Kaufberatung: KHV, DAC, Phono-Pre

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MBurock
Stammgast

#1 erstellt: 07. Sep 2020, 22:44

Hallo in die Runde (mal wieder)!

Ich bin auf der Suche nach einer neuen geeigneten Lösung in meinem Büro. Ich hatte bisher einen O2 + ODAC hier laufen. Daneben steht ein alter (ausrangierter) Onkyo TX-DS575 mit einem Dual 704 und alten Grundig 1600B. Als KH nutze ich seit einigen Jahren im Büro die AKG K701.
Mit dem O2+ODAC war ich eigentlich immer recht zufrieden, leider hat sich der ODAC nun nach mehr als 8000 Betriebsstunden verabschiedet und der O2 kratzt etwas auf dem linken Kanal beim Lautstärke ändern. Bei geringer Lautstärke ist der linke Kanal auch erheblich leiser.
Vom bisherigen Setup will ich somit "nur" die AKG K701 und den Dual 704 behalten. Der Onkyo treibt die Boxen gut an, der Phono-Pre ist gerade noch in Ordnung, aber der Headphone-Ausgang ist für den AKG nicht geeignet, man hat ganz klare Verzerrungen. Es gibt am Onyko keine Möglichkeit den Phono-Pre zum KHV zu bekommen.

Nun suche ich eine neue Lösung, bei der ich sowohl PC (DAC) als auch Plattenspieler anschließen kann. Lautsprecher verwende ich hier recht selten, daher werde ich sie wohl einfach wegfallen lassen, es sei denn, es bietet sich wirklich eine besonders praktische Lösung an, die auch als Verstärker dienen kann (Audiolabs 6000A?), dann kommen vielleicht ein paar kleiner Boxen (sowas wie die nuBox 325) ins Büro.
Da ich hier schon so eine ganze Menge Kabelsalat habe, würde ich mich freuen, wenn die Geräte nicht allzu viele werden (oder eines zumindest die Möglichkeit bietet, den Strom an die anderen weiter zu geben.

Ein besonderer Wunsch wäre, dass ich sowohl den digitalen Eingang als auch den Phono parallel abspielen kann. Sehr häufig muss ich leider von meinen Platten wegschalten, um den Ton des PCs zu bekommen, ich werde mir aber sicher kein DJ-Pult hier hinstellen.

Ich habe gesehen, dass der Audiolab 6000A angbibt, einen dedizierten KHV verbaut zu haben, leider finde ich nicht wirklich Informationen dazu, wie gut der ist. Ich möchte am Ende nicht schlechter als bisher dastehen.
Der Element II von Audiolabs gefällt mir auf den ersten Blick ganz gut, dazu dann noch einen dedizierten Phono-Pre (hier habe ich absolut keine Ahnung welchehn) scheint mit momentan eine der besseren Lösungen. Paralleles Abspielen wäre damit aber definitv nicht möglich und die LS auch Geschichte.
Kopfhörer will ich nicht ersetzen, da ich die K701 wirklich gerne höre, es bleibt also bei der "hohen" Anforderung an den KHV.

Habt ihr Vorschläge? Ich schließe übrigens die Variante aus, einen Phono-Pre per PC zu Digitalisieren und dann das Signal gemeinsam an den DAC zu senden, dann nehm ich gleich Spotify.

MBurock
Stammgast

#2 erstellt: 07. Sep 2020, 22:49

Ich habe ganz vergessen, das Budget zu erwähnen. Ich setze die Obergrenze bei 700€ an, bin aber auch froh, wenn ich mit deutlich weniger etwas finde.

MBurock
Stammgast

#3 erstellt: 08. Sep 2020, 01:55

Ebenso könnte ich mir vorstellen auf den JDS Atom zu bauen, also sowohl den DAC als auch den AMP. Die Frage wäre da für mich nur, wie ich den Phono-Pre dazwischen bekomme, dauerhaftes Umstecken ist keine Option.

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 08. Sep 2020, 07:42

Hallo,

Es gibt am Onyko keine Möglichkeit den Phono-Pre zum KHV zu bekommen.

was spricht dagegen irgend einen für Dich und den K-701 passenden KHV anzuschaffen und diesen mit dem Tape-Out des Onkyo zu verbinden? Dann solltest Du auch Phono hören können.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 08. Sep 2020, 07:46 bearbeitet]

MBurock
Stammgast

#5 erstellt: 08. Sep 2020, 08:42

Der Tape-Out ist seit Jahren defekt. Mit LS am Boxenpaar A gibt es auch immerwieder Haenger im System. Den Onkyo will ich bei der Aktion entgueltig aussortieren, zumal mich dessen Waermeentwicklung auch stoert und ein besserer Phono-Pre auf meiner Wunschliste steht.

Tywin
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Sep 2020, 10:59

Hallo,

mit dem Label Emotiva werden - aus meiner Sicht - preislich interessante Produkte angeboten. Darunter auch Vorverstärker und Vollverstärker:

https://www.md-sound.de/EMOTIVA

Ist da vielleicht etwas für Dich bei? Ggf. eine leistungsfähige Kombination aus Vorverstärker und externen Endstufen:

https://www.md-sound...e-Kombi-DAC-FM-Tuner

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 08. Sep 2020, 11:01 bearbeitet]

MBurock
Stammgast

#7 erstellt: 08. Sep 2020, 12:02

Die Endstufe ist für mich ja erstmal unnötig. Der BasX PT-100 ist mir tatsächlich neu. Auf dem Papier zunächst wenig aufregend (gerade der DAC), wie sind der denn Phono-Pre (MM bei mir) und KHV einzuordnen? Eventuell könnte ich damit schon alles erschlagen.
Eine Möglichkeit zum gleichzeitigem Abspielen von DAC und Phono scheint es nicht zu geben, abgesehen vom Multimixer-Pult?

[Beitrag von MBurock am 08. Sep 2020, 12:10 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Sep 2020, 12:46

Hallo,

wie sind der denn Phono-Pre (MM bei mir)

gut funktionierende Schaltungen für einen Phono-Pre kosten im Selbstbau einige wenige Euro. Das ist somit ein wenig aufregendes Thema wenn man empfehlenswerte für den Preis gut ausgestattete externe Pre wie z.B. einen ART DJ-Phono Pre II, Dynavox TC-2000 oder die Pro-Ject Phono Box S/S1 bedenkt.

Wichtiger bei MM ist z.B., dass z.B. die Eingangskapazität (pF) mit dem Blick auf die elektrische Kapazität der Verkabelung vom Tonabnehmersystem bis zum internen/externen Phono-Pre zu den diesbezüglichen Herstellerempfehlungen des Herstellers des Tonabnehmersystems passt, damit keine vermeidbaren Verzerrungen durch eine Fehlanpassung produziert werden.

und KHV einzuordnen?

Ich nutze selbst einen Q-701 für möglichst genaues Hören. Dieses Gerät funktionierte bislang an den KH-Ausgängen von etwa zehn Verstärkern/Receivern/Playern einwandfrei.

Nur an den Ausgängen von mobilen Geräten waren die vergleichsweise hohe Impedanz und der vergleichsweise niedrige Wirkungsgrad des Q-701 hinderlich um ein gutes Ergebnis zu erhalten.

Meinen K-142HD kann ich auch an solchen leistungsschwachen KH-Ausgängen (OP-Amps/analogen Ausgangsstufen) zu meiner Zufriedenheit nutzen.

Womöglich ist das Thema weniger kritisch als von Dir gedacht? Es geht ja üblicherweise um das gute Musikhören und nicht darum die Flöhe husten zu hören.

Eine Möglichkeit zum gleichzeitigem Abspielen von DAC und Phono scheint es nicht zu geben, abgesehen vom Multimixer-Pult?

Mit HiFi-Geräten ist die Erfüllung Deines dafür außergewöhnlichen Wunsches nach meiner Kenntnis nicht gegeben.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 08. Sep 2020, 18:51 bearbeitet]

MBurock
Stammgast

#9 erstellt: 08. Sep 2020, 13:03

Während ich zustimme, dass es nicht kompliziert ist, gute Phono-Pres zu bauen (mal abgesehen eben von der ganzen Geschichte rund um die Kapazitäten), habe ich doch einige Fälle erlebt, in denen es einen Unterschied macht. Der internte Pre des Onkyo ist zum Beispiel bei nominell ähnlicher Leistung durchaus schlechter als der meines Yamaha AX-497 (was jetzt auch nicht gerade ein High-End-Gerät ist).
Bei den KH habe ich bisher große Unterschiede feststellen können, zumindest bei den K701. Bei meinen DT880 Pro hingegen ist der Untschied tatsächlich gering (bis hin zur Einbildung). Werder der Onkyo noch der Yamaha sind hier sonderlich gut, bei Computer oder Handy bricht die Bühne dann komplett zusammen. Ähnliches bei den Ausgängen des Yamaha CD-Players.
An meinem E-Piano ist ein KHV (ich glaube von Denon gebaut?), der für mich ununterscheidbar zum Objective 2 ist.

MBurock
Stammgast

#10 erstellt: 09. Sep 2020, 02:33

Da mein Sohn mal wieder nichts von Schlaf hällt, haben meine Frau und ich einen Blindtest mit den K701 und drei unterschiedlichen Quellen gemacht.
Yamaha, Onkyo und Objective 2 sind klar außeinander zu halten.
Uns beiden gefällt der Objective klar am besten, bei Yamaha und Onkyo sind wir uns uneins, welcher Platz 2 und welcher Platz 3 verdient.
Da ich die Unterschiede auch beim Blindtest wahrnehme stellt sich nun für mich die Frage erneut, wie gut der KHV im Audiolab und im Emotiva sind.

Tywin
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Sep 2020, 06:46

Hallo,

Grundsätzlich führen verschiedene KH-Konstruktionen mit sehr unterschiedlichen Werten für Impedanz und Wirkungsgrad dazu, dass nicht jeder KH-Ausgang für jeden KH geeignet ist.

Trotzdem und deshalb muss man für einen sinnvollen Hörvergleich unbedingt sicherstellen, dass die jeweils "gehörte" Lautstärke gleich ist.

Warum? Unterschiedliche gehörte Lautstärken führen tatsächlich und zwangsläufig - wegen der Thematik "gehörrichtige Lautstärke - zu unterschiedlichem gehörten Klang, weil das menschliche Gehör hohe und tiefe Frequenzen bei niedrigeren gehörten Lautstärken überproportional schwächer wahrnimmt.

Leiseres Hören ohne eine gehörrichtige Loudnesskorrektur in Abhängigkeit von der tatsächlich gehörten Lautstärke führt somit auch schon bei kleinen Lautstärkeunterschieden zu einem muffigeren, langweiligeren, weniger detaillierten/brillanten/transparenten und weniger dynamisch wirkenden Klangeindruck.

Dazu kommt, dass für einen sinnvollen Hörvergleich die Umschaltung zwischen den unbekannten verglichenen Geräten inklusive des unbedingten Ausgleichs der gehörten Lautstärke bei sonst gleichen Bedingungen für den Vergleich in einem sehr kurzen Zeitraum erfolgen muss.

Leider werden diese für einen sinnvollen Hörvergleich erforderlichen Maßnahmen aus Unkenntnis oder Unwillen gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen oft nicht beachtet.

Das bedeutet aber gerade hinsichtlich KH und KHV keineswegs, dass es bei einem sinnvoll durchgeführten Hörvergleich keine Unterschiede zu entdecken gibt, weil es solche Geräte in zu unterschiedlichen oft nicht zueinander passenden Konstruktionen gibt.

LG Michael

MBurock
Stammgast

#12 erstellt: 09. Sep 2020, 07:32

Soweit zum Offensichtlichen.

Basstian85
Inventar

#13 erstellt: 09. Sep 2020, 08:00

Vollverstärker und AVRs haben idR eine sehr hohe Ausgangsimpedanz. Dedizierte KHVs wie der O2 eine extrem niedrige (nahe 0Ohm).

Eine (zu) hohe Ausgangsimpedanz führt bei vielen KHs zu einer Beeinflussung des Frequenzgangs (Abhängig von dessen Impedanzverlauf). Diese Auswirkung kann gegebenenfalls subjektiv auch gefallen. Wünscht man diese Beeinflussung nicht, sollte die Ausgangsimpedanz höchstens ein Achtel der Impedanz des KHs betragen. Der DT880 ist recht unkritisch wegen seines flachen Impedanzverlaufes und der höheren Nominalimpedanz. Der K701 ist hier empfindlicher...

[Beitrag von Basstian85 am 09. Sep 2020, 08:00 bearbeitet]

imLaserBann
Inventar

#14 erstellt: 09. Sep 2020, 10:23

Wenn ich es richtig gelesen habe, bietet der JDL Labs Atom zwei analoge Eingänge also RCA und 3,5 mm Stereoklinke. Wäre also nur ein Cinch auf Klinke Kabel zu besorgen, um den Phono-Pre neben dem DAC anzuschließen.

Es ließe sich auch ein KHV mit RCA und XLR-Eingängen wie z.B.

Monolith THX AAA-887 mit einem günstigen DAC z.B. von

SMSL oder

Topping kombinieren. Da bräuchte man ein zusätzliches Adapterkabel von XLR auf RCA dazu.

MBurock
Stammgast

#15 erstellt: 11. Sep 2020, 01:27

So, ich habe mich nun entschieden, doch alles anders zu machen.

Ich werde den Yamaha AX 497 in mein Büro holen. Dazu werde ich JDS ATOM DAC und KHV besorgen. Mit dem Phono-Pre des Yamaha war ich immer recht zufrieden. Phono und DAC werden dann an den Yamaha gehen, der wiederum an den KHV. Es mag nicht unbedingt die Ideal-Lösung sein, aber ich will bei der Gelegenheit einmal mein WZ aufräumen. Optisch stört mich das Stückwerk dort schon eine Weile.
Nun werde ich fürs Büro noch ein paar kleinerer LS aussuchen. Die Grundig sind hier einfach zu groß und benötigen eine zu hohe Grundlautstärke.

Meine Frau freut sich auch, wenn im WZ etwas mehr optische Ruhe einkehrt.