Röhre vs Horn - Was ruft einen ausschlaggebenden Unterschied hervor

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#Markus01#
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 04. Feb 2020, 13:32

Hallo zusammen,
ich bin noch recht neu in der Hifi Welt und beginne nun erstmal mich umzuschauen und die "ersten audiophilen Anschaffungen" zu machen.
Unzwar bin ich kürzlich durch meinen örtlichen Händler auf die Firmen Thivan und Audreal gestoßen.
Wir haben eine Kombination des Audreal V30 und den Thivan Eros 9 gehört. Ich fand diese Kombination wirklich herausragend und würde mir halt mit der Zeit genau diese Zusammensetzung zulegen ( Da ich allerdings noch Student bin habe ich leider nicht die Finanziellen Mittel um dem Guten Herrn mitteilen zu können, er möchte mir bitte einmal den Verstärker und die Lautsprecher einpacken :/ ). Ergo kommt zunächst erstmal eines der Beiden in Frage. Was vielleicht vor meiner eigentlichen Frage noch zu erwähnen wäre ist, dass was mich an der beschriebenen Kombi war die nicht nur die Fähigkeit des Systems einen sehr realistischen Klang von sich zu geben sondern auch diese holographische Zeichnung eines BIldes entsprechend der Musik.
Meine Frage wäre nun ob man diese Holographische Eigenschaft eher dem Röhren Verstärker oder den Lautpsrechern zuschreiben sollte (Mir ist durchaus bewusst, dass die Kombination wichtig ist,allerdings würde ich wie beschrieben zunächst erst gern eins von beiden Kaufen). Das ganze steht natürlich vor dem Hintergrund das mein derzeitiges System noch viel Luft nach oben hat - Derzeit höre ich mit einem Yamaha A-S501 und MB Quart QL 1002 S (4 Ohm - von denen ich mir ohnehin nicht sicher bin, ob der Röhrenverstärker das mögen wird). Da ich nun noch nicht so erfahren in dem Feld bin wüsste ich gern, was von beidem die auschlaggebendere Klangverbesserung herforrufen würde.
Ich hoffe das mir jemand weiterhelfen kann, da ich kürzlich ein unschlagbares Angebot auf die Thivans von einem Freund erhalten habe, das ich eigentlich nur schlecht abschlagen kann.
Grüße Markus

Pd-XIII
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2020, 14:28

Die Lautsprecher!

Den meisten Einfluss auf die Wiedergabe hat die Aufstellung der Lautsprecher(Stereo-Dreieck) > Raum > Lautsprecher selbst...In deinem Fall hat der Röhrenverstärker zwar auch einen Einfluss auf die Wiedergabe, der ist aber trotzdem deutlich, mit unverhältnismäßigem Abstand, geringer als der der Lautsprecher und deren Positionierung im Raum.

WiC
Inventar

#3 erstellt: 04. Feb 2020, 14:32

#Markus01#
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 04. Feb 2020, 14:44

Vielen Dank für die Eindeutigen Antworten. Die waren sehr hilfreich.

mcxer
Inventar

#5 erstellt: 04. Feb 2020, 14:49

Hallo Markus,

grundsätzlich betone ich (fast) immer, das die Lautsprecher in ganz hohem Maß für den Klang verantwortlich sind.

Da kommt schließlich die Musik raus !
Allerdings durfte ich auch schon erleben, das es Lautsprecher gibt die an manchen Verstärkern eher sehr durchschnittlich klingen, an anderen aber hervorragend. In meinem Beispiel waren das die recht berühmten BBC Abhörmonitore ( Sepndor BC1 ) die an einer leider sehr teuren Röhre extrem gut abgeliefert haben ......

Nach Foren-Meinung hier, gibt es aber keinen Verstärker-Klang und weiter wird hier auch hartnäckig behauptet, das Röhren es nur schlechter machen als Transistoren - es daher immer nur verfälscht wird.
Aber, auch meine Ohren sagen mir was ganz anderes.

Tatsächlich gibt es aber auch ausreichend Beispiele für extrem guten Klang mit Transistor, ist also kein Allheil-Mittel so eine Röhre.
Die gesamte Kette muss passen, letztlich hat der Raum auch einen ( mehr oder weniger großen ) Einfluss.

Wenn alles passt klingt es super, ist eins unpassend, hat man ein Problem.
mfg
Roland

Pd-XIII
Inventar

#6 erstellt: 04. Feb 2020, 15:12

mcxer (Beitrag #5) schrieb:

Nach Foren-Meinung hier, gibt es aber keinen Verstärker-Klang und weiter wird hier auch hartnäckig behauptet, das Röhren es nur schlechter machen als Transistoren - es daher immer nur verfälscht wird.
Aber, auch meine Ohren sagen mir was ganz anderes.

Dem möchte ich einmal ziemlich deutlich widersprechen:
Besser und Schlechter sind subjektive Wahrnehmungen die jeder für sich entscheiden muss. Das bezweifelt auch hier keiner. Was hier meistens aufgeführt ist, ist die Tatsache dass Transistoren "messtechnisch" richtiger verstärken, da sie bei sinngemäßer Konstruktion eben nichts am Klang verbiegen. Bei Röhren "kann"(muss nicht) das eben deutlich anders aussehen.
Ob das jetzt besser oder schlechter klingt muss der Hörer für sich selbst entscheiden. Und nur weil etwas messtechnisch richtiger ist, heißt das noch lange nicht, dass man es auch selbst heraushören kann, da Messtechnik eben deutlich mehr ermittelt als unser Ohr.

Es ist also nicht zu bestreiten, dass Röhrenverstärker unterschiedlich klingen. Im Bezug auf die ursprüngliche Frage des TE behaupte ich allerdings weiterhin, dass vorausgesetzt der genannte Verstärker ist nicht extrem gesoundet, die Lautsprecher einen erheblich größeren Einfluss darauf haben, das erlebte Klanggefüge zuhause nachbilden zu können.

[Beitrag von Pd-XIII am 04. Feb 2020, 15:17 bearbeitet]

Hassi$7
Stammgast

#7 erstellt: 04. Feb 2020, 15:26

@mcxer

Sachma......bist Du der Typ, der stumpf in jeden Thread springt um darzustellen wie doof (natürlich ausser Dir) hier im Forum alle sind?
Langweilig oder was?

Übrigens, was Dir Deine Ohren sagen, ist schon naturbedingt Bullshit.
So wie der Rest der seeeeeehr untechnischen Erklärungen......oder ist´s doch einfach nur Hörensagen gemischt mit Halbwissen?
Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja die behaupteten Umstände auch mal fachlich erklären.........z.Bsp. warum "letztlich" der Raum auch einen "mehr oder weniger großen" Einfluss hat.

Auch Deine Verallgemeinerungen, die hier im Forum so nie behauptet wurden, sind langsam aber sicher stark ermüdend.

[Beitrag von Hassi$7 am 04. Feb 2020, 15:28 bearbeitet]

mcxer
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2020, 15:40

Hallo Markus,

also nicht erschrecken wenn Du hier auch noch einen AVR von Denon empfohlen bekommst - das ist eine Standard Empfehlung nach dem Motto "gut und günstig".
Ist halt nur doof, wenn es damit dann an den Lautsprechern nicht klingt.
Weiß man aber nur, wenn man es mal anklemmt und betreibt !

Die Antwort, wenn es nicht gut funktioniert, die kenne ich aber schon, liegt an Deinen Ohren, der Lautstärke, Deinem Raum usw. usw. usw. - aber nie am Verstärker. Die sind alle quasi gleich. Sind sie aber nicht !

Also nicht verunsichern lassen, selber hören und entscheiden !
mfg
Roland

Hassi$7
Stammgast

#9 erstellt: 04. Feb 2020, 15:51

Hallo Markus,

lass Dir von dem komischen mc keine Panik machen. Was hier im Forum von vielen Mitgliedern empfohlen/beantwortet wird, ist in aller Regel bodenständiges, technisch untermauertes, gesichertes Wissen, welches auch von denjenigen in verständliche Worte gefasst werden kann.

Die Leutchen, welche meinen das ihre Ohren die zuverlässigsten Messinstrumente sind und auch keine ihrer kruden Behauptungen und "Erfahrungen" schlüssig erklären können, sind in aller Regel nur hier um zu trollen oder ihr Ego zur Schau zu stellen.

Also nicht verunsichern lassen und getrost auf die von Pd-XIII gegebene Antwort vertrauen.

Pd-XIII
Inventar

#10 erstellt: 04. Feb 2020, 15:57

Und was unterscheidet das jetzt den AVR von der Röhre?
Wenn die Lautsprecher bei ihm anders Aufgestellt sind und der Raum komplett anders ist, kann es ihm genau so mit dem Audreal gehen.
Edit: Gesetzt man folgt deiner Argumentation.

Und warum soll ein AVR für einen Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von rund 95db nicht geeignet sein. Eher noch das Gegenteil, wenn ich mal die LP zittieren darf:

Eine Bemerkung noch zu unseren Messungen: Die Eros-9 ist ein Lautsprecher, für den der Betrieb mit Single-Ended-Röhrenverstärkern empfohlen wird. Und wie bei ganz vielen dieser und ähnlicher Lautsprecher gibt es keine Impedanzlinearisierung, das heißt, auf der Trennfrequenz der Weiche gibt es einen deutlichen Buckel. Dies wiederum bedeutet, dass die Box an Verstärkern mit einem niedrigen Dämpfungsfaktor, wie ebenjene erwähnten Röhrenverstärker, in diesem Bereich etwas lauter wird.

Dort hat man sich dem allerdings auch noch beholfen:

Ich habe einen Saugkreis aus einer Spule, einem Kondensator und einem Widerstand entworfen, der, parallel zu den Eingangsterminals gehängt, den Impedanz- und Phasenverlauf der Box fast perfekt egalisiert.

Und weiter unter dem Messschrieb:

Den Impedanzverlauf haben wir – als Vorschlag für Single-Ended-Röhrenverstärker – mit einem Saugkreis aus 15 μF, 10 Ohm und 0,18 mH linearisiert.

Quelle

[Beitrag von Pd-XIII am 04. Feb 2020, 16:00 bearbeitet]

mcxer
Inventar

#11 erstellt: 04. Feb 2020, 16:01

Hallo Markus,

wenn Du die Thivans sowieso kaufst, klemmst Du einfach Deinen vorhandenen Verstärker an und hörst mal !

Klingt es ganz genau so herausragend wie Du es im Laden gehört hast, na dann ist ja alles bestens.

Berichte ob es so war.
mfg
Roland

Pd-XIII
Inventar

#12 erstellt: 04. Feb 2020, 16:18

In diesem Punkt stimme ich vollkommen zu.
Sollte das Ergebnis im ersten Moment nicht so klasse sein, gibt es auch viele Ansatzpunkte die teils ohne finanziellen Aufwand Abhilfe bieten können. Einfach wieder hier melden.

Aber mal was anderes: Wie bist du denn ausgerechnet auf diese Lautsprecher gestoßen? Oder war da eher Zufall, weil der Händler die führt? Das ist nicht wertend gemeint,die Lautsprecher stellen eben doch ganz schöne Exoten dar.

#Markus01#
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 04. Feb 2020, 16:35

@Pd-XIII
Also der Händler verkauft an sich sehr viele exotische Sachen, wie eben auch Audreal, hORN oder Pylon und ähnliches. Gestoßen ist er ursprünglich auf der High End Messe in München letztes Jahr. Er sagte er versucht dadurch das klang optimum im gegebenen Budget bieten zu können, da er der Meinung ist, und da Stimme ich ihm in weiten Teilen zu, dass große Namen, wie B & W, Kef etc. für vergleichbare qualität wesentlich mehr Geld verlangen bzw. die Qualität halt nicht für den Preis beiten können. Außerdem verkauft er fasst ausschließlich 2 Wege Systeme und elektrostaten, was mir halt sofort aufgefallen ist, da die meisten anderen Geschäfte, die ich bisher gesehen habe doch eher in die Richtung 2,5 oder 3 Wege tendieren. Er sucht also speziell (so ist jedenfalls mein Eindruck) nach sehr neutralen Lautsprechern.
Was für mich speziell für die Thivans spricht ist, dass ich zuvor auch bereits einiges gehört habe ,unteranderem auch die B & W 702 S2, welche bis dahin meine Favoriten gewesen sind, und dabei halt festgestellt habe, dass ich Horn Lautsprecher sehr mag. Die mögen natürlich auch ihre Messtechnischen Probleme haben und einige finden sie etwas "honky", was mir auch z.B. bei einem Paar Klipsch Forte III auffiel. Außerdem habe ich beim Hifi Forum in Traar ein Paar Blumenhofer Classics gehört - Das war für mich der Moment in dem ich bemerkte, dass 15 Zöller eine besondere Art der Basswiedergabe haben und zudem auch sehr tief spielen können. Also zusammengefasst habe ich mich dann nach Hörnern umgesehen, die nicht 18.000 Euro aufwärts kosten, 15 Zöller verbaut haben und nicht dieses mittenlastigen "Honky Sound" haben der mir wie zuvor beschrieben bei enigen hörnern auffiel. Dabei stoß ich dann nach einer Empfehlung meines Händlers auf diese Lautsprecher und habe mich sofort verliebt

woolfinator
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 04. Feb 2020, 16:55

Für einen HIFI Neuling bist du dennoch sehr gut informiert bzw. stellst die richtigen Fragen. Chapeau - für die Röhre + Horn Kombination habe ich eine ganze Weile (inkl. Lehrgeld) benötigt, möchte aber diese Kombination nie wieder missen.
Ich pflichte allen hier bei, dass dir die Frage nach der idealen Kombination oder bestem Verstärkertyp nur deine eigenen Ohren beantworten können - und der Weg kann zuweilen steinig sein, aber was neben guten Lautsprechern (bei Röhre ist hier vorallem ein hoher Wirkungsgrad Gold wert) wirklich enorm viel am Klang rüttelt, ist die Raumakustik!

Du wirst staunen, was du mit wohl überlegter Auswahl und Platzierung diverser Akustikelemente aus deinem System herauskitzelst!
Und das Tolle ist: Einmal den Hörraum optimiert, kannst du danach nach Herzenslust Hardware tauschen und ausprobieren. Der optimale Raumklang bleibt und du kannst dich auf die Essenz konzentrieren.

#Markus01#
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Feb 2020, 02:05

Also es ist so weit

gesagt, getan...Ich habe mir jetzt die Thivans zugelegt und bin schwer beeindruckt (Obwohl die erst noch eingespielt werden müssen).
Da ich die jetzt mit meinem eigenen (transistor) Verstärker gehört habe lässt sich auch einschätzen, was der Röhren Amp in der Kombi gemacht hat - was in meinem Glauben hauptsächlich eine Erweiterung bzw. Vergrößerung der Soundstage ist - wobei es nicht so ist, das diese Lautsprecher nicht für eine gute Soundstage sorgen, sie ist halt lediglich nicht ganz so "holographisch" (wenn man das so sagen kann), wie beim ersten Hören mit der Röhre.
Es scheint tatsächlich die richtige Entscheidung gewesen zu sein - Herzlichen Dank dafür nochmal an alle

Wuhduh
Gesperrt

#16 erstellt: 05. Feb 2020, 04:38

Einspielzeit angeblich ca. 500 Stunden lt. dem einen Test ?

Schon erledigt durch den Vorbesitzer ?

Mit dem Begriff " holografische Wiedergabe " biste mit einem Bein schon im Voodoobereich. Nun ja, überlege mal in Ruhe, ob Du nicht statt der China-Kiste was anderes suchen solltest.

MfG,
Erik

Pd-XIII
Inventar

#17 erstellt: 05. Feb 2020, 10:04

Ich möchte deine Euphorie nur ungern dämpfen, aber um zu hören, was der Röhren Amp dazu beigetragen hat kannst du erst beurteilen, wenn du ihn in der selben räumlichen Situation gehört hast. Wie schon geschrieben hat der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher einen deutlich größeren Einfluss auf den Klang als der Verstärker.
Und nur meine bescheidene Meinung:
Du hast dir die Lautsprecher scheinbar gestern Abend gekauft, zu dir heim gebracht, aufgestellt, angeschlossen und probegehört. Sooo viel Zeit hast du noch nicht damit verbracht. Noch dazu die Thematik mit dem anderen Raum. Ich habe einige Abende damit verbracht meine Lautsprecher immer wieder anders zu positionieren bis ich mit dem Klang zufrieden war. Ein paar Grad mehr oder weniger einwinkeln bewirken da oft schon Wunder.

[Beitrag von Pd-XIII am 05. Feb 2020, 10:05 bearbeitet]

13mart
Inventar

#18 erstellt: 05. Feb 2020, 15:52

#Markus01# (Beitrag #15) schrieb:

Da ich die jetzt mit meinem eigenen (transistor) Verstärker gehört habe lässt sich auch einschätzen, was der Röhren Amp in der Kombi gemacht hat

Mit Sicherheit hat die Röhre etwas die Mitten betont, es sei denn,
sie ist in der Vorführung mit der Impedanzlinearisierung gelaufen.
Röhrenverstärker reagieren nun mal auf den Impedanzverlauf der
Lautsprecher mit einer (kleinen) Veränderung des Frequenzgangs.
Das ist kein Fehler, sondern ihrem höheren Ausgangswiderstand
geschuldet.

Gruß Mart

#Markus01#
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Feb 2020, 22:14

Wuhduh (Beitrag #16) schrieb:

Einspielzeit angeblich ca. 500 Stunden lt. dem einen Test ?

Nein, die Lautsprecher sind noch nicht ganz eingespielt : /
Da ich mir speziell diese Lautsprecher auch wegen dem Betrieb mit einem Röhrenverstärker rausgesucht habe und der Audreal V30 auf diversen Seiten sehr gute Reviews erzielt hat, wäre das bisher meine Wahl gewesen. Wobei ich das Gerät auch nicht unbedingt auf dessen Herkunft reduzieren würde, da zum Beispiel die Firma Denafrips, die übrigens auch in China ansässig ist, hervorragende Dacs baut. Fallen dir denn würdige Kritikpunkte zu dem Gerät ein, oder unter umständen auch noch anderen in diesem Threat ? Und sofern das der Fall sein sollte fände ich Alternativen zu dem Verstärker auch interessant

Mit freundlichen Grüßen Markus

Denon_1957
Inventar

#20 erstellt: 05. Feb 2020, 22:54

@Wuhduh
Thivian kommt aus Vietnam nicht aus China.

@All
Hier mal etwas zu lesen wer die LS nicht kennt klick

https://www.google.c...gc4zla-7_gkVHcAh4OTc

#Markus01#
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 06. Feb 2020, 00:19

Denon_1957 (Beitrag #20) schrieb:

@Wuhduh
Thivian kommt aus Vietnam nicht aus China.

@All
Hier mal etwas zu lesen wer die LS nicht kennt klick

https://www.google.c...gc4zla-7_gkVHcAh4OTc

@Denon
ich denke mal das er sich auf den Verstärker bezog

Wuhduh
Gesperrt

#22 erstellt: 07. Feb 2020, 04:40

Richtig !

Ich versuche immer langsam und bedächtigt zu lesen und mir Bilder genauer anzuschauen.

Zu alternativen Röhrenverstärkern kann ich nichts sagen. Ist nicht mein Metier.

MfG,
Erik

Pd-XIII
Inventar

#23 erstellt: 07. Feb 2020, 10:02

Meines auch nicht so wirklich. Mir haben Anfangs auch diese offen zur Schau gestellten Röhren sehr gut gefallen(tun sie grundsätzlich immer noch). bis ich meinen DarkVoice zuhause habe und ihn regelmäßig abstauben muss. Mir gefällt beispielsweise der Leben CS-300 ganz gut, ich sehe aber gerade, dass der nicht mehr angeboten wird und sein Nachfolger doch deutlich übers Budget hinaus geht.
Etwas kühler wäre noch der Vincent SV-237MK (ist allerdings ein Hybrid).
Die sind aber nur nach Optik rausgesucht. Wirklich beurteilen kann ich sie nicht.

[Beitrag von Pd-XIII am 07. Feb 2020, 10:04 bearbeitet]

DB
Inventar

#24 erstellt: 07. Feb 2020, 10:21

#Markus01# (Beitrag #1) schrieb:

(4 Ohm - von denen ich mir ohnehin nicht sicher bin, ob der Röhrenverstärker das mögen wird).

Wenn der Verstärker einen Ausgang für 4-Ohm-Lautsprecher hat, gibt es da keine Probleme.