Class-D Stereo Vollverstärker, gibts da was?

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RAPSTAR
Stammgast
#1 erstellt: 25. Nov 2017, 20:34
Hallo Leute,

ich mach es kurz und knapp: Ich suche möglichst einen Vollverstärker in Class-D, am besten mit Lautsprechertrennung via Relais.
Das Gerät soll im täglichen Einsatz meinen Pioneer Verstärker ersetzen der im Leerlauf schon 60W aus der Steckdose zieht.
Der gute alte Pioneer soll bleiben für die etwas lauteren Abende. Wenn der Pio an ist, ist das wie ne Heizung.

Vielen Dank schonmal.

PS: Mit Google kam ich nicht wirklich weiter, also spart euch bitte diesen Kommentar.
WiC
Inventar
#2 erstellt: 25. Nov 2017, 21:45
Welche Anschlüsse werden benötigt und was darf das Teil kosten ?

LG
198-Dakara1
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Nov 2017, 22:17
Hallo,

in allen Preisklassen sind solche Vollverstärker zu finden...z.B. TEAC AX 501
Class-D oder Schaltverstärker genannt....
ATC
Inventar
#4 erstellt: 25. Nov 2017, 22:51
Ein Lyngdorf TDAI 2170...und der Pio wird nicht mehr angeschlossen....
ZimTst3rn
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Nov 2017, 01:05
Primare
blackjack2002
Stammgast
#6 erstellt: 26. Nov 2017, 11:20
Technics su-g700
Esche
Inventar
#7 erstellt: 26. Nov 2017, 11:46
Morgen

http://hifiakademie....3LjE3NC4xMDQuMjAwfCA

Kann man sogar mit DSP und DAC aufrüsten, gibt meiner Meinung nach kaum was Besseres

Gruß
RAPSTAR
Stammgast
#8 erstellt: 26. Nov 2017, 12:05
@ Fanta

Mehere Eingangsquellen via Stereo Cinch oder Digital Eingang. Optimal wären 4-5 Analog Eingänge und 1-2 Digitaleingänge.
Also Digital ist kein Muss, tendenziell sollten mehr Analogeingänge da sein.
Kosten waren mir erstmal egal, weil ich mich erstmal nur für die Existenz solcher Geräte interessiere.

@ alle anderen

Das sind ja schon relativ hochpreisige Produkte. Kennt da jemand noch etwas weniger hochpreisiges? Ich hab den Onkyo A-5VL gefunden.


[Beitrag von RAPSTAR am 26. Nov 2017, 12:22 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 26. Nov 2017, 13:05
Pioneer SC-LX 501
Plankton
Inventar
#10 erstellt: 26. Nov 2017, 13:45
Günstiger: Pioneer VSX-S 520
Tron_224
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Nov 2017, 13:50
Pioneer A-50 und A-70.

Von den Pio-AVRs ist momentan abzuraten, das sind Frustgeräte seit Onkyos Sparkurs.
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 26. Nov 2017, 14:08
Kann ich nicht bestätigen.
WiC
Inventar
#13 erstellt: 26. Nov 2017, 16:23

RAPSTAR (Beitrag #8) schrieb:
Ich hab den Onkyo A-5VL gefunden.

Den gibt es halt nur gebraucht, aber wenn dir das nichts ausmacht Onkyo A-5VL

Hier ein Neugerät:

Pioneer SX-S30 DAB

Das Einmess-System taugt zwar nicht viel, man muss es ja aber nicht nutzen

LG
Tron_224
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Nov 2017, 09:57

CarstenO (Beitrag #12) schrieb:
Kann ich nicht bestätigen.


Du hattest vier Geräte, bis mal eines funktionierte, und selbst das läuft nicht reibungslos.

Daher ist ein Vollverstärker frustfreier und auch haptisch angenehmer als ein Receiver aus gleichem Hause. Das gilt auch für die genannten Stereomodelle. Auch hier gab es Berichte über Firmwarebugs, selbst wenn man die Einmessung nicht nutzt.
dejavu1712
Inventar
#15 erstellt: 27. Nov 2017, 10:32
@Tron

Da wird doch nicht die CHAL-TEC GmbH dahinter stecken....

Im übrigen hat Onkyo sehr Kundenfreundlich reagiert, es gibt nach wie vor noch
eine Garantie für die betroffenen Geräte und das liegt schon ein paar Jahre zurück.

Inzwischen gibt es auch bei Onkyo zumindest nicht mehr Probleme als bei anderen
Herstellern, die Gründe warum ich mir keinen Onkyo oder Pioneer kaufen würde
sind anderer Natur, wobei das allerdings schon eher eine Frage der Einstellung ist.


@TE

In einer einzigen Post schreibst Du folgendes:

Kosten waren mir erstmal egal, weil ich mich erstmal nur für die Existenz solcher Geräte interessiere.

Das sind ja schon relativ hochpreisige Produkte. Kennt da jemand noch etwas weniger hochpreisiges?

Im übrigen ist nicht in allen genannten Geräten eine "klassische Schalt-Endstufe" (Class D) verbaut, insbesondere
Pioneer verbaut in seinen AV Geräten irgend einen "Misch-Masch", der nicht gerade vertrauenserweckend aussieht.

Pioneer VSX LX501

Klassische Schaltendstufe von Hypex

Rechts sieht man das Schaltnetzteil, links davon die beiden Endstufenkanäle.


[Beitrag von dejavu1712 am 27. Nov 2017, 10:36 bearbeitet]
Tron_224
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Nov 2017, 11:34
Wie Du schreibst, liegt die kundenfreundliche Reaktion von Onkyo schon ein paar Jahre zurück. Inzwischen hat sich das Bild gewandelt und insbesondere Kunden der nun übernommenen Marke Pioneer werden auf eine harte Geduldsprobe gestellt.

Bei den kleineren Geräten wie LX501 und VSX-S 520D, die nun das Onkyo-Einmessystem verpasst bekommen haben, häufen sich zum Beispiel Berichte über Probleme mit der Entfernungsmessung. Dabei sollte dieser Teil ausgereift sein, wir reden da nicht über neue Features.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-273-4308.html

Auch wenn das Forum nicht repräsentativ sein mag, so ist die Rückgabequote doch dem Vernehmen nach deutlich gestiegen.

In Anbetracht der Tatsache, dass ein Vollverstärker gesucht wird, erscheint mir dieser Hinweis angebracht. Wenn AVR, dann würde selbst ich als Fan der Marke von den genannten AVRs abraten.

Da Onkyo genannt wurde: Über den zum VSX-S 520 weitgehend baugleichen Onkyo TX-L50 hört man deutlich weniger Klagen.

Ansonsten ist die Frage nach einem Vollverstärker ein Hinweis auf den Wunsch nach unkomplizierter, frustfreier Bedienung und wertiger Verarbeitung. Je nach Modell ließe sich eine Einmessung später noch einschleifen, es muss also nicht zwingend eine Sackgasse sein.
WiC
Inventar
#17 erstellt: 27. Nov 2017, 12:12
Ich würde zum selbst Testen raten, bringt mehr als Berichte von irgendwem wo man keine Ahnung wie die Zustande kamen.

Es gibt auch viele Klagen weil die Leute einfach nicht in der Lage sind die Geräte vernünftig zu bedienen.

Da wird doch nicht die CHAL-TEC GmbH dahinter stecken....

Man könnte es fast glauben...

LG
Tron_224
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Nov 2017, 12:27

Fanta4ever (Beitrag #17) schrieb:


Es gibt auch viele Klagen weil die Leute einfach nicht in der Lage sind die Geräte vernünftig zu bedienen.


Das ist von affiner Seite leich dahergesagt und zeigt, dass zunächst einmal die Bereitschaft auszuloten wäre, sich mit der Technik auseinanderzusetzen, bevor man zum AVR rät.

Man sollte da einfach auch mal über den Tellerrand schauen und nicht die eigenen Anforderungen zugrundelegen, sondern die des Fragestellers.
RAPSTAR
Stammgast
#19 erstellt: 27. Nov 2017, 12:29
@dejavu

Die Preise für manch genannte Stereo Vollverstärker haben mir hier dann doch die Schuhe ausgezogen.
Wenn ich überlege, mein Pio ist von 1990, hat damals 1000DM gekostet und das Spitzenleistungsmodell 1500DM. Wären also 500 bis 750€.
Es kommt dazu, dass ich mit meinem 20kg gleichzeitig noch Einbrecher erschlagen kann.
Ich finde trotz Inflation sollte eine billgge leichte Class D Konstruktion auch nach Inflation maximal genausoviel kosten.

Zu dem Bluewonder. Schickes Ding, aber ich hatte ja nach Vollverstärker und Fertig gefragt. Von Pio werde ich wohl demnächst auch die Finger lassen.

@all: Ich brauche keine Einmessung. Hab ich bis jetzt nicht gebraucht, dann brauch ich sie weiterhin auch nicht.
Passat
Moderator
#20 erstellt: 27. Nov 2017, 12:29
NAD C338/368/388/390DD2.

Grüße
Roman
WiC
Inventar
#21 erstellt: 27. Nov 2017, 12:46
@Tron 224,

Ich habe nicht zu einem AVR geraten und was ich zu Grunde lege weißt doch du nicht.

Du beziehst dich auf Berichte anderer Leute und darum ging es mir, die können durchaus negativ ausfallen weil diese eben nicht in der Lage sind die Geräte vernünftig zu bedienen, das wird dann aber nicht dem Gerät gerecht.

Du bist auch nicht Allwissend nur weil du jeden Mist der im Internet verbreitet wird ernst nimmst....

Ansonsten kannst du dir dein latent aggressives Geschreibsel sparen, ich mache Vorschläge zum selbst Testen, mMn die sinnvollste Art "das Richtige" zu finden.

LG
Tron_224
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Nov 2017, 12:48
Du wirst gerade aggressiv und persönlich, nicht ich. Deine Unterstellungen helfen hier nicht weiter.

In der Sache wurde gerade ohnehin anders entschieden.


[Beitrag von Tron_224 am 27. Nov 2017, 12:55 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#23 erstellt: 27. Nov 2017, 14:45
Da ist mir doch glatt der Elac als Empfehlung durch die Lappen gegangen.
JörgWI
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 28. Nov 2017, 04:47
Hallo,
ich würde dir tatsächlich auch mal die aktuellen Verstärker von Pioneer ans Herz legen.

Der A-50 DA hat alles was du möchtest, wird nicht mehr als handwarm und ist einwandfrei verarbeitet.

Außerdem ist er bei einer UVP von 999,- meist für um die 600,- zu bekommen.

Ich würde für deine Anforderungen weniger auf die AVR und Einmess-Jünger vertrauen.

Hör dir da ein paar Kandidaten an - ich fürchte, dann geht dein 90er-Model vielleicht ganz in Rente (sage ich, obwohl ich Verstärker aus den 90ern nutze).

Viel Spaß beim Durchhören
ATC
Inventar
#25 erstellt: 28. Nov 2017, 12:25

RAPSTAR (Beitrag #19) schrieb:

Wenn ich überlege, mein Pio ist von 1990, hat damals 1000DM gekostet und das Spitzenleistungsmodell 1500DM. Wären also 500 bis 750€.

Nach dieser Rechnung würde ein aktueller VW Golf VII heute ca. 10.000€ kosten?
CarstenO
Inventar
#26 erstellt: 28. Nov 2017, 12:32

JörgWI (Beitrag #24) schrieb:
Der A-50 DA hat alles was du möchtest, wird nicht mehr als handwarm und ist einwandfrei verarbeitet.


Wurde schon gesagt, welche Boxen betrieben werden sollen? (die Technics SB CR 99?) Ein Blick auf den Impedanzverlauf in den Höhen halte ich für ratsam. Genau wie SC-LX501, VSX-S 520D, A-50 und A-70 hat dieser keine Impedanzanpassung. Steigt die Impedanz zu stark an, gibt es eine resonanzartige Höhenbetonung, entsprechend umgekehrt bei fallender Impedanz. Dann hätte auch der A- 50 DA u.U. nicht alles, was der Threadersteller möchte. (Falls ausgewogener Klang dazu gehört.)


[Beitrag von CarstenO am 28. Nov 2017, 12:53 bearbeitet]
Passat
Moderator
#27 erstellt: 28. Nov 2017, 12:40

ATC (Beitrag #25) schrieb:

RAPSTAR (Beitrag #19) schrieb:

Wenn ich überlege, mein Pio ist von 1990, hat damals 1000DM gekostet und das Spitzenleistungsmodell 1500DM. Wären also 500 bis 750€.

Nach dieser Rechnung würde ein aktueller VW Golf VII heute ca. 10.000€ kosten?


Mal ein Vergleich von Geräten, die es seit den 80ern bis heute noch gibt:
Denon DL-110, heutige UVP 269,- €, UVP 1984 = 178,- DM.
Dual CS 505, heutige UVP 599,- €, UVP 1982 = 298,- DM.

Grüße
Roman
Tron_224
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Nov 2017, 13:06

CarstenO (Beitrag #26) schrieb:


Wurde schon gesagt, welche Boxen betrieben werden sollen? Ein Blick auf den Impedanzverlauf in den Höhen halte ich für ratsam. Genau wie SC-LX501, VSX-S 520D, A-50 und A-70 hat dieser keine Impedanzanpassung. Steigt die Impedanz zu stark an, gibt es eine resonanzartige Höhenbetonung, entsprechend umgekehrt bei fallender Impedanz. Dann hätte auch der A- 50 DA u.U. nicht alles, was der Threadersteller möchte. (Falls ausgewogener Klang dazu gehört.)


Dennoch kommt man mit einem A-50 oder A-70 (wie schon in #11 empfohlen) klar.

Man kann die Impedanz recht leicht linearisieren:
http://www.connect.d...leitung-2272899.html

Alternativ dreht man ein wenig am Höhenregler. Das reicht in der Praxis völlig aus, der Raum macht viel mehr "Unsinn" und die Hörbarkeit der Hochtöne ist eh endlich.

Ich habe meine Fronts vom Pio-AVR an eine externe Endstufe angeschlossen, um 7.2.4 fahren zu können, daher habe ich den Vergleich.

Richtig ist wohl, dass eine Einmessung auch aus diesem Grund bei Class D Sinn macht, das ist professioneller als der Höhenregler.

Auf der anderen Seite steht die einfache Bedienung und das bessere haptische Erlebnis bei den Vollverstärkern.

Ich würde daher nicht so darauf rumreiten, dass der TE möglicherweise keinen ausgewogenen Klang wünsche etc. So manch einer möchte einfach nur entspannt Musik hören, ohne sich mit Menüs und Einstellungen auseinanderzusetzen. Und das kann man doch in guten Räumen mit vernünftiger Aufstellung auch ganz vorzüglich.

Wirklich interessant bzw. in meinen Augen unverzichtbar ist ein automatischer EQ nur im Bassbereich. Und ausgerechnet da glänzen die Pio-AVRs nicht wirklich.
CarstenO
Inventar
#29 erstellt: 28. Nov 2017, 13:35

Tron_224 (Beitrag #28) schrieb:
Man kann die Impedanz recht leicht linearisieren: ... Alternativ dreht man ein wenig am Höhenregler. Das reicht in der Praxis völlig aus, der Raum macht viel mehr "Unsinn" und die Hörbarkeit der Hochtöne ist eh endlich. ... Richtig ist wohl, dass eine Einmessung auch aus diesem Grund bei Class D Sinn macht, das ist professioneller als der Höhenregler.


Das Ende aller Seriösität.

Eine Fehlanpassung mit Klangreglern korrigieren ...


[Beitrag von CarstenO am 28. Nov 2017, 13:35 bearbeitet]
RAPSTAR
Stammgast
#30 erstellt: 01. Dez 2017, 11:36
Fahrt doch bitte alle mal die Krallen ein.

Im Moment höre ich relativ billige Boxen, die Technics SB CR-99.
Für Einige hier bestimmt der letzte Schrott aber immernoch besser als das was sich 95% der normalo Menschen geben.
Es steht auch der Plan, sich mal, in mittelferner Zukunft neue Lautsprecher zu holen. Wie gesagt ich bin schon besser unterwegs als die Meisten.

Mir ging es einfach um zwei Punkte:

1. Stromverbrauch: Im Idle 60W aus der Steckdose ziehen ist weder gut für die Umwelt, noch fürs Portmonaie.

2. Hitze: Im Winter ists ganz nett die Heizung bei sich zu verstärken, in heißen Sommertagen unerträglich.

Zu der Preisfrage: Ja die scheiss Inflation. Ich hätte damit Rechnen sollen, dass sich die Preise regelrecht verdoppelt haben.
Das ist echt mieß, wo dich doch, gerade aufgrund der billigen Bauweise der Herstellungspreis mindestens gedrittelt hat.

Und zum Thema einmessen.
Ich lehn mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster, dass Leute schon in den 70ern besser Stereo gehört haben (können) als heute.
Damals gabs noch keine Einmesselektronik. Geräte wie der Pioneer A-27 gehen, wenn mal so ein seltenes Exemplar bei ebay auftaucht, für mehrere K€ weg.
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 01. Dez 2017, 11:49
Hallo,

nö, das ist nicht der Hauptgrund. Der Hauptgrund ist "habenwollen", nachvollziehen kann ich das nicht wirklich.

Das 40 Jahre alte Geräte mal revidiert werden sollten scheint sich auch noch nicht rumgesprochen zu haben. Kondensatoren altern, Potis machen Lärm usw....

Und die damaligen 08/15-Lautsprecher wären heute unverkäuflich. Natürlich gab es auch damals schon gute Speaker nur kosteten diese auch richtig.
Da ist es eher "billiger" geworden.

Peter
Passat
Moderator
#32 erstellt: 01. Dez 2017, 12:12
In den 70ern gabs keine Einmeßelektronik, weil sie technisch nicht machbar war.
Heute hat selbst ein Taschenrechner mehr Rechenleistung als in den 70ern ein Großrechner.

Der erste Equalizer mit Einmeßelektronik kam Mitte der 80er auf den Markt uns kostete damals satte 3.600,- DM!
Und das war nur ein graphischer EQ mit 10 Bändern pro Kanal!

In den 70ern kamen dann Equalizer auf, die aber kaum verkauft wurden, weil es noch keine günstige Möglichkeit gab, den Frequenzgang zu ermitteln und dann den Equalizer entsprechend einzustellen. Außerdem rauschten die ersten Exemplare, was dann zu deren schlechtem Ruf führte, der bis heute anhält.

Spätestens ab Anfang der 80er waren die aber extrem rauscharm.
Viele dieser Geräte rauschen weniger als Verstärker!
Ich habe mir Mitte der 80er den Yamaha GE-60 gekauft. Theoretisch hätte es auch ein kleineres Modell getan, aber ich wollte das Teil nicht als Spielzeug, sondern als Einmeßwerkzeug.
Und der GE-60 hat einen Rauschgenerator, einen Spektrumanalysator und einen Mikrofoneingang nebst serienmäßig mitgeliefertem Mikrofon.
So konnte man am Spektrumanalysator zwischen Signal direkt vom Rauschgenerator und Signal vom Mikrofon umschalten und das Gerät manuell einmessen.
Und genau das hatte ich damals auch getan, denn dafür hatte ich das Gerät gekauft.
Die kleineren Modelle hatten dies nicht.

Grüße
Roman
Tron_224
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 01. Dez 2017, 12:24
Was ist denn jetzt noch offen?
vanye
Inventar
#34 erstellt: 02. Dez 2017, 19:10
Nicht so teuer und ziemlich sexy: Pro-ject MaiA DS2
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