunden.

Kann man es messen was die Lautsprecher wirklich verbrauchen/abverlangen - sprich im Live-Betrieb - so das man es sehen kann ob der Verstärker am Leistungslimit ist oder nicht?

Günni hatte vorhin beschrieben, dass sein 60W AMP zu "schwachbrüstig" war. Hier im Forum geht es ja auch immer wiederum das man sich nicht auf seine Ohren verlassen kann/soll ... Ich würde es also gerne messen und sehen können ...

Gruß
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