Kaufberatung Verstärker & Vorstufe für Sonics Argenta

Was mir da jetzt als Verstärker in den Sinn kommen würden:

- Yamaha A-S701
- Yamaha R-N803D (Einmesssystem)
- IOTAVX SA3
- Denon X3400H oder X3500H (Einmesssystem)

Alle drei Geräte haben digitale Eingänge und einen Subwoofer Ausgang.
Ich persönlich würde einen Fernseher nicht mehr über analoge Anschlüsse anschließen wollen.
Am besten per optischem Digitaleingang, da hat man am wenigsten Probleme mit brummen etc...

Der R-N803D verfügt genauso wie die beiden genannten Denon AV Receiver über ein Einmesssystem.
Wenn du mal später einen Subwoofer dazu stellen möchtest, würde ich eher zum R-N803D oder den Denon AVRs tendieren, da die mit dem Messsystem den Subwoofer besser integrieren können wir über einen festen Subwoofer Ausgang (Stichwort Frequenztrennung nach unten hin).

Vielleicht hilft dir das ja weiter.

Ja, danke, das ist schon ein Ansatz. Vor allem auch der Tip über den digitalen Eingang... sollte man in Betracht ziehen.

Was haltet ihr von einer ganz anderen Alternative - Röhren? YAQIN MC-13S zum Beispiel?
Würde das in mein gewünschtes Rock-Setup passen? Wo liegen die grundlegenden Unterschiede?

Hallo,

ich rate zum Denon X-3300/3400/3500 (Straßenpreis 500-700€), zur Befassung mit der BDA und der integrierten leistungsfähigen Mess- und Korrektureinrichtung + Editor App.

In das Budget passt dann vielleicht noch eine Pro-Ject Phono Box S (bzw. Nachfolger).

Was haltet ihr von einer ganz anderen Alternative - Röhren? YAQIN MC-13S zum Beispiel?

Wenn es nicht um praktischen/zweckmäßigen/technischen Nutzen eines Geräts sondern um die Befriedigung individueller Vorlieben anderer Art geht, dann rate ich zum Kauf wenn so etwas gefällt.

Würde das in mein gewünschtes Rock-Setup passen? Wo liegen die grundlegenden Unterschiede?

Ehrlich ... Sonics Argenta und Rock

Sind nicht vielleicht die Boxen im Zusammenhang mit musikalisch nicht gerade audiophiler Rockmusik der Grund warum Du Dich mit einem rudimentär funktionellen Verstärker mit historischer Technik in der Hoffnung auf "ein wenig Milde" befassen willst?

Der oben genannte AVR bzw. die genannte App bietet Dir "auch" die Möglichkeit den Sound Deiner Boxen recht einfach Deinen Wünschen anpassen zu können. Insbesondere kannst Du die oberen Tonlagen leicht abmildern oder auch ein wenig Fülle in den Mitten hinzufügen. Mit dem Finger auf dem Touchscreen.

Mit dem Ohr auf die Abstimmung der Argenta und der Prämisse, dass sie Dich womöglich nicht nerven ... höre Dir doch mal Standlautsprecher der Klipsch RP Baureihen an.

Menschen die gerne rockige Musik hören und sich in den höheren Tonlagen an einer forscheren Abstimmung nicht stören, scheinen diese Lautsprecher gut zu gefallen.

Ansonsten sind vielleicht einige der folgenden Informationen noch nicht bekannt:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
https://bohne-audio.com/de/tipps-zur-lautsprecheraufstellung-2/
https://www.audiophysic.com/de/technik/aufstellung-punkte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

VG Tywin

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Ehrlich ... Sonics Argenta und Rock

JA und JA
Schon klar, dass ich da nicht normal bin in dem Zusammenhang, aber ich will Details und noch mehr Details, bei einem Frequenzbild, das nicht verfälscht sondern so natürlich / originaltreu wie möglich wiedergibt. Ich will die Details und Ungenauigkeiten hören, die eben nicht perfekt sind und so die Musik erst richtig lebendig machen.

Also nicht der Computer-produzierte pseudo krampf-rock, sonder CLASSICs von Pink Floyd, Led Zeppelin, Beatles, Stones, Joplin, und natürlich dem Boss: Bruuuuuce!
;-)

Die Idealvorstellung wäre sozusagen Pink Floyd in der Elbphilharmonie zu hören. Ein Raum, der alle Details zeigt ohne trocken zu sein.

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Sind nicht vielleicht die Boxen im Zusammenhang mit musikalisch nicht gerade audiophiler Rockmusik der Grund warum Du Dich mit einem rudimentär funktionellen Verstärker mit historischer Technik in der Hoffnung auf "ein wenig Milde" befassen willst?

Kann ich nicht sagen. Ich kenn ehrlich gesagt den Unterschied der Amps zu wenig. MIr fehlt die Erfahrung wie eine Röhre im Vergleich klingt. Ich hab zwar gelesen, dass Röhren wohl wärmer sind (?!) und auch, dass das die Argenta verträgt - was sicher richtig ist. Mir gefällt aber wohl eher die Vorstellung, dass die Musik, die ich höre mit Röhrenmikros aufgenommen wurde und auch mit Röhrenamps gehört wurde. Wäre natürlich ideal Pink Floyd so zu hören, wie es damals gedacht war.

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Der oben genannte AVR bzw. die genannte App bietet Dir "auch" die Möglichkeit den Sound Deiner Boxen recht einfach Deinen Wünschen anpassen zu können. Insbesondere kannst Du die oberen Tonlagen leicht abmildern oder auch ein wenig Fülle in den Mitten hinzufügen. Mit dem Finger auf dem Touchscreen.

Das macht natürlich Sinn. Viele Verstärker lassen nur 2-3 Frequenzbereiche regeln und das könnte tatsächlich zu wenig sein - und wenn es nicht sein muss, würde ich keinen zusätzlichen EQ kaufen wollen - fürs erste.

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Ansonsten sind vielleicht einige der folgenden Informationen noch nicht bekannt:

DANKE, geh ich nochmal alles durch!

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Hallo, In das Budget passt dann vielleicht noch eine Pro-Ject Phono Box S (bzw. Nachfolger).

passt die zum MC30? der ist ja extrem niedriohmig...

Hallo,

Schon klar, dass ich da nicht normal bin in dem Zusammenhang, aber ich will Details und noch mehr Details, bei einem Frequenzbild, das nicht verfälscht sondern so natürlich / originaltreu wie möglich wiedergibt.

Begeisterung ist ja schön und gut, muss aber nicht zum Realitätsverlust führen.

https://www.teamaudi...ques_1/CA18RLY-8.gif

Es gibt gute Lautsprecher die sehr linear/neutral abgestimmt sind, aber eine Sonics Argenta gehört da sicher nicht zu. Die angehobenen oberen Tonlagen werden Dir halt lauter auf die Ohren gegeben was Dir deshalb wie eine detaillierte Reproduktion vorkommt.

So etwas kann per Frequenzweiche in den Boxen vom Produzenten der Boxen "geregelt/vorgegeben" werden oder auch per EQ/DSP individuell angepasst werden.

Wenn Du mal ehrliche bzw. detaillierte Boxen hören willst, dann versuche es z.B. mal mit Phonar Veritas, Cabasse Bora und den Monitoren von Neumann.

passt die zum MC30? der ist ja extrem niedriohmig...

Das MC30 braucht 10 Ohm, warum sollte die Phono-Box S nicht passen?

https://www.fidelity...30-super-ii-classic/

Schau doch mal in die technischen Angaben um ein wenig Einblick in die Möglichkeiten solcher Geräte zu bekommen:

https://www.project-audio.com/de/produkt/phono-box-s/

Ansonsten wünsche ich Dir viel Spaß bei der Suche nach passenden Geräten.

VG Tywin

Hallo Eldu,

wie wär es hiermit:

https://www.ebay.de/itm/323701581183

Transparenter, detailgetreuer und überarbeiteter Vollverstärker aus den frühen 80ern mit immerhin 70W pro Kanal. Hat auch ein gutes Phonoteil... Wenn Du noch etwas handelst, hättest Du also einiges an Kapital für Equalizer oder Wandler.

Ich persönlich halte übrigens nichts von separaten Subwoofern in Stereo-Hifi-Sytemen. Lieber 2-Wege Lautsprecher die auch etwas Bass können.

Mir geht es ähnlich wie Dir, primär auch um Details und Höhen und ich hab mich vor einiger Zeit für eine Tandberg 3012 + 2X Kudos X2 Kombo entschieden. Die Kudos sind zwar keine Monitore, sind aber sehr direkt und haben exzellente Hochtöner. Das Tolle ist, wenn mir bei einigen Rocksachen die Höhen doch wieder zu viel werden, hat der Tandberg filterbare Höhen und Tiefenregler. D.H. ich mach "Tone Defeat" aus und stell den Tiefpassfilter auf 6KHz und schon hab ich einen eingebauten Equalizer, der genau an dem Schwachpunkt der Kudos eingreift und sonst (fast) nix unnötiges im Signalweg. Das hab ich sonst noch bei keinem anderen Hersteller gesehen. Die üblichen Höhen/Tiefen- und auch Laudness-Regler verbiegen ja nur den Frequenzgang, was sie für mich völlig obsolet macht.

Hoffe ich konnte weiterhelfen,

-questo

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Begeisterung ist ja schön und gut, muss aber nicht zum Realitätsverlust führen. [url=https://www.teamaudio.fr/media/catalog/product/sup_products/seas/graphiques_1/CA18RLY-8.gif]https:

Sehr spannend! Danke dir
hab die Argenta damals eigentlich gekauft, da ich hier im Forum das ein oder andere mal von einem analytischen und unverfälschtem Klang gelesen hab... wahr wohl ein Irrtum
Aber aktuell gefallen mir die Boxen noch, auch wenn sie mit der Kurve sicher nicht Studio-tauglich sind - müssen sie auch nicht.

Vielleicht greif ich tatsächlich zu einen Denon. Die digitale Steuerung, die Eingänge, auch WLAN, etc. kann tatsächlich viele Vorteile bringen.

LG

Hallo,

die Boxen waren immer sehr umstritten, insbesondere im Moment als Restbestände für nach meiner Meinung dem "Materialeinsatz angemessene" Preise abverkauft bzw. verramscht wurden und diesen Boxen Qualitätsmängel nachgesagt wurden.

Es geisterten damals auch "Verbesserungen der Frequenzweiche - zur Glättung des Frequenzgangs - durch die Gemeinde".

http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-529.html

Nur weil Boxen warum auch immer von wem auch immer gehypt werden, müssen sie weder tatsächlich gut sein noch individuell gefallen.

Warum merkt man nicht, dass mit den Boxen etwas nicht stimmt?

Ich nehme an, dass jemand der den Klang von natürlichen Instrumenten und Stimmen kennt und tatsächlich gute Aufnahmen davon über solche Boxen hört es bemerken muss.

Bei Rockmusik sieht es anders aus. Rockmusik lebt von elektronischen Spielereien/Verzerrungen und damit wird der Klang der Musik zwar vielseitiger aber gleichzeitig auch beliebiger. Dazu kommen viele gewollte Überlagerungen von Tönen/Tonquellen in solcher Musik.

Wie soll man damit eine gute Reproduktion bewerten können bzw. feststellen ob Boxen sauber klingen.

Wenn Du Dich mal ein wenig im DIY Bereicht des Forums einlesen würdest, dann sollte klar werden, dass alle Menschen die sich mit der Herstellung von Boxen befassen nur mit Wasser kochen und es sollte klar werden was eine Box kosten darf um nicht - wie so oft - weit überteuert zu sein.

Abschließend mein Rat gar nichts zu glauben was auch nur im entferntesten kommerziellen Zwecken dienen könnte.

VG Tywin

Aber aktuell gefallen mir die Boxen noch, auch wenn sie mit der Kurve sicher nicht Studio-tauglich sind - müssen sie auch nicht.

Und das ist letztlich was zählt!

Monitore sind darauf ausgelegt, die Qualität einer Aufnahme möglichst gut beurteilen zu können und eben nicht um einen möglichst natürlichen Klang erzeugen. Die Aufnahmesituation lässt sich nicht mehr reproduzieren, auch weil schon bei der Aufnahme viel verloren gegangen, bzw. hinzugefügt wurde. Und genau darum geht es ja bei HiFi.

Warum sollte jemand sich Lautsprecher für 30000€ hinstellen, wenn es LS für 3000€ gibt, die auf dem Papier das gleiche bieten? Für die emotionalen Bewegründe, spielen natürlich hauptsächlich Marketingaspekte, also Design, Prestige, Pseudogimmicks usw. eine wichtige Rolle, aber eben auch das höchst subjektive Gefühl, dass eben diese Wiedergabekette besser im Reproduzieren von den verschiedensten Aufnahmen in meinen Räumlchkeiten ist.

Ob die Entwicklungsmöglichkeiten eines kommerziellen LS-Herstellers (Simulation, Testen in verschiedensten Situationen und auch die Erfahrung darin, LS für den Konsumenten zu entwickeln), den – mehr oder weniger – happigen Aufpreis rechtfertigen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Mit DIY kann man unter Umständen mehr Freude haben und viel Geld sparen, jedoch wird man auch hier gewisse Vorlieben entwickeln.

Falls Du tatsächlich Studioqualität brauchst, würde ich bei dem Budget mit Kopfhörer und entsprechend ausgelegtem Verstärker arbeiten. Denn auch die richtige akustische Abstimmung eines Raums, ist alles andere als trivial.

Also, weitermachen!

eldu (Beitrag #9) schrieb:

Sehr spannend! Danke dir hab die Argenta damals eigentlich gekauft, da ich hier im Forum das ein oder andere mal von einem analytischen und unverfälschtem Klang gelesen hab... wahr wohl ein Irrtum

Hallo,

nein, das war beileibe kein Irrtum.
Die Sonics Argenta spielen analytisch, und wurden in einigen Studios durchaus auch zum Abmischen genutzt,
Studios sind aber deutlich mehr bedämpft so das es in normalen Wohnräumen zu einem harschen Eindruck kommen kann, weil dort selten die Nachhallzeiten in einem annehmbaren Bereich "spielen".

Leider bekommst du nun Hilfestellung von Menschen welche die Argenta nicht kennen.
Stattdessen bekommst du einen Link einer Messung präsentiert welche zeigen soll wie grausig die Argenta spielen. Bei dieser Messung handelt es sich um eine reine Chassis Messung des verbauten Tiefmitteltöners,
hat also erstmal mit dem realen Gesamtfrequenzgang der Sonics Argenta sehr wenig am Hut.
Es ist halt schwierig in einem Forum, wo einfach jeder zu allem was schreiben kann, ohne auch eine gewisse Ahnung , von Fachwissen will ich erst gar nicht sprechen, zu haben,
dann auch noch gezielt Hilfe zu erhalten.

Zu deiner Anfrage,
du willst einen neuen Amp,
du willst TV und Einiges mehr integrieren, sowie einen Sub.

Zwecks AV Receiver, hier musst du quasi den TV zur Bedienung mitlaufen lassen,
alles Andere ist unpraktisch, geht aber wenn man alles mal eingerichtet hat.Wollte es nur erwähnt haben.

Wenn du also lieber nur den Amp einschalten willst ohne großes Trara, dann vllt doch nur ein Stereoamp.

Von Marantz gibt es einige Modelle mit Digitaleingang, da würde ich auch wieder ansetzen.
Ein 8005 liegt doch im Budget, oder ein grösserer Gebrauchter vllt.
Alternativ gibt es von NAD im Ausverkauf in dem Preisbereich noch den C 375BEE,
welcher auftrennbar ist solltest du mal ein Zusatzgerät einschleifen wollen, und ein Sub ist auch integrierbar mit Trennfrequenz. Es fehlt hier der Digitaleingang, den gibt es aber auch für kleines Geld extern.

Lass dich nicht verschaukeln.

Weil ich grade NAD lese...

https://www.ebay.de/itm/192851057332

Hervorragende Phonosektion (Baugleich zum NAD 1300) - sollte perfekt zu Deinem TA passen, aber auch etwas teuer/riskant.

ATC als Helfer in der Not....911....was es nicht alles gibt

@TE, wenn ein Sub im Spiel ist würde ich einen AVR empfehlen, zur Einrichtung braucht man den TV, dann aber nicht mehr, ich nutze selbst einen.

LG

ATC als Helfer in der Not....911....was es nicht alles gibt

Hat ein Weilchen gedauert, bis es Klick gemacht hat. Erklärt natürlich den dusseligen Tipp den Sub mit einem NAD oder Marantz Verstärker zu verbandeln. Als wenn ein einfacher Verstärker Unzulänglichkeiten betreffs Raum/Aufstellung ausbügeln könnte.

mit frdl. Gruß

Bist du schon fündig geworden?

havana22 (Beitrag #16) schrieb:

Bist du schon fündig geworden?

bin immer noch am Grübeln. Umso mehr ich nachlese und mich damit befasse, desto klarer wird mir, dass die Boxen ja auch mal weg müssen... ich gehe wohl Schritt für Schritt vor.

- Denon Amp
- Phono Box S (??)

und wenn das mal läuft nehm ich mich neuer Boxen an... vielleicht doch ein Set mit linealerem Freqzenzbild. Ist ein bisschen bitter, aber auch in dem Beiträg über den Argenta-Frequenzweichenumbau bin ich nicht ganz fündig geworden nach einer eindeutigen Anleitung, wie man der Sache näher kommt um aus den Teilen die Argenta zu machen, von dir ich mal gelesen hatte ;-)

SonicsArgenta911 (Beitrag #12) schrieb:

nein, das war beileibe kein Irrtum. Die Sonics Argenta spielen analytisch, und wurden in einigen Studios durchaus auch zum Abmischen genutzt,

Sehr spannend! Danke dir für deine Meinung!
Ich finde die vielfalt ja super in Foren und eben genau die verschiedenen Meinungen wichtig. Es gibt ja auch nicht "DIE" Lösung - und das größte Problem: oft weiß man (oder zumindest ich) ja selbst noch zu wenig genau was man eigentlich will - sprich: ich kann gar nicht einschätzen was ich wirklich brauchen kann und werde!

Auch der zusätzliche Sub kann ja offenbar mehr Probleme verursachen als er vielleicht Nutzen bringt. Oder man braucht dann 2 Subs - jeweils unter den Boxen um wieder ausgewogen zu sein? Vielleicht sollte ich mir diese Idee gleich schenken!

Auf jeden Fall werde ich die Argentas einfach mal vermessen wenn alles steht - in dem spezifischen Raum - und dann werden wir sehen wie weit es fehlt oder ob vielleicht ein kleiner EQ schon alles ins rechte Bild rückt

Sogesehen macht es aber vielleicht generell Sinn einen Verstärker zu erwerben, der einen digital relativ detailierten EQ eingebaut hat? oder greift man dann - im Falle des Falles - eher zu einen analogen EQ.

SonicsArgenta911 (Beitrag #12) schrieb:

Von Marantz gibt es einige Modelle mit Digitaleingang, da würde ich auch wieder ansetzen. Ein 8005 liegt doch im Budget, oder ein grösserer Gebrauchter vllt. Alternativ gibt es von NAD im Ausverkauf in dem Preisbereich noch den C 375BEE, welcher auftrennbar ist solltest du mal ein Zusatzgerät einschleifen wollen, und ein Sub ist auch integrierbar mit Trennfrequenz. Es fehlt hier der Digitaleingang, den gibt es aber auch für kleines Geld extern.

Schau ich mir an bin gespannt.

Da SonicsArgenta911 Dir vermutlich nicht mehr antworten wird, versuch ich es nochmal. Zwar richte ich auch nicht hauptberuflich professionelle Tonstudios ein, aber ich versuche Dir trotzdem mit meiner begrenzten Erfahrung weiterzuhelfen.

Mir wurde übrigens hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit sehr gut geholfen:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=73792

Damals hat man mir zu Recht, zu einem AVR mit Raumkorrektur geraten. Bei Surround macht das auch Sinn, weil sich die LS sonst kaum aufeinander abstimmen lassen. Vor allem wenn es schwerwiegende raumakustische Probleme gibt. Es hilft allerdings nicht dabei diese zu lösen!

D.H. im Stereobetrieb höre ich keinen Unterschied, wenn die LS richtig ausgerichtet sind. Auch die Subwoofer nutze ich dann nicht. Und das hat nichts mit den Raummoden zu tun, denn die lassen sich tatsächlich mit zwei Subs recht gut in den Griff kriegen. Mit anderen Methoden wird es ab 100-200Hz eklig. Vielmehr scheint es am unterschiedlichen Treiberverhalten (Einschwingverhalten / Gruppenlaufzeiten) zu liegen, auch wenn ich darauf geachtet habe, dass die Subs vom gleichen Hersteller kommen, wie die Satelliten. Das ist ja auch immer wieder ein Punkt, der selbst in der Diskussion, 2-Wege vs. 3-Wege, neben dem Hauptargument der zweiten Weiche genannt wird. Auf der anderen Seite ist natürlich ein guter Tieftonbereich erstrebenswert, da hier nicht nur Rauminformationen, sondern angeblich auch viele Information über den Klang von den Instrumenten liegen. Sprich, wenn Du den Klang einer Stradivari von einer Guarneri unterscheiden möchtest - falls Du das kannst - brauchst Du auch einen guten Tieftonbereich. Ich hab den bei der Wahl der Kudos absichtlich vernachlässigt, da ich im Arbeitszimmer nicht auch noch überall 8cm dicke Steinwollpakete verbauen wollte. Das war für mich der beste Kompromiss.

Zurück zu den AMP’s - und jetzt gibt’s bestimmt wieder Ärger! Heutzutage findet man jedenfalls (imho) den audiophilen Fokus fast nur noch in höheren Preislagen. NAD ist dabei die einzige Ausnahme, die ich kenne. Jedenfalls höre ich definitiv Unterschiede, bzgl. der Transparenz und der Direktheit, zwischen dem Anthem und den beiden Stereoverstärkern die ich habe. Diese Unterschiede hören sich für mich in etwa so eklatant an, wie der Worst-Case bei einem schlecht abgestimmten TA-System (wobei ich ja nur MM-Systeme bzw. MI-Systeme kenne). Die dynamik des Kanadiers hingegen ist nicht schlecht. Ich habe in meinem Leben vier gebrauchte AMP‘s gekauft und ehrlichgesagt, denn die hatten schon manchmal Macken, habe ich es letztlich noch nie bereut. Für das Geld was man spart, kann man ja auch einiges reparieren… (Übrigens: der Protonverkäufer hat ja wieder in seine Preisvorstellungen angehoben )
Grundsätzlich solltest Du die Geräte natürlich anhören, bevor Du sie kaufst.

Ein EQ ist, m.E.sinnvoll zum abmischen (am PC?), Dein Set-Up sollte aber auch ohne passen. Jede Komponente, jeder Anschluss, ja jede Lötverbindung und erst recht jeglicher EQ, stellt letztlich einen komplexen Wiederstand (Impedanz) dar, was Dein Signal minimal verändert. Oder anders gesagt: Der Verstärker sollte sich auf das konzentrieren, wozu er da ist!

Und den AVR kann ich auch ohne TV betreiben, ja sogar das Einstellen geht. Man muss sich halt nur entscheiden ob man den AVR über die Fernsehbedienung ansteuern (ein- und/oder ausschalten) möchte. Dann muss der TV nämlich die ganze Zeit mitlaufen, auch wenn man nur Musik hören möchte. Find ich auch etwas doof, aber lässt sich wohl nicht anders lösen.

questo (Beitrag #19) schrieb:

Da SonicsArgenta911 Dir vermutlich nicht mehr antworten wird,

...hab ich da was nicht mitbekommen

Sry mein Fehler, als ich auf das Profil wollte, kam da nix... jetzt geht es aber wieder.

Na, erstmal gute Nacht!