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Lautsprecher bis 650€ und viele Fragen

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BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 15. Okt 2018, 12:11
Liebes HiFi-Forum,

ich bin auf der Suche nach neuen Lautsprechern für meine Wohnung.

Erstmal ein paar Rahmeninformationen zu meinem jetzigen Setup.

Verstärker: Denon AVR-X1400H
Subwoofer: Jamo Sub 660
Budget: 650€

Von einem Arbeitskollegen habe ich die Empfehlung für Studiomonitore bekommen, jedoch bin ich mir nicht sicher ob dies in mein Setup passen würde, aufgrund des Verstärkers.

Es steht für mich auch die Frage im Raum, ob die Lautsprecher aktiv oder passiv sein sollen. Oder sind Studiomonitore immer aktiv und HiFi-Lautsprecher immer passiv? Zudem habe ich nun die Produkkategorie "Satellitenlautsprecher" hier im Forum entdeckt, wurde bei der Recherche jedoch nicht wirklich schlauer. Satellitenlautsprecher = Studiomonitore?

Ich habe mir ein paar Exemplare herausgesucht und würde gerne eure Meinung hören, welche und warum. Bzw. habt ihr andere Empfehlungen?

-Nubert nuPro A-100
-Klipsch RP-600M
-Klipsch RP-160M
-Dali Zensor 1
-Dali Zensor 5
-Nubert nuBox 483

Falls ihr noch Fragen habt versuche ich diese natürlich zu beantworten!

Liebe Grüße
Kai
Dr._Karacho
Stammgast
#2 erstellt: 15. Okt 2018, 12:25
Hallo Kai,

wie groß ist denn der Hörraum bei dir zuhause?

Grundsätzlich - aber das mögen andere nicht so sehen - sind Studiomonitore eher nicht für HiFi geeignet. Es sind Aktivlautsprecher, weil der Verstärker im Lautsprecher mit verbaut ist. Sie zeichnen sich normalerweise dadurch aus, dass sie sehr analytisch und komplett unverfälscht den Klang wiedergeben. Das ist für das Abmischen und auf Fehler abhören wichtig, für zuhause aber aus meiner Sicht nicht das richtige.

Mit deinem AVR solltest du dich auf ganz normale HiFi-Boxen beschränken, damit machst du absolut nichts falsch. Die Speaker die du genannt hast sind alle ok, aber so eine Entscheidung kann dir keiner abnehmen. Mach einen Termin bei einem Hifi-Händler und höre sie dir im Vergleich an. Da führt i.d.R. kein Weg dran vorbei.

Von Dali wäre evtl. die neue Oberon Reihe interessant. Bei Klipsch würde ich noch die RP 260f mit reinnehmen, solange dein Zimmer nicht kleiner als 15qm ist.

Satellitenlautsprecher sind die kleinen Dinger, die bei Bose & Co. meist für 5.1 Sets genutzt werden. Also dieses typische System "5 Mini-Würfel und ein fetter Subwoofer". Davon rate ich hier mal ausdrücklich ab, denn damit wirst du nicht glücklich. Egal ob Stereo oder Surround.
haumti
Inventar
#3 erstellt: 15. Okt 2018, 12:36
Wie groß ist das Zimmer ?
Aufstellung Skizze oder Foto wären gut.

Gruß
Alex
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 15. Okt 2018, 13:30
Vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort!

Ich habe mal ein paar Fotos gemacht und eine Skizze angefertigt.

Zimmer mit SkizzeZimmer mit SkizzeZimmer mit SkizzeZimmer mit SkizzeZimmer mit Skizze

Das wäre der zu beschallende Raum.

Die RP-260F gefallen wir rein optisch aufjedenfall. Wie sieht es mit dem R-28F aus. Bestehen zwischen den Beiden ernorme Unterschiede oder gibt es verschiedene Anwendungsbereiche?

Gruß
Kai
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 15. Okt 2018, 14:35
Hallo,

in dem folgenden Bild kannst Du ein Beispiel dafür sehen wie man übliche HiFi-Lautsprecher - mit denen nicht nur in Zimmerlautstärke gehört werden soll - etwa positionieren sollte wenn man guten Klang wünscht und keine elektronischen Hilfsmittel einsetzen kann:

https://i.ytimg.com/vi/P4bjhdta2K0/maxresdefault.jpg

Wand- und Raumeckabstände, Raumakustik, Hörentfernung, das Stereodreieck, Maßnahmen zur Reduzierung von Schallreflexionen/Nachhall/Dröhnen/Wummern, Einwinkelung (akustische Rahmenbedingungen) sind für guten Klang immens wichtige Faktoren. In Der Summe sind sie nicht unwichtiger als die gut zu wählenden Lautsprecher.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 15. Okt 2018, 14:38 bearbeitet]
*hannesjo*
Inventar
#6 erstellt: 15. Okt 2018, 14:55
.... immer und immer ( und immer ) wieder - " Dynaudio Emit M20 ".

.... weil einfach " ALLES " stimmt , Preis - und der Rest ist einfach.....

passende Lautsprecher Sockel - auch schon in " extrem preiswert "!


[Beitrag von *hannesjo* am 15. Okt 2018, 16:42 bearbeitet]
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Okt 2018, 15:18
Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass Finden der perfekten Position im Raum eine Wissenschaft für sich ist.

Die Testberichte der Dynaudio Emit M20 sind schonmal überzeugend. Womit ich noch nicht gerechnet habe sind im Falle von Kompaktlautsprechern, Standfüße. Die von Dynaudio empfohlenen "Stand 6" liegen mit 350€ + 670€ für die LS etwas über dem Budget.
Sind Lautsprecher Sockel zw. Standfüße genorm, sodass es auch günstige Alternativen gibt?

Gruß
Kai
gapigen
Inventar
#8 erstellt: 15. Okt 2018, 15:23

Grundsätzlich - aber das mögen andere nicht so sehen - sind Studiomonitore eher nicht für HiFi geeignet. Es sind Aktivlautsprecher...

Dr. Karacho, das ist nun wirklich quatsch.


[Beitrag von gapigen am 15. Okt 2018, 15:27 bearbeitet]
Dr._Karacho
Stammgast
#9 erstellt: 16. Okt 2018, 01:09
Nö. Ein Studiomonitor, der auch speziell für diesen Zweck gebaut und abgestimmt wurde, eignet sich i.d.R. nicht für besonders entspanntes Musikhören.

Es gibt natürlich auch "Studiomonitore", die nur so heißen aber ansonsten damit nicht viel zu tun haben. Dabei geht es eher im Marketing. Ansonsten bleibt meine Aussage stehen und auch richtig.
gapigen
Inventar
#10 erstellt: 16. Okt 2018, 07:52
Dein Beitrag von oben suggeriert mir, dass Studiomonitore = Aktivlautsprecher nicht zum „angenehmen“ Musikhören geeignet sind. Und zumindest für Aktivboxen ist die Aussage quatsch. Vielleicht habe ich Dich auch nur missverstanden.
Dr._Karacho
Stammgast
#11 erstellt: 16. Okt 2018, 10:42
War vielleicht missverständlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass ein echter Studiomonitor nicht besonders geeignet ist, um zuhause Musik zu hören. Aber nicht jeder Aktivlautsprecher ist ein Studiomonitor. Die gibt es ja auch von Nubert, Teufel und anderen.

Und es mag mittlerweile auch einen "weicheren" Übergang von Studiomonitor zu Hifi-Lautsprecher geben. Aber ein echter Regielautsprecher, oder Abhörlautsprecher, war nicht dazu gedacht, Musik zu hören, sondern bei Radio und Rundfunk eine extrem hohe Sprachverständlichkeit zu gewährleisten. Dazu können z.B. auch Höhen und Tiefen separat über Schalter verstärkt oder abgeschwächt werden.

Aber wie gesagt, vermutlich ist diese Trennung zwischen Studiomonitor und Heimlautsprecher auch nicht mehr so scharf und vieles ist einfach Marketing.


[Beitrag von Dr._Karacho am 16. Okt 2018, 10:48 bearbeitet]
1406rw
Gesperrt
#12 erstellt: 16. Okt 2018, 10:54
Warum sollten sich Monitore nicht fürs Musikhören zuhause eignen? Bezieht sich die Meinung nur auf aktive oder auch auf passive Monitore? Unverfälschter Klang ist genau das, was ich als HiFi (High Fidelity = hohe (Klang-)Treue) bezeichnen würde. Für meinen Begriff eignen sich also lineare und fein auflösende Lautsprecher, egal ob man sie nun als Monitore oder sonst was bezeichnen mag, für das Musikhören zuhause und auch das abmischen im Studio.


[Beitrag von 1406rw am 16. Okt 2018, 10:54 bearbeitet]
Dr._Karacho
Stammgast
#13 erstellt: 16. Okt 2018, 11:09

1406rw (Beitrag #12) schrieb:
Warum sollten sich Monitore nicht fürs Musikhören zuhause eignen? Bezieht sich die Meinung nur auf aktive oder auch auf passive Monitore? Unverfälschter Klang ist genau das, was ich als HiFi (High Fidelity = hohe (Klang-)Treue) bezeichnen würde. Für meinen Begriff eignen sich also lineare und fein auflösende Lautsprecher, egal ob man sie nun als Monitore oder sonst was bezeichnen mag, für das Musikhören zuhause und auch das abmischen im Studio.


Das bezog sich in erster Linie auf klassische Abhör-/Regielautsprecher.


[Beitrag von Dr._Karacho am 16. Okt 2018, 11:10 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#14 erstellt: 16. Okt 2018, 11:10
Studio Monitore werden für eine bestimmte Abhörentfernung ( Nearfield, Midfield, Main Monitore (sozusagen farfield)) und für bestimmte Zwecke (TonIng am Mischpult, gesamte Band im Abhörraum etc.) gebaut.

Wenn man jetzt Nearfield Monitore (üblicherweise 2-Wege Aktiv LS) nutzt bei Wohnraum Abhörentfernungen >3m hat man sicherlich das falsche Werkzeug gewählt - was nicht automatisch ein schlechteres Ergebnis zu normalen (passiven) HiFi LS bedeuteten muss.

Bei üblichen HiFi LS werden die optimalen Einsatzzwecke i.d.R. nicht angegeben. Man weiß also nicht, bei welcher Abhörentfernung solch ein LS optimal ist.

Bei korrekter Auswahl von Studio Monitoren zum Einsatz im Wohnzimmer mit gegebener Abhörentfernung kann man sehr wohl primstens entspannt Musik hören. Leider sind bei den wohnraumüblichen Abhörentfernungen um die 3-4 m die passenden Studio LS preislich nicht gerade ein Schnäppchen.

Das pauschale Verdammen von Studio LS für HiFi Zwecke ist IMHO völlig falsch.
Betrachtet man Lautsprecher als Werkeuge mit Schwerpunkt auf möglichst korrekter Wiedergabe bei anzugebender Abhörentfernung, kommt man mit Studio LS sehr wohl und sogar eher ans Ziel als bei üblichen HiFi LS - just my 2 cents.

ciao
sealpin
1406rw
Gesperrt
#15 erstellt: 16. Okt 2018, 12:21
Sehe ich ähnlich. Die Little Yellow Cab ist zum Beispiel eigentlich kein Monitor, funktioniert aber als solcher verdammt gut. Besser als andere Monitore, die ich schon hören durfte. Auch im Wohnzimmer machen sie eine sau gute Figur. Daher: man kann das tatsächlich nicht wirklich pauschalisieren. Man muss die angestrebten Lautsprecher auch nach Möglichkeit in den eigenen 4 Wänden ausprobieren.
Dr._Karacho
Stammgast
#16 erstellt: 16. Okt 2018, 12:29

1406rw (Beitrag #15) schrieb:
Man muss die angestrebten Lautsprecher auch nach Möglichkeit in den eigenen 4 Wänden ausprobieren.


Das ist ohnehin eigentlich der einzig wichtige Tipp, den man geben muss. Da führt kein Weg dran vorbei.
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 16. Okt 2018, 16:58
Hallo Kai,

falls das Zimmer so bleibt, kannst reinstellen was willst. Es wird nie gut klingen. Viel zu hallig.

Nen Teppich und paar Vorhänge wären erstmal nicht schlecht.

Mfg Franz
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 17. Okt 2018, 08:50
Was würde das Alles denn nun in meinem Fall bedeuten? Jetzt doch eher Studiomonitore oder bin ich mit den hier genannten HiFi-LS gut bedient? Oder macht das im Falle meines Raumes nur einen kleinen bis keinen wirklichen Unterschied?
Ein Teppich kommt noch rein, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass es hierdurch zu größeren klanglichen Verbesserungen kommen würde, solange die Wände so kahl sind. Von Vorhängen bin ich leider kein großer Freund. Gibt es da noch andere gestalteriche Alternativen?

Aber jetzt erstmal dickes Dankeschön für die ganzen Antworten bisher.
Blueline56
Stammgast
#19 erstellt: 17. Okt 2018, 13:42
Was sind das für LS die auf den Fotos zu sehen sind? Bei Parkettboden sollten die LS auf Granitplatten und Schwingungsdämpfer stehen und auch deutlich weiter von der Wand entfernt stehen, Teppich und Vorhänge bringen auch einiges, alternativ kann man auch Wandteppiche anbringen, wenn es einen optisch gefällt (mir nicht)
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 17. Okt 2018, 14:26
Die Lautsprecher auf dem Foto sind ziemlich alte, welche ich vor ein paar Jahren auf dem Dachboden meiner Oma gefunden habe (kein Scherz). Leider klingen sie auch dementsprechend. Das Gehäuse ist teilweise gebrochen und nur das unterste Chassis ist nach meinem Gefühl überhaupt angeschlossen.

Der Sub auf dem Foto wurde zudem am gestrigen Tage durch den Jamo Sub 660 getauscht.
WiC
Inventar
#21 erstellt: 17. Okt 2018, 14:44
Hallo,

mit dem Jamo SUB 660 hast du ja schon ein "amtliches" Teil, der Denon kann den auch dank Audyssey MultEQ XT vernünftig einbinden.

Jetzt brauchst du noch ein paar gute Boxen die zu deinem Raum und den Aufstellmöglichkeiten, sowie deinem persönlichen Geschmack passen.

Die ganze aktive Monitor Geschichte würde ich einfach vergessen, nur weil der Kollege irgendwas daher sagt ensteht so eine "seltsame" Diskussion, naja wir sind halt im HiFi Forum

Die vorhandenen Boxen vom Dachboden kannst du ja als Ständer für ein paar gute Kompaktboxen verwenden.

Dynaudio Emit M20 - Kundenrückläufer

Das sind mMn prima Allrounder und mit € 558.- locker im Budget.

LG
Edit: @*hannesjo*


[Beitrag von WiC am 17. Okt 2018, 14:45 bearbeitet]
*hannesjo*
Inventar
#22 erstellt: 17. Okt 2018, 15:16
Genau so und genauso - brother in arms !
1406rw
Gesperrt
#23 erstellt: 17. Okt 2018, 15:42
Ich würde vor allem die Aufstellung ändern. Es sieht so aus, als ob der TT der linken Box zwischen den Möbelstücken spielt --> nicht ideal. Beim Rechten ist das ähnlich. Einfach mal alles nach vorn rücken. Bei dem nicht vorhandenen Wandabstand hast du gerade einmal auf dem ersten Drittel des Raums einigermaßen Klang, dann folgt ein Bassloch im zweiten Drittel und direkt unter dem Fenster dürfte der Bass einfach nur noch dröhnen.

Einen anderen Platz für das Regal und den Schreibtisch hast du nicht, oder? Die LS stehen meiner Meinung nach viel zu eng beieinander, die Couch viel zu weit weg - ein "Stereodreieck" ist so nicht zu erreichen. Egal welche Lautsprecher du da hin stellst: der Klang wird (auch wieder meiner bescheidenen Meinung nach) maximal mäßig werden.

Der HiFi-Bereich gehört eigentlich auf Couchbreite verbreitert und der Abstand der Couch sollte etwa dem Abstand zwischen den Lautsprechern entsprechen. Das wären die Maßnahmen, die ich ergreifen würde, bevor ich Geld für Lautsprecher ausgebe, die auf der Position der jetzigen Lautsprecher auch keine bessere Performance abliefern werden.

Raum

Die Lautsprecher sollten mindestens soweit von der Wand weg, dass sie vorn mit dem Lowboard abschließen. So wie oben skizziert ist sicher auch nicht zu 100% ideal, aber dürfe schonmal eine deutliche Verbesserung darstellen.


[Beitrag von 1406rw am 17. Okt 2018, 15:54 bearbeitet]
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 18. Okt 2018, 10:51
Huii also das Angebot für die Emit M20 ist ziemlich verlockend. Ich bin vermutlich morgen in Bisschen in der Stadt unterwegs, um ein paar LS zu testen. Aber wenn da nicht gerade ein super Angebot kommt nehme ich die M20.
Würde die zwar gerne Probehören aber im Laden ausprobieren in dem Wissen, sie woanders zubestellen ist meiner Meinung nach ziemlich unfair. Aber falls der Klang nicht passt schick ich sie einfach wieder zurück.

Bezüglich der Umstellung des Zimmers versuche ich mal, ob ich deinen Vorschlag umsetzen kann (@1406rw). Ich würde den Schreibtisch gerne weiterhin or­tho­go­nal zum Fenster stehen haben und muss heute mal messen, ob das überhaupt vom Platz passt.

Hab mich mal ein wenig über die Raummoden informiert und im jetzigen Zustand ist das wirklich ein kleines Desaster.
1406rw
Gesperrt
#25 erstellt: 18. Okt 2018, 12:22
Wo bist du denn beheimatet, wenn ich fragen darf?
*hannesjo*
Inventar
#26 erstellt: 18. Okt 2018, 12:25
" Emit M20 " - Registrierung, dann 8 Jahre " Garantie ".!

..... auch ein Aspekt......
1406rw
Gesperrt
#27 erstellt: 18. Okt 2018, 12:55
Gut, dass ein Subwoofer vorhanden ist, denn sonst würde mich persönlich die untere Grenzfrequenz von 58Hz davon abhalten, die Emit M20 zu empfehlen.

Ich für meinen Teil bin aber beim reinen Musikhören eher der Fan von potenten Lautsprechern, die keinerlei Subwoofer benötigen. Dafür müssten die Lautsprecher allerdings in der 40Hz-Region spielen.
*hannesjo*
Inventar
#28 erstellt: 18. Okt 2018, 13:15
43 H z, - 6 dB..... Ein Schelm , der Böses dabei denkt.

Bei " normaler " Musik benötige ICH / SIE keinen Subwoofer - nicht
" KONSENSFÄHIG "!!!

Bei " Heimkino " kann das ein bisschen ......!

Jeder nach Geschmack, Präferenz, Raumgrösse, Fokus, Geldbeutel..... usw.


[Beitrag von *hannesjo* am 18. Okt 2018, 14:28 bearbeitet]
WiC
Inventar
#29 erstellt: 18. Okt 2018, 13:21

1406rw (Beitrag #27) schrieb:
Ich für meinen Teil bin aber beim reinen Musikhören eher der Fan von potenten Lautsprechern, die keinerlei Subwoofer benötigen. Dafür müssten die Lautsprecher allerdings in der 40Hz-Region spielen.

Dann musst du dem TE aber auch solche Boxen in seiner Preisklasse vorschlagen und noch den nötigen Freiraum zur Aufstellung spendieren

Bei mir stehen die Phonar Veritas p6 next mit ausreichend Freiraum im Wohnzimmer, ich brauche keinen Sub, schön für mich, was nützt das dem TE ?

LG
raver3002
Stammgast
#30 erstellt: 18. Okt 2018, 13:22
+1 für die EMIT M20. Zumindest sind sie klanglich MEIN Geschmack Aber Probehören ist ja eh Pflicht, egal welcher Lautsprecher.

Als Ständer habe ich diese hier (allerdings komplett in schwarz):

https://www.amazon.d...herst%C3%A4nder&th=1

Passen optisch ganz gut dazu, können bei Bedarf mit Sand befüllt werden, ich habe außerdem noch Löcher gebohrt und das Kabel durch die Ständer verlegt. Einziger Wehrmutstropfen: die EMIT sind bei mir nicht fixiert sondern stehen "einfach so" oben drauf.


[Beitrag von raver3002 am 18. Okt 2018, 13:25 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#31 erstellt: 18. Okt 2018, 14:24

Einziger Wehrmutstropfen: die EMIT sind bei mir nicht fixiert sondern stehen "einfach so" oben drauf.


Je vier Kugeln aus Blu Tack unter den Ecken zwischen Boxen und Ständer - etwas andrücken - und gleich hat man ein besseres Gefühl.


[Beitrag von Tywin am 18. Okt 2018, 14:41 bearbeitet]
raver3002
Stammgast
#32 erstellt: 18. Okt 2018, 14:37
Danke für den Tipp, das probier ich mal aus
1406rw
Gesperrt
#33 erstellt: 18. Okt 2018, 14:56

*hannesjo* (Beitrag #28) schrieb:
43 H z, - 6 dB..... Ein Schelm , der Böses dabei denkt.


Genau: -6... nicht -3... nur mal angemerkt. Und da liegen sie bei den genannten 58Hz... Was hilft es mir, wenn der Bass im 40Hz Bereich nur noch halb so laut ist, wie der Oberbass? Es sind Regallautsprecher. Nicht mehr und nicht weniger. Für den einen reicht es, für den anderen nicht. Ich würde mir auch nicht anmaßen, irgendjemand diese Lautsprecher abzusprechen. Nur: es könnten hier 10 Leute schreiben "Nimm doch die Teufel Ultima 20 - die sind geil!"... was bringt das? Nüscht...

Da jetzt schon große Lautsprecher dort stehen, bei denen man vermutlich einfach nur mit der Aufstellung spielen muss, sind auch Standlautsprecher denkbar. Da kann man dann in Richtung Heco oder Canton schielen. Der Markt ist groß.

Bei der Wohnsituation ist aber das Anhören in den eigenen 4 Wänden absolute Pflicht - wie hier schon mehrfach genannt.

Vielleicht ist auch Selbstbau eine Option? Da wirds zwar mit dem Hören schwieriger jedoch ist der finanzielle Einsatz auch ein anderer.
*hannesjo*
Inventar
#34 erstellt: 18. Okt 2018, 16:46
Weltweite " Tests " sagen - die sind geil, zum Teufel noch mal .

Damn, Damn it all! , Damned .

.... der Worte sind genug gewechselt , lass uns endlich Taten sehen.
(Johann Wolfgang von Goethe )


[Beitrag von *hannesjo* am 18. Okt 2018, 17:06 bearbeitet]
1406rw
Gesperrt
#35 erstellt: 18. Okt 2018, 20:50
Ok, verstanden. Sind die besten Lautsprecher, die es gibt.

Zurück zum Ernst: ich kann dir nur raten @BarbarKunibert nicht das erste Paar Lautsprecher zu kaufen, welches hier empfohlen wird. Die Nubert NuBox 383 beispielsweise messen sich genau so linear wie beispielsweise die hier genannten Emits bei etwas mehr Tiefgang. Ebenso haben die Lautsprecher von Klipsch, Dali, Heco, Canton und wie sie alle heissen eine nicht weniger große Fanbase. Du wirst immer nur subjektive Meinungen bekommen, weil jeder Hersteller so seine Fans hat. Was für den einen DER Überlautsprecher ist (siehe Post über diesem hier) ist für den anderen überhaupt gar nichts. Aufstellen, hören, entscheiden.

Die Aufstellung an sich macht mehr als die Hälfte des Klangs aus. Bei dem offenen Raum mit Holzboden, Betondecke und nichts an den Wänden sollte man auch ein bisschen was machen - fürs Erste jedoch ist die Aufstellung wesentlich wichtiger. Das heisst in deinem Fall: Hörabstand, Wandabstand und Lautsprecherabstand nach Möglichkeit ändern. Ein Teppich wäre ein Anfang, aber auch ein Deckensegel aus Basotect oder ähnlichem wäre sicher nicht verkehrt. Man muss aber nicht immer alles gleich zu Anfang machen, sondern kann Schritt für Schritt für eine Verbesserung sorgen.

Wenn du uns verraten magst, in welchem Gebiet du wohnst, könnte sich vielleicht auch der ein oder andere finden, der mit seinen Lautsprecherchen vorbei kommt und du kannst ganz ohne Risiko testen. Auch ist es bei den meisten Herstellern kein Problem, die Lautsprecher zu bestellen und wieder zurück zu schicken.

EDIT: nicht falsch verstehen: ich will niemandem seine Emits in irgendeiner Art und Weise schlecht reden. Es gibt aber auch noch anderes auf dem Markt und nur weil es für diese eine Person (oder von mir aus auch die gesamte Fangemeinde) ein toller Lautsprecher ist, muss das noch lange nicht für alle gelten. Sie aus persönlichem Empfinden zu empfehlen ist nicht verkehrt. Nur dass es jetzt nicht heisst, ich würde versuchen den TE vom Kauf eben dieser abbringen wollen.


[Beitrag von 1406rw am 18. Okt 2018, 20:58 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Okt 2018, 10:41

Dr._Karacho (Beitrag #11) schrieb:
Was ich meine ist, dass ein echter Studiomonitor nicht besonders geeignet ist, um zuhause Musik zu hören. [...] Aber ein echter Regielautsprecher, oder Abhörlautsprecher, war nicht dazu gedacht, Musik zu hören, sondern bei Radio und Rundfunk eine extrem hohe Sprachverständlichkeit zu gewährleisten. Dazu können z.B. auch Höhen und Tiefen separat über Schalter verstärkt oder abgeschwächt werden.


Oh mann, das ist wirklich so falsch, dass es wehtut. Es mag Lautsprecher geben, die für Sprachverständlichkeit optimiert sind (Megaphone, Lautsprechertröten am Bahnhof oder so). Aber das ist nicht gleich "echter Studiomonitor". Es gibt auch einzelne Monitormodelle, die Klang bewusst "verfälschen", um Fehler in bestimmten Bereichen aufzudecken und die tatsächlich nicht zum Musikhören geeignet sind - insbesondere diese berühmten Yamaha-Teile, die in vielen Studios als Werkzeug eingesetzt werden. Für 99% der Studiomonitore gilt aber, dass es um eine möglichst neutrale und unverfälschte Wiedergabe geht, so dass der Mix nicht davon beeinflusst wird, welche Boxen die Toningenieure benutzt haben. Die Schalter für Höhen und Bässe sind zum Ausgleich von Raumeinflüssen gedacht, um wiederum eine neutrale Wiedergabe zu erreichen.

Und zu dem angeblich ach so wichtigen Tipp, dass man Lautsprecher unbedigt zuhause anhören muss: Das stimmt nur dann, wenn man vorhat, nichts an der Raumsituation zu verändern. Bei einem zweifellos extrem halligen Raum wie beim TE, wo die Hörposition direkt an der Rückwand ist, kann man jeden Hörtest eh komplett vergessen - jede noch so tolle Box wird in diesem Raum und bei dieser Aufstellung schlecht klingen.

Teppiche und Vorhänge helfen vielleicht ein bisschen für das subjektive Hallgefühl, aber da sie auschließlich die Höhen schlucken können, wird der Klang dadurch dumpfer und unausgewogen. Jetzt könnte man da versuchen, durch Durchprobieren verschiedener Boxen "gegenzusteuern", aber rational ist das alles nicht. Ich würde eine möglichst neutrale Box aussuchen - das Modell ist dabei gar nicht so entscheidend, weil die Unterschiede letztlich relativ unwichtig sind - und danach dreimal so viel Energie in die Aufstellung und Raumakustik stecken.

PS: Das mit dem Deckensegel aus Basotect (min. 10 cm dick plus Abstand zur Decke) ist eine sehr gute Idee und wird mehr bringen, als jegliche Boxenentscheidung, die man treffen kann.


[Beitrag von KallisGrillimbiss am 19. Okt 2018, 10:43 bearbeitet]
1406rw
Gesperrt
#37 erstellt: 19. Okt 2018, 12:35

KallisGrillimbiss (Beitrag #36) schrieb:
Und zu dem angeblich ach so wichtigen Tipp, dass man Lautsprecher unbedigt zuhause anhören muss: Das stimmt nur dann, wenn man vorhat, nichts an der Raumsituation zu verändern. Bei einem zweifellos extrem halligen Raum wie beim TE, wo die Hörposition direkt an der Rückwand ist, kann man jeden Hörtest eh komplett vergessen - jede noch so tolle Box wird in diesem Raum und bei dieser Aufstellung schlecht klingen.


Richtig: wenn man vorhat, an der Raumsituation nichts zu ändern. Dass aber die Aufstellung der Lautsprecher an sich weit mehr als die Hälfte des Klangs ausmacht, habe ich auch schon geschrieben.


KallisGrillimbiss (Beitrag #36) schrieb:

Ich würde eine möglichst neutrale Box aussuchen - das Modell ist dabei gar nicht so entscheidend, weil die Unterschiede letztlich relativ unwichtig sind - und danach dreimal so viel Energie in die Aufstellung und Raumakustik stecken.


Eine neutrale Box ist für mich sowieso das A und O (egal bei welchem Raum) und die bisher genannten Lautsprecher dürften dieses Kriterium auch erfüllen. Probehören würde ich trotzdem, da möglicherweise unterschiedliche Abstrahlcharakteristik und damit weniger oder mehr Diffusschall.


KallisGrillimbiss (Beitrag #36) schrieb:

PS: Das mit dem Deckensegel aus Basotect (min. 10 cm dick plus Abstand zur Decke) ist eine sehr gute Idee und wird mehr bringen, als jegliche Boxenentscheidung, die man treffen kann.


Guter Hinweis: Das Schallschnellemaximum liegt kurz vor der Wand und durch den Abstand wird der Schall effizienter absorbiert. Der Abstand beträgt bestenfalls halbe Absorberstärke - bei den 10 cm also 5cm.


[Beitrag von 1406rw am 19. Okt 2018, 12:36 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Okt 2018, 13:50
Ja, kein Widerspruch - ich habe nur ein bisschen andere Schwerpunkte bei der Priorisierung bzw. Reihenfolge der Schritte gesetzt. Mein Rant war auch nicht direkt auf letzte Anwort bezogen, sondern darauf, dass immer wieder Mythen verbreitet werden, die ein sicheres Rezept für ewige Unzufriedenheit und unendliche Bastelgeschichten sind.
Dr._Karacho
Stammgast
#39 erstellt: 19. Okt 2018, 16:28

KallisGrillimbiss (Beitrag #36) schrieb:

Dr._Karacho (Beitrag #11) schrieb:
Was ich meine ist, dass ein echter Studiomonitor nicht besonders geeignet ist, um zuhause Musik zu hören. [...] Aber ein echter Regielautsprecher, oder Abhörlautsprecher, war nicht dazu gedacht, Musik zu hören, sondern bei Radio und Rundfunk eine extrem hohe Sprachverständlichkeit zu gewährleisten. Dazu können z.B. auch Höhen und Tiefen separat über Schalter verstärkt oder abgeschwächt werden.


Oh mann, das ist wirklich so falsch, dass es wehtut. Es mag Lautsprecher geben, die für Sprachverständlichkeit optimiert sind (Megaphone, Lautsprechertröten am Bahnhof oder so). Aber das ist nicht gleich "echter Studiomonitor". Es gibt auch einzelne Monitormodelle, die Klang bewusst "verfälschen", um Fehler in bestimmten Bereichen aufzudecken und die tatsächlich nicht zum Musikhören geeignet sind - insbesondere diese berühmten Yamaha-Teile, die in vielen Studios als Werkzeug eingesetzt werden. Für 99% der Studiomonitore gilt aber, dass es um eine möglichst neutrale und unverfälschte Wiedergabe geht, so dass der Mix nicht davon beeinflusst wird, welche Boxen die Toningenieure benutzt haben. Die Schalter für Höhen und Bässe sind zum Ausgleich von Raumeinflüssen gedacht, um wiederum eine neutrale Wiedergabe zu erreichen.

Und zu dem angeblich ach so wichtigen Tipp, dass man Lautsprecher unbedigt zuhause anhören muss: Das stimmt nur dann, wenn man vorhat, nichts an der Raumsituation zu verändern. Bei einem zweifellos extrem halligen Raum wie beim TE, wo die Hörposition direkt an der Rückwand ist, kann man jeden Hörtest eh komplett vergessen - jede noch so tolle Box wird in diesem Raum und bei dieser Aufstellung schlecht klingen.

Teppiche und Vorhänge helfen vielleicht ein bisschen für das subjektive Hallgefühl, aber da sie auschließlich die Höhen schlucken können, wird der Klang dadurch dumpfer und unausgewogen. Jetzt könnte man da versuchen, durch Durchprobieren verschiedener Boxen "gegenzusteuern", aber rational ist das alles nicht. Ich würde eine möglichst neutrale Box aussuchen - das Modell ist dabei gar nicht so entscheidend, weil die Unterschiede letztlich relativ unwichtig sind - und danach dreimal so viel Energie in die Aufstellung und Raumakustik stecken.

PS: Das mit dem Deckensegel aus Basotect (min. 10 cm dick plus Abstand zur Decke) ist eine sehr gute Idee und wird mehr bringen, als jegliche Boxenentscheidung, die man treffen kann.


Darum habe ich es auf Regie- und Abhöröautsprecher begrenzt. Abgesehen davon sind absolut neutral klingende Lautsprecher für mich trotzdem nicht für Musik geeignet (eher für Film), da es nun mal viel Musik gibt, die schlecht aufgenommen ist und auf solchen Lautsprechern, die alles absolut unverfälscht wiedergeben, mehr als bescheiden klingt. Ich behaupte mal, dass die meisten überhaupt noch nie "unverfälscht" klingende Musik gehört haben.

Wenn ich im B&W Forum schon immer lese, wie unverfälscht und 100% transparent und neutral diese oder jene Serie die Musik wiedergibt, fasse ich mir regelmäßig imaginär an den Kopf.

Und zu deinem Punkt der Raumoptimierung:
90% der normalen Lautsprecherkäufer werden nicht anfangen, ihr Wohnzimmer den Lautsprechern anzupassen. Viel eher kauft man einen Lautsprecher der optisch zum WZ passt und dann auch noch möglichst ok klingt. Dementsprechend ist der Tipp, die LS nach hause zu bestellen und dort zu hören, immer noch und absolut gültig.
1406rw
Gesperrt
#40 erstellt: 19. Okt 2018, 17:24
Neutrale Lautsprecher sind für mich das absolute MUSS - gerade für Musik. Ich will die Musik hören, wie sie gedacht ist und nicht wie mir ein Hersteller meint diktieren zu müssen, wie ich meine Musik hören soll. Da muss ich dann auch damit leben, dass schlechte Aufnahmen einfach schlecht klingen. Aus diesem Grund baue ich selbst (nach). Den Bass, Mitten oder Höhen kann ich immer noch mit welchem Mittel auch immer selbst anheben/senken bzw den LS ein wenig meinem Raum anpassen. Das muss der Lautsprecher nicht von Haus aus schon tun.


[Beitrag von 1406rw am 19. Okt 2018, 17:24 bearbeitet]
*hannesjo*
Inventar
#41 erstellt: 19. Okt 2018, 17:31
..... ist denn der Themenersteller noch da und aufnahmefähig .?
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 19. Okt 2018, 18:23
Sowohl als auch!

Eigentlich wollte ich heute mal durch die Stadt und ein paar Exemplare testen, aber die Arbeit hat mir da leider einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich wohne übrigens in Köln, jedenfalls am äußeren Rand.

Am Wochenende probiere ich mal ob es eine praktische Alternative zur Umstellung der Möbel gibt.
Die M20 bestelle ich mir mal um sie zu testen, jedoch möchte ich aufjedenfall noch andere Modelle probehören. Auch wenn ich der Meinung wäre, dass es sich hierbei um DIE perfekten LS handelt kann ich das ja nicht bewerten wenn ich nicht auch andere Exemplare gehört habe.

Empfehlen sich Studiomonitore für bestimmte Musikgenre? Bei mir sind diese ziemlich breit gefächert.

Zurzeit tendiere ich jedoch eher zu normalen HiFi-LS, besonders als Einsteiger in das Thema HiFi.

Gruß
Kai
gapigen
Inventar
#43 erstellt: 19. Okt 2018, 18:53

Abgesehen davon sind absolut neutral klingende Lautsprecher für mich trotzdem nicht für Musik geeignet (eher für Film),

Was spricht dann gegen einen Equalizer oder sonstige Gerätschaften, um sich den Frequenzgang so hinzubiegen wie man es gerne hat. Ist doch individueller als „gesoundete“ Lautsprecher, Verstärker, ...
Dr._Karacho
Stammgast
#44 erstellt: 19. Okt 2018, 19:23

gapigen (Beitrag #43) schrieb:

Abgesehen davon sind absolut neutral klingende Lautsprecher für mich trotzdem nicht für Musik geeignet (eher für Film),

Was spricht dann gegen einen Equalizer oder sonstige Gerätschaften, um sich den Frequenzgang so hinzubiegen wie man es gerne hat. Ist doch individueller als „gesoundete“ Lautsprecher, Verstärker, ...


Jeder Lautsprecher ist gesoundet, auch noch so neutrale Monitore. Sonst würden sie alle exakt gleich klingen.


[Beitrag von Dr._Karacho am 19. Okt 2018, 19:23 bearbeitet]
1406rw
Gesperrt
#45 erstellt: 19. Okt 2018, 20:18
Leider kompletter Quatsch! Jeder LS hat seinen eigenen Sound, das ist richtig. Deswegen aber darauf zu schließen, dass sie gesoundet sind, ist Käse. Jedes Chassis verhält sich anders, strahlt anders ab, wird woanders getrennt, hat andere Maße, verschiebt mehr oder weniger Volumen. Selbst bei 2 absolut linearen Lautsprechern gibt es hörbare Unterschiede. Ein linearer Studiomonitor mit einem 8 Zoll Chassis wird immer anders klingen als ein ebenso gleich linearer Standlautsprecher mit einem 10 oder 12 Zöller. Selbst dann, wenn der Hochtöner bei beiden derselbe ist und der Tieftöner vom selben Hersteller aus denselben Materialien hergestellt wurde.

Auch spielt das Auge eine sehr große Rolle: Man nehme dieselben Lautsprecher, entferne ohne Wissen der Testpersonen bei dem einen den Lack und den Markennamen (oder sonst eine optische Veränderung, die diesen Lautsprecher nicht mehr ansehen lassen, was er eigentlich ist) und lasse sie gegeneinander antreten. Da wird es so einige Hörer geben, die plötzlich einen Unterschied hören.

Generell eignet sich jeder Lautsprecher für jedes Genre. Es sei denn, sie spielen nicht Linear. Da kann die Betonung im ein oder anderen Frequenzbereich bei dem ein oder anderen Genre durchaus störend wirken und beim anderen nicht. Zum Beispiel eignen sich Lautsprecher mit einer Betonung im Oberbass meiner Meinung nach ganz gut für Rock und Metal - das gibt ihnen ein bisschen mehr Punch. Warum werden Lautsprecher gesoundet? Das liegt schlicht und ergreifend an der Nachfrage: der Kunde möchte seine Lautsprecher beispielsweise aufgrund seiner Hörgewohnheiten mit einer gewissen Betonung. Zudem reagieren die Hersteller mit ihrem Sounding ganz gezielt auch auf verschiedene Räume und Wohnsituationen. Die Hersteller wären schlicht blöd, nicht auf unterschiedliche Situationen zu reagieren. Ohne gezieltes Sounding hätte der Kunde nur die Möglichkeit sich mit dem unter Umständen durch die Linearität flachen Klang in seinem Raum abzufinden oder aber sich tiefer in die Materie einzuarbeiten und dann mit DSP zu arbeiten und so die Anpassung auf den Raum vorzunehmen. Nur das wollen die meisten Kunden nicht. Ganz einfache Geschichte.


[Beitrag von 1406rw am 19. Okt 2018, 20:22 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#46 erstellt: 20. Okt 2018, 08:58
Ich denke, wenn es nicht so sehr auf das Geld ankommt, dann werden viele Käufer die Faktoren Marke und Aussehen hoch gewichten. Der Kauf muss eben auch vor den Nachbarn etwas her machen. Man kann nicht das 5000€ Sofa im Zimmer stehen haben und dann trällern da 3000€ Lautsprecher dazu. Egal, wie gut die klingen mögen.

Aber das wird jetzt wohl off topic.


[Beitrag von gapigen am 20. Okt 2018, 08:58 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#47 erstellt: 20. Okt 2018, 09:13

KallisGrillimbiss (Beitrag #36) schrieb:
Es mag Lautsprecher geben, die für Sprachverständlichkeit optimiert sind...


Alte Spendor BC1 und LS 3/5a gehören für mich absolut in diesen Bereich. Beides Monitore übrigens...


[Beitrag von Moonlightshadow am 20. Okt 2018, 09:17 bearbeitet]
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 20. Okt 2018, 11:07

BarbarKunibert (Beitrag #42) schrieb:


Empfehlen sich Studiomonitore für bestimmte Musikgenre? Bei mir sind diese ziemlich breit gefächert.

Zurzeit tendiere ich jedoch eher zu normalen HiFi-LS, besonders als Einsteiger in das Thema HiFi.



Normale, aktuelle Studiomonitore der bekannten Hersteller sind neutral abgestimmt und daher für alle Genres gleich geeignet. Sie unterscheiden sich unter anderem nach Tiefgang (angegeben in Hz) und Maximallautstärke, die sich ohne größere Verzerrungen erreichen lässt. Ansonsten beziehen sich die Unterschiede vor allem darauf, wie gut ihnen die Neutralität gelingt, wie gleichmäßig das Abstrahlverhalten ist, wie gut sie dahingehend konstruiert sind, dass es keine Resonanzen gibt, wieviel Einstellungsmöglichkeiten und Anschlüsse sie mitbringen usw. Bei diesen Produkten kann man daher relativ "wissenschaftlich" herangehen und sie anhand ihrer technischen Daten und Messwerte vergleichen, sofern die vorliegen.
Deshalb: Nicht das Genre ist entscheidend, sondern, wie laut du hören willst und wie wichtig dir abgrundtiefer Tiefbass ist. Wenn nicht so wichtig, würde ich eher bei kleinen Modellen schauen, wenn doch, dann eher bei größeren mit mehr Membranfläche.
Zum Gucken kann man beispielsweise bei thomann.de nach aktiven Nahfeldmonitoren schauen und dort den Preisbereich eingeben (normalerweise gilt der Preis für 1 Stück). Ob man sich dann für Mackie, JBL, KRK, Genelec, Adam, Presonus oder was auch immer entscheidet, ist dann letztlich Geschmackssache. Ein Beispiel für deinen Preisbereich wäre die Mackie MR 824, dazu gibt es auch einen sehr gut gemachten Testbericht mit professionellen Messungen hier: https://www.soundand...-mackie-mr824-mrs10/
Ich kenne die nicht, aber nur so als ein möglicher Anfangspunkt. Was die Messwerte bedeuten, steht hier erklärt: https://www.soundand...messdaten-verstehen/

Bei all diesen aktiven Nahfeldmonitoren wird sich für dich allerdings die Frage stellen, wie du sie anschließt. Da dein Denon leider keine Pre-Outs hat, brauchst du irgendeine Art von Vorverstärker bzw. Lautstärkeregler. Das macht es natürlich komplizierter, als wenn du einfach passive Lautsprecher kaufst und die an den Denon hängst. Hier kämen evtl. auch noch die Aktiven von Nubert (NuPro) ins Spiel, die bereits eine Lautstärkeregelung mit Fernbedienung und mehrere Anschlüsse mitbringen.

Wie gesagt halte ich die Raumakustik bei dir aber für sehr viel wichtiger als die Boxenentscheidung. Wenn sämtliche Wände kahl sind, kann das alles nichts werden. Die Nachhallzeit ist viel zu hoch und so etwas wie ein Stereobild kann aufgrund der massiven Reflexionen nicht wirklich entstehen.


[Beitrag von KallisGrillimbiss am 20. Okt 2018, 11:17 bearbeitet]
BarbarKunibert
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 27. Okt 2018, 12:07
Ich melde mich mal wieder mit einem kleinen Update.
Die Emit M20 sind endlich bei mir angekommen und ich habe alles mal verkabelt.

Hinzu kommt eine kleine Umstellung meines Zimmers.
aktuelle Aufstellungaktuelle Aufstellungaktuelle Aufstellungaktuelle Aufstellungaktuelle Aufstellungaktuelle Aufstellung

An die Wände kommen noch ein paar Leinwände mit Bildern, ich muss mir jedoch noch schöne Motive aussuchen.

Zum Klang der LS: Der Hammer. Ein meilenweiter Unterschied zu vorher und für meine Raumgröße zudem komplett ausreichend.

Wie siehts mit der Aufstellung und Ausrichtung aus? Passt das so wie es jetzt steht oder sollte ich hier noch etwas ändern? Sowohl raum- als auch LS mäßig.

Vielen lieben Dank für die ganzen Tipps die ihr mir hier im Laufe der Zeit gegeben habt. Ich habe von euch doch so einiges gelernt. Eine absolut tolle Community!

Gruß
Kai


[Beitrag von BarbarKunibert am 27. Okt 2018, 12:11 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#50 erstellt: 27. Okt 2018, 12:15
Wenn Dir der Soind gefällt ist alles gut.

Mir wäre der Abstand der LS zueinander (Basisbreite) etwas zu klein im Verhältnis zum Hörabstand, aber das kann man nur vor Ort hören und beurteilen. Wenn es Dir passt, alls ok.
Gut das Du das Sofa etwas von der Rückwand weggeschoben hast.

Bischen Dämpfung an die Wände und etwas als Diffusor hinter das Sofa, dann sollte das ok sein.
1406rw
Gesperrt
#51 erstellt: 27. Okt 2018, 12:46
Aaaalso das sieht doch schonmal sehr viel besser aus. Jedoch: die Lautsprecher stehen zu hoch. Ich gehe davon aus, dass die Standlautsprecher eine Höhe von etwa einem Meter haben. Und das ist nicht ohne Grund so: damit rückt der Hochtöner auf etwa 90cm und damit auf Ohrhöhe. Das ließe sich mit schönen selbst gebauten Lautsprecherständern veranstalten. Oder man gibt nochmals ein paar Euros mehr für fertige aus.

Ansonsten muss ich meinem Vorredner Recht geben: der Abstand der LS zueinander sollte bestenfalls dem Hörabstand entsprechen (Stereodreieck). Wenn das nicht geht, gehts nicht.

Diffusor hinter dem Sofa geht schlecht, da Fenster. Hinter die Lautsprecher könnten Absorber angebracht werden. Evtl auch ein schonmal genanntes Deckensegel. Damit würdest du die Nachhallzeiten im Raum reduzieren und einen insgesamt saubereren Klang erhalten. Aber ganz ehrlich: kann man machen, muss man nicht. Wenn es dir so vom Klang her gefällt, dann lass es so. Aufrüsten kann man immer noch nach und nach. Die Wand an der das Regal steht muss meiner Meinung nach nicht mehr behandelt werden, da das Regal und sein Inhalt schon sehr gut als Diffusor arbeitet.

Wenn du Bilder aufhängen willst, dann könntest du welche auf Leinwand mit nem dickeren Holzgestell nehmen. Dahinter kannst du ebenfalls Basotect anbringen - je nach Bild passen da 3-5cm hinter. So verschwinden die Absorber im Raum und sie fallen absolut nicht auf. Das wäre zwar nicht ganz so optimal wie die ganz dicken Absorber oder Diffusoren, aber es ist etwas.
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