Suche (Voll)Verstärker / ca. 2k€

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thomas0247
Neuling

#1 erstellt: 16. Jan 2021, 16:37

Hallo zusammen,

ich habe mir aktuell das Ziel gesetzt meine HIFI Anlage endlich etwas aufzumöbeln. Ziel ist es einen richtig amtlichen Sound hinzubekommen bei dem Musikhören endlich mal so richtig Spaß macht. Dafür möchte ich auch gerne etwas Geld locker machen, allerdings dann trotzdem nicht vollkommen übertreiben. Also das Setup soll unterm Strich sein Geld schon wert sein und nicht bis aufs letzte (teure) quäntchen ausgepresst passen. Ich hoff ihr versteht was ich meine.

Zur Ausgangssituation:

Ich habe eine Wohnküche mit ca. 35qm in welcher das Setup für TV & Musikhören genutzt wird. Aktuell stehen hier:

- MoFi Studiodesk Plattenspieler & MoFi Ultraphono Preamp
- Denon AVR X2600H AV Receiver
- Canton Vento 890 DC Standboxen

Soundquellen sind hier aktuell also TV Sound, Schallplatten & Spotify. In ungefähr gleichem Verhältnis. Wobei Spotify nur für Hintergrundgedudel genutzt wird. Richtiges Musikhören gibts dann eben über die Platten.

Zielsetzung:

Ich würde hier gerne wirklich amtlichen Sound hinbekommen, allerdings eher auf moderater (aber trotzdem nicht leiser) Lautstärke (Wohnung). Dafür habe ich vor Verstärker und Boxen auszutauschen.
Bei den Boxen habe ich mich schon ziemlich auf die Canton Reference Reihe eingeschossen. Ich werde mir hier entweder die 7K oder 8K besorgen. Vorab würde ich aber gerne den Verstärker tauschen, da ich hier das größere Potential für kurzfristige Optimierung sehe. Vermutlich werden hier ca. 6 Monate zwischen Verstärker und Boxen liegen.
Die Funktionen des AV Receivers nutze ich nur zum Teil: Für TV Sound ist der automatische EQ & Lautstärkennormalisierung ein sehr großer Gewinn. Für Spotify habe ich den EQ selbst eingestellt (bitter notwendig). Der Plattenspieler kommt natürlich unbearbeitet durch und das ist auch gut so.
Aber da weder Surround System oder irgendwelche zusätzlichen Zuspieler o.ä. am Receiver hängen, ist der wohl nicht unbedingt in dieser Form notwendig.
Ich würde hier eigentlich lieber auf einen Vollverstärker zurückgreifen - gibt es hier eventuell was sinnvolles mit dem ich die Funktionen w.o. nachbilden kann? oder brauchts dann zusätzlich einen Netzwerkplayer u.ä.? (Wäre nun auch kein Drama). Oder würdet ihr einen anderen Ansatz empfehlen? Gerade bei den Verstärkern bin ich leider sehr ahnungslos. Ich habe schon das ein oder andere Teil von Vincent oder Marantz gesehen was auf dem Papier und natürlich auch optisch zum Setup passen würde, würde aber gerne eure Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema erfahren da Probehören (vor allem aktuell) durchaus kompliziert ist.

Budgetär habe ich gehofft das um die 2.000€ reichen werden. Ich bin aber garnicht böse wenns weniger wird. Wenn mehr notwendig ist um mein Ziel zu erreichen - dann spar ich aber lieber noch einen Monat mehr und kauf dafür nicht in 2 Jahren wieder was neues

Falls relevant: Musikgeschmack liegt relativ breit. Schwerpunkt eher bei Metal/Rock, aber auch viel Jazz, Soul, Blues und gemütliches. Keine Klassik.

Würde mich über eure Meinungen sehr freuen!

-Timo83-
Stammgast

#2 erstellt: 16. Jan 2021, 16:43

Hi,

Was genau möchtest Du denn verbessern?

Ich habe selbst die Vento 896 und das sind super LS. Viel kann man mit einer besseren Aufstellung erreichen. Noch mehr konnte ich durch einen Subwoofer erreichen (bei mir der SVS 2000 Pro). LS dann bei 80 Hz trennen und ich hatte mehr Räumlichkeit, knackigeren und präziseren Bass und insgesamt ein ausgeglicheneres hören - auch bei Musik.

Wenn Dich mehr die Stimmwiedergabe, das Schrille oder etwas anderes am LS stört kann der Austausch der LS funktionieren. Man kann aber auch erst mal gucken, ob man die LS mit Spikes vom Boden entkoppeln kann, die LS einwinkeln, so dass sie auf die Ohren zeigen, die LS weiter von der Wand oder von Seitenwänden entfernen. Das Sofa oder die Sitzgelegenheit weiter in die Mitte des Raumes legen. Ist auf jeden Fall mal einen Versuch wert.

Ich möchte hier nicht etwas empfehlen, aber in den Raum werfen, dass ein Subwoofer anstelle von neuen LS auch ein Gewinn sein kann und den Receiver entlasten kann.

thomas0247
Neuling

#3 erstellt: 16. Jan 2021, 16:55

Also mir ging es schon um die Gesamtqualität der Wiedergabe. Es klingt zwar alles durchaus schon sehr ordentlich, aber ich merke einfach in letzter Zeit vor allem bei guten Platten wie viel mehr noch möglich ist. Um den Beitrag zwischen Verstärker und LS besser greifen zu können, hab ich mich jetzt eben mal auf den Verstärker eingeschossen. Sollte das Ergebnis dadurch schon wesentlich besser werden (was ich garnicht ausschließen würde) dann würde ich das Geld für die Boxen auch erstmal auf dem Konto lassen.

Bzgl. der räumlichen Aufstellung habe ich natürlich schon einiges probiert - bin aber leider auch etwas eingeschränkt da keine großen Verschiebungen möglich sind. Eben aus dem Grund sprechen mich die neuen Reference auch sehr an, da sie aufgrund der Bass-Guide Technologie noch ein bisschen besser mit dem aktuellen Aufstellungsort zurechtkommen sollten.

Der Hint mit dem Subwoofer ist natürlich auch eine gute Idee. Das nehm ich sehr gerne in meine Überlegungen mit auf.

dan_oldb
Inventar

#4 erstellt: 16. Jan 2021, 17:09

Was genau versprichst du dir von einem anderen Verstärker? Der 2600er sollte von der Leistung absolut ausreichend sein, das Einmesssystem so du es überhaupt nutzt ist OK bis gut, also was genau möchtest du erreichen ausser Geld ausgeben?

Für mich liesst sich das leider nicht zielgerichtet auf besseren Klang, sondern auf "habe Weihnachtsgeld bekommen" oder "habe Midlifecrisis"; nichts für ungut, beides legitim, aber in wie weit ein anderer Verstärker etwas am Klang verbessern soll frage ich mich immer. Zumal wenn nicht genannt wird was aktuell stört: Zu wenig Lautstärke, zu wenig Bass, zu schrill, zu viel Hall, schlechte Stimmverständlichkeit, zu wenig Bühne, ...?

thomas0247
Neuling

#5 erstellt: 16. Jan 2021, 17:23

Nunja, der 2600er ist ein älterer 400€ Receiver. Von einem technisch aktuellen Gerät für den fünffachen Preis erwarte ich mir Soundtechnisch:

- eine breitere Bühne
- direktere, klarere Instrumente - vor allem wenn tiefen mitbeteiligt sind
- einen knackigeren Sound
- passendere Dynamik

Im besten Fall noch mit einem vernünftigen Phono-Pre damit ich den Ultraphono nicht mehr benötige.

Der aktuelle Receiver liefert Ergebnisse welche leicht "eingedumpft" sind - wie bei einem falsch eingestellten EQ oder eben einer billigen Anlage wirken die Instrumente "komprimiert" zeitweise leblos und man hat eben nicht das Gefühl hier ein hochwertiges Audioerlebnis zu genießen. Die Lebendigkeit fehlt mir.

Ich hab sicherlich weder Midlife-Crisis noch Geld zu verschenken. Deswegen suche ich mir Rat bei euch bevor ich in die falsche Richtung abbiege. Eben allein die Frage ob sich anhand meiner Anforderungen ein AV Receiver oder ein HIFI Vollverstärker besser eignen würde ist garnicht so trivial wie auf den ersten Blick vermutet.

ManwithDog
Stammgast

#6 erstellt: 16. Jan 2021, 17:35

Du solltest DIr etwas mehr Mühe geben. Die Lautsprecher, deren Aufstellung, und der Raum haben den größten Einfluß auf den Klang. Wenn das Geld unbedingt raus muss kauf Dir einen Verstärker oder was auch immer für 2k ansonsten bist Du dann auch

hier ganz gut aufgehoben.

[Beitrag von ManwithDog am 16. Jan 2021, 17:36 bearbeitet]

thomas0247
Neuling

#7 erstellt: 16. Jan 2021, 17:53

Allright - deinen Ausführungen nach ist eine Anlage für unter 2000€ ebenso gut wie eine Anlage um 6000-7000€ ?
Das macht dann aber das ganz Forum hier etwas obsolet, oder was meinst du?

Ich habe hier glaube ich klar dargelegt was ich für Themen habe, ich habe erwähnt das ich an der Aufstellung nichts mehr optimieren kann (alles was möglich probiert, alles andere nicht möglich ohne die Boxen mitten im Raum stehen zu haben). Gerne kann ich noch mit weiteren Details dienen - falls ich mich irgendwo unklar ausgedrückt habe.

Ich weiss weder genau warum du mir das nicht glaubst, noch warum du mich für einen Spinner hältst der nur sein Geld loswerden will? Weder finde ich das hilfreich - noch kann ich deiner Argumentation irgendwie folgen oder weiss auf was du hinauswillst.

dan_oldb
Inventar

#8 erstellt: 16. Jan 2021, 17:59

thomas0247 (Beitrag #5) schrieb:

Nunja, der 2600er ist ein älterer 400€ Receiver.

Der x2600 kam vor etwa anderthalb Jahren erst auf den Markt, von "älter" kann man da kaum sprechen. Das einzig relevante (in meinen Augen, und für dich wohl nicht relevant) was die aktuellste Generation mehr kann ist 4k@120Hz durch HDMI 2.1. Ansonsten hat der x2600 fast alles an Bord was man braucht.
Der UVP lag bei 680 Euro, unter 500 Euro ist er laut idealo nie gefallen, aktuell liegt er wieder bei knapp 700 Euro und wird immernoch sehr gut verkauft.

thomas0247 (Beitrag #5) schrieb:

Von einem technisch aktuellen Gerät für den fünffachen Preis erwarte ich mir Soundtechnisch:

- eine breitere Bühne
- direktere, klarere Instrumente - vor allem wenn tiefen mitbeteiligt sind
- einen knackigeren Sound
- passendere Dynamik

Und in all diesen Punkten wird dir ein anderer Verstärker welcher Art auch immer kaum helfen. Natürlich gibt es Geräte mit einem noch besseren Einmesssystem die die Akkustikprobleme deines Raumes noch etwas besser kaschieren können, aber 80-90% (meine Ansicht!) des Klangs und damit deiner oben aufgeführten Themen machen die Lautsprecher zusammen mit dem Raum.

Hast du deine Lautsprecheraufstellung optimiert (Wandabstand, Stereodreieck, Höhe der Hochtöner etc) optimiert? Hast du den AVR vernünftig eingemessen und Audyssey aktiv beim Hören? Ohne das beides sind Neuanschaffungen nur Makulatur.

TesteX
Stammgast

#9 erstellt: 16. Jan 2021, 18:04

Heute ist wohl generell Schlechterlaunetag!?

Die meisten im Forum gehen davon aus, dass ein anderer Verstärker keine bzw. nur sehr geringe klangliche Veränderungen bringt. Es sei denn der Verstärker besitzt eine Einmessfunktion oder der Verstärker ist leistungsmäßig überfordert.

@thomas0247
Ich würde dazu raten, zuerst die von dir gewünschten Lautsprecher anzuschaffen und dann zu schauen ob ein andere Verstärker noch "notwendig" ist. Wenn du mit EQ arbeitest (wie im Eröffnungsbeitrag beschrieben), dann solltest du wieder einen Verstärker mit dementsprechender Einstellungsmöglichkeit nehmen.

thomas0247
Neuling

#10 erstellt: 16. Jan 2021, 18:16

dan_oldb (Beitrag #8) schrieb:

Der x2600 kam vor etwa anderthalb Jahren erst auf den Markt, ...
Der UVP lag bei 680 Euro, unter 500 Euro ist er laut idealo nie gefallen, ...

Über das Releasedatum wusste ich nichts. Ich habe den Receiver im Oktober um 4XX€ bei Amazon gekauft - habe extra für dich nachgesehen. Mea culpa das die zehnerstellen nicht genau waren. Tut aber imho jetzt auch nichts wahnsinnig viel zur Sache. Ziemlich rauer Ton in dem Forum hier

dan_oldb (Beitrag #8) schrieb:

Und in all diesen Punkten wird dir ein anderer Verstärker welcher Art auch immer kaum helfen. ...
Hast du deine Lautsprecheraufstellung optimiert (...) optimiert? Hast du den AVR vernünftig eingemessen und Audyssey aktiv ...? ...

Damit kann ich nun etwas besser arbeiten.

Die Optimierungen die du ansprichst habe ich alle gemacht, sofern aufgrund der Beschaffenheit des Raumes möglich. Eingemessen ist er natürlich. Audyssey verwende ich wie oben beschrieben für TV & Spotify - bei Vinyl ist es keine Verbesserung.

Kann ich deinen Beitrag also auf die Aussage zusammendampfen:
Der Verstärker hat abseits davon das er die Leistung bringen muss, keine wesentlich klangbildenden Anteil am Gesamtbild und daher ist ein 500€ AV Receiver für Stereo HIFI einem 2000€ Vollverstärker in normalen Verhältnissen nahezu ebenbürtig und daher eine unnötige Investition?

das wäre nämlich dann durchaus eine brauchbare Meinung. Wie eingangs erwähnt bin ich bei Verstärkern eben nicht so tief im Thema drin, wie ich es mir wünsche. Vielleicht habe ich dem Teil dann doch zu viel Aufmerksamkeit eingeräumt.

Nichtsdestotrotz eine kleine Ergänzung am Rande: Ich war über 10 Jahre semiprofessioneller Musiker und habe mich sehr intensiv mit der Materie und dem Thema Klang auseinandergesetzt. Aus dem Kontext heraus wünsche ich mir eben ein anderes HiFi Erlebnis als ich es mit den mir zur verfügung stehenden Mitteln bekommen kann. Die Boxen habe ich nun schon wirklich lange - der AVR kam kurzfristig als Ersatz für ein älteres, gleichwertigeres Modell das beim Umzug beschädigt wurde. Ich würde das also nicht als Impulskauf betrachten.

Tywin
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 16. Jan 2021, 18:17

Hallo,

Nunja, der 2600er ist ein älterer 400€ Receiver.

der AVR X-2600 ist ein bis zwei Jahre alt. Wenn das Gerät 30 Jahre auf dem Buckel hat, dann ist es alt.

Von einem technisch aktuellen Gerät für den fünffachen Preis erwarte ich mir Soundtechnisch:

Irgend ein Preis sagt gar nichts über die vergleichbare technischen Eigenschaften von Geräten oder den Nutzen einer Anschaffung aus. Es ist nur die Summe Geld die ein Verkäufer für die Ware haben möchte.

Dein AVR wurde auch zwischen etwa 400-700 Euro verkauft wodurch sich die technischen Eigenschaften nicht verändert haben.

Du musst also schon auf die Technik eines Geräts schauen um dessen Eigenschaften mit Deinen technischen Anforderungen in Einklang bringen zu können.

- eine breitere Bühne

Das ist eine Frage der Aufnahme und Bearbeitung. Dazu kommt ein geeignetes Stereodreieck.

- direktere, klarere Instrumente

Viele Faktoren spielen diesbezüglich eine Rolle: Gespielte Musik, Aufnahme, Abmischung, Lautsprecher, Lautsprecherpositionierung, Hörplatzposition, Raumakustik, gehörte Lautstärke und individuelles Hörvermögen.

- vor allem wenn tiefen mitbeteiligt sind

Neben dafür geeigneten Lautsprechern ist beim lauten Hören ein bei geringen Klangverfälschungen (Verzerrungen, Klirrfaktor, THD bei 20Hz-20kHz) genügend leistungsfähiger Verstärker erforderlich der auch hinsichtlich aktiver Klangregelungen genügend Reserven hat.

Aufdickungen und Abschwächungen/Auslöschungen im Tiefton - je nach Hörplatz - können ggf. mittels geeigneten Mess- und Korrektureinrichtungen - ggf. plus einem oder mehrerer Subwoofer - gebändigt werden.

Beim leisen Hören spielt der folgende Umstand eine wichtige Rolle:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Dieses Problem bekommt man nur mit einer geeigneten Loudnesskorrektur in Abhängigkeit von der tatsächlich am Hörplatz gehörten Lautstärke in den Griff.

- einen knackigeren Sound
- passendere Dynamik

Ein bei geringen Klangverfälschungen genügend leistungsfähiger Verstärker verhindert, dass man sich über den Verstärker hinsichtlich suboptimalem Klang Gedanken machen muss und man kann sich dann auf die tatsächlich relevanten Faktoren konzentrieren. Diese sind:

https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Im besten Fall noch mit einem vernünftigen Phono-Pre damit ich den Ultraphono nicht mehr benötige.

Ein PP muss technisch hinsichtlich Vorverstärkung, Widerstand (Ohm) und Kapazität (pF) zum verbundenen Tonabnehmersystem passen. Ein irgendwo eingebauter PP kann passen, muss aber nicht passen. Daher ist ggf. die Anschaffung eines vielseitig einstellbaren PP für das Hobby Phono eine Überlegung wert.

Der aktuelle Receiver liefert Ergebnisse welche leicht "eingedumpft" sind - wie bei einem falsch eingestellten EQ

Zumeist ist am Hörplatz nicht richtig (nach jeder dafür relevanten Veränderung) eingemessen worden. Die Korrekturkurve wurde individuell unpassend gewählt. Die Einstellungen für Dynamic EQ, Reference Level Offset und Dynamic Volumen passen nicht zu den individuellen Anforderungen. Die sehr weitreichenden Möglichkeiten der Audyssey MultEQ Editor app wurden nicht genutzt.

Viele Menschen lesen und verstehen keine Bedienungsanleitungen und wenden sie nicht an. Viele Menschen werden ein komplexes Gerät wie einen AVR nie richtig bedienen können. Wenn das der Fall ist, ist solch ein AVR mit seinen vielen Möglichkeiten das falsche Gerät.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 16. Jan 2021, 18:28 bearbeitet]

thomas0247
Neuling

#12 erstellt: 16. Jan 2021, 18:19

TesteX (Beitrag #9) schrieb:

@thomas0247
Ich würde dazu raten, zuerst die von dir gewünschten Lautsprecher anzuschaffen und dann zu schauen ob ein andere Verstärker noch "notwendig" ist. ...

Vielen Dank - mit den paar Sätzen hast du mir sehr geholfen das Thema richtig einzuordnen. Mir war vorher nicht bewusst das der Verstärker einen derart vernachlässigbaren Anteil am Gesamtkonstrukt hat. Eben deswegen habe ich mich hier erkundigt.

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 16. Jan 2021, 18:36

thomas0247 (Beitrag #10) schrieb:

Ziemlich rauer Ton in dem Forum hier

^

Hallo,

stör dich nicht daran, das ist immer so wenn jemand seinen günstigen AVR gegen ein Stereogerät tauschen will,
dann bekommen die AVR Spezis Selbstzweifel und werden grantig....

Das du nicht taub bist bzw. die klangliche Sachlage ganz gut einschätzen kannst sieht man daran:

thomas0247 (Beitrag #5) schrieb:

Der aktuelle Receiver liefert Ergebnisse welche leicht "eingedumpft" sind - wie bei einem falsch eingestellten EQ oder eben einer billigen Anlage wirken die Instrumente "komprimiert" zeitweise leblos und man hat eben nicht das Gefühl hier ein hochwertiges Audioerlebnis zu genießen.

So klingt eben ein Denon, das war bei meinem X4200 auch nicht anders, auch nicht auf Flat.

Die Reference sind sehr gute Lautsprecher welche neben dem bessern Klang auch eine größere Bühne liefern werden.

Bis 2k€ kann ich dir einen NAD C658 mit einer separaten Endstufe ans Herz legen, das ist eine ganz andere Nummer.
Als Endstufe kann man entweder optisch passend eine C 268 von NAD nehmen (die Größeren kosten leider mehr), aber man kann auch ganz einfach im PA Bereich eine entsprechend rauscharme Endstufe nehmen, wenn man mit der Optik zurechtkommt oder die Endstufe unsichtbar platziert.

Soll es ein Vollverstärker werden, dann kannst du einen Arcam SA 30 nehmen.

Beide Varianten haben Dirac integriert und liegen nach Preisverhandlung im Budget (falls du Hilfe brauchst...)

Lass das Potenzial nicht liegen, welches die Reference anbieten.

VG

olibar
Inventar

#14 erstellt: 16. Jan 2021, 18:56

Tywin (Beitrag #11) schrieb:

Hallo,
...

Irgend ein Preis sagt gar nichts über die vergleichbare technischen Eigenschaften von Geräten oder den Nutzen einer Anschaffung aus. Es ist nur die Summe Geld die ein Verkäufer für die Ware haben möchte.

Nope...nur, weil man seine falschen Fakten permanent wiederholt, werden sie dennoch nicht wahr

https://de.wikipedia.org/wiki/Preis_%28Wirtschaft%29?wprov=sfla1

Tywin
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 16. Jan 2021, 19:05

Du verstehst offenbar nicht, dass für Ware ein beliebiger Preis verlangt werden kann. Dass je nach Preis mehr, weniger oder keine Ware verkauft werden kann ist ein anderes Thema. Auch dann wenn es eine hohe Nachfrage für ein Produkt für einen hohen Preis gibt, sagt das nichts über die Beschaffenheit oder den Nutzen von Ware aus.

[Beitrag von Tywin am 16. Jan 2021, 19:06 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#16 erstellt: 16. Jan 2021, 19:08

Das könnte auch passen

https://www.minidsp.com/58-products/dirac-series

-Timo83-
Stammgast

#17 erstellt: 16. Jan 2021, 19:15

Ein Verstärker spielt sicher auch eine Rolle. Nur eben nicht so eine große, wie die Lautsprecher und die Aufstellung dieser.
Wenn der Receiver genug Leistung bringt, ein gutes Einmesssystem hat und alle Anschlüsse besitzt, die Du benötigst ist ein neuer nicht unbedingt notwendig.

Guck mal ins Canton Forum. Dort empfehlen sie neben den von die angesprochenen Reference LS vor allem die von Canton direkt vertriebene A Serie (Preis-Leistung). Wobei ich mich noch nicht mit der Serie auseinandergesetzt habe.

Sockenpuppe
Gesperrt

#18 erstellt: 16. Jan 2021, 19:28

@olibar

Fairerweise solltest du die jeweiligen Aussagen in ihrem Kontext belassen.

Tywin (Beitrag #11) schrieb:

Inwiefern hat Tywin hier unrecht, wenn er zum Ausdruck bringt, dass Rückschlüsse bezüglich Preis u. techn. Eigenschaften häufig ins Leere verlaufen?

@thomas0247

Nüchtern betrachtet oder vereinfacht ausgedrückt unterscheiden sich

Verstärker nur hinsichtlich der verwendeten Raumkorrektur, sofern sie denn solch ein Feature ihr Eigen nennen. Ein

AV-Receiver ist auch nichts anderes als ein Verstärker, nur halt wesentlich umfangreicher ausgestattet. Und nein, klangliche Einbußen sind beim AVR absolut nicht zu befürchten.
.
mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 16. Jan 2021, 19:46 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 16. Jan 2021, 20:54

Sockenpuppe (Beitrag #18) schrieb:

Inwiefern hat Tywin hier unrecht, wenn er zum Ausdruck bringt, dass Rückschlüsse bezüglich Preis u. techn. Eigenschaften häufig ins Leere verlaufen?

Zu den technischen Eigenschaften gehört auch die Bauteilequalität. Und deshalb läuft die Argumentation auch hier ins Leere.

Und klar, ein jeder kann den Preis verlangen, den er möchte. Nur muss die Käuferschaft eben auch bereit sein, für das Gebotene den geforderten Preis zu zahlen.
Auna kann sich ja mal an den Preisen von Accuphase probieren, ob sie dann noch ein Gerät verkaufen?

Es sitzt ja nicht in Firmen irgendeine Person in einem Büro,
und schreibt irgendeine Zahl auf, welcher der Lehrling dann irgendeinem Produkt aus dem Portfolio anheftet...

WiC
Inventar

#20 erstellt: 16. Jan 2021, 21:01

Moin,

meine Empfehlung:

EMOTIVA BasX A-300 und BasX PT-100 Vorverstärker Endstufe Kombi

miniDSP DDRC24 DIRAC

OmnesAudio MikOne USB-Kondensator-Messmikrofon

LG

Sockenpuppe
Gesperrt

#21 erstellt: 16. Jan 2021, 21:03

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

Zu den technischen Eigenschaften gehört auch die Bauteilequalität. Und deshalb läuft die Argumentation auch hier ins Leere.

Mitnichten, wie diese beiden Bsp. sehr schön demonstrieren.

Accuphase E260 - billige Transistoren - warum?

Creek Destiny Vollverstärker

Und klar, ein jeder kann den Preis verlangen, den er möchte. Nur muss die Käuferschaft eben auch bereit sein, für das Gebotene den geforderten Preis zu zahlen.

Das auch absurde Preisgestaltungen möglich sind, zeigt sich doch schon beim Thema Kabellage.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 16. Jan 2021, 21:09 bearbeitet]

olibar
Inventar

#22 erstellt: 16. Jan 2021, 21:10

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

Sockenpuppe (Beitrag #18) schrieb:

Inwiefern hat Tywin hier unrecht, wenn er zum Ausdruck bringt, dass Rückschlüsse bezüglich Preis u. techn. Eigenschaften häufig ins Leere verlaufen?

Es sitzt ja nicht in Firmen irgendeine Person in einem Büro,
und schreibt irgendeine Zahl auf, welcher der Lehrling dann irgendeinem Produkt aus dem Portfolio anheftet...

Danke. Um es mit Aristoteles zu sagen: "das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" Nur steht das halt in keinem Datenblatt oder Meßprotokoll drin.

Darüber hinaus bezog ich mich auch hauptsächlich auf diese von Tywin mantraartig hier im Forum wiederholte und unsinnige Aussage

Tywin (Beitrag #11) schrieb:

...ein Preis ...ist nur die Summe Geld die ein Verkäufer für die Ware haben möchte.

Es ist eben genau nicht so, dass irgendeine Zahl als Preis definiert wird, den ein Hersteller/Verkäufer gedenkt zu erhalten. Unternehmen, die so vorgehen, landen früher oder später in der Insolvenz.

Vor der Entwicklung und der Herstellung des Produktes muß erst einmal untersucht werden, ob es überhaupt einen Markt für mein Produkt gibt. Und nur, weil es einen Markt gibt, kann der Preis aufgerufen werden. Das kleine 1X1 des Kaufmannes.

[Beitrag von olibar am 16. Jan 2021, 21:21 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#23 erstellt: 16. Jan 2021, 21:11

Sockenpuppe (Beitrag #21) schrieb:

Mitnichten, wie ...

Ein Bauteil von wie Vielen muss jetzt als thesenunterstützend herhalten?

[Beitrag von Prim2357 am 16. Jan 2021, 21:14 bearbeitet]

olibar
Inventar

#24 erstellt: 16. Jan 2021, 21:13

Prim2357 (Beitrag #23) schrieb:

Ein Bauteil von wie Vielen muss jetzt als thesenunterstützend herhalten?

...tja, wenn dei Argumente ausgehen, müssen halt Details her, auf die man sich konzentrieren kann.

Zum Glück besteht so ein Accuphase ja nicht nur aus Transistoren

Davon abgesehen: #15 im verlinkten Accuphase-Faden lässt die Aussage von billigen Transistoren ja auch in einem anderen Licht dastehen. Es ist eben doch nicht so einfach, wie es scheint.

[Beitrag von olibar am 16. Jan 2021, 21:18 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#25 erstellt: 16. Jan 2021, 21:26

Gerade im Hifi Bereich greift die Devise teuer gleich besser eben nicht. Das geht ja schon beim Vergleich Verstärker versus AV-Receiver los und endet bei der Kabellage. Da gilt es schon genauer hinzuschauen, inwieweit überhaupt und wenn wo dieser Mehrwert konkret gegeben ist.

mit frdl. Gruß

ingo74
Inventar

#26 erstellt: 16. Jan 2021, 21:30

Das sehen die Testzeitschriften anders

KarstenL
Inventar

#27 erstellt: 16. Jan 2021, 21:30

Mein Tipp:

Versuche einen Denon AVR mit XT32, ab der X3.... Serie oder einen AVR mit Dirac.

Ich kenne keinen AVR der auf Phono spezialisiert ist. Da fährst du wahrscheinlich mit dem Phono VV besser.

Ansonsten spricht doch nix gegen einen stereo Vollverstärker....wenn es dir Spaß macht und ein gutes Gefühl gibt...ist doch auch Sinn der Sache...und selbst wenn du nur glaubst das er etwas besser macht...wer will dir das absprechen....ich kenne genug Hörer die Spaß an ihren zB Raummoden haben

Prim2357
Inventar

#28 erstellt: 16. Jan 2021, 21:33

Sockenpuppe (Beitrag #25) schrieb:

Gerade im Hifi Bereich greift die Devise teuer gleich besser eben nicht.

Also ist im Umkehrschluss ein billigerer Verstärker immer besser oder gleichwertig?

@TE
Hör auf mit einem weiteren Denon...

[Beitrag von Prim2357 am 16. Jan 2021, 21:34 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#29 erstellt: 16. Jan 2021, 21:35

Für Dirac braucht es keinen AVR, da sind die neuen MiniDSP's ein Blick wert.
Alternative wäre der Abacus PreAmp 14 mit Acourate, das benötigt aber Zeit und Wissen, danach hat man aber eine sehr gute Korrektur...

Keksstein
Inventar

#30 erstellt: 16. Jan 2021, 21:58

Der TE möchte den Klang seiner Anlage verbessern und es wird ihm tatsächlich von einigen Usern ein anderer Verstärker empfohlen?

Egal ob man an generellen Verstärkerklang glaubt oder nicht, zwischen Raumakustik / Lautsprecher und Verstärker liegen Welten.
Auch ein DSP ist keine Allzweckwaffe, im Zeitbereich helfen die üblichen Lösungen nicht.

https://www.mbakusti...rektur-im-abhoerweg/

thomas0247, am besten Du ließt dich in das Thema Raumakustik ein, ich empfehle ganz gerne Recording.de. So heftig wie dort muss man es nicht treiben, man möchte ja nur Musik hören und nicht abmischen. Du wirst schnell merken, selbst mit kleinem (hoffentlich Wohnzimmertauglichen) Aufwand erreicht man schon viel.

ingo74
Inventar

#31 erstellt: 16. Jan 2021, 22:00

Keksstein (Beitrag #30) schrieb:

Auch ein DSP ist keine Allzweckwaffe, im Zeitbereich helfen die üblichen Lösungen nicht.

Daher die Empfehlung Dirac oder Acourate.

Dr_Cordelier
Inventar

#32 erstellt: 16. Jan 2021, 22:09

Er sollte, und nun mal aufgepasst, eine ordentliche Verkabelung seiner Komponenten in Angriff nehmen. Da wird ihm mehr geboten als ein neuer Verstärker o.ä.

Keksstein
Inventar

#33 erstellt: 16. Jan 2021, 22:15

Daher die Empfehlung Dirac oder Acourate.

Kann auch nicht zaubern, ich denke eine Kombination aus beidem ist am sinnvollsten und für 2k locker machbar. Minimum Erstreflexionen behandeln, dann ist man schon deutlich weiter.

Prim2357
Inventar

#34 erstellt: 16. Jan 2021, 22:20

Keksstein (Beitrag #33) schrieb:

Kann auch nicht zaubern, ....

Hat auch niemand behauptet.
Und natürlich sind aktive akustische Maßnahmen sinnvoll, hat auch niemand bestritten.

distain
Inventar

#35 erstellt: 16. Jan 2021, 22:29

Verläuft das jetzt, wie so oft? Der TE wird vergrault und es geht wieder eine rechthaberische Diskussion los!

Wie war das mit dem TE? Sind andere Lautsprecher geplant?

KarstenL
Inventar

#36 erstellt: 16. Jan 2021, 22:40

Nach dem Lesen des ersten Beitrages ist mir noch eingefallen:

Da die wichtige Klangquelle der Plattenspieler ist....evtl Mal einen anderen TA und oder einen anderen Phono Pre versuchen?

bugatti66
Stammgast

#37 erstellt: 16. Jan 2021, 23:54

ingo74 (Beitrag #29) schrieb:

Von jemand anderes geklaut:
"Mehr Raum, mehr Hochtonauflösung, besserer Bass, bessere Griffigkeit, mehr Dynamik, erheblich verbessertes Gesamtklangbild,.., es ist richtig viel besser."

Sockenpuppe
Gesperrt

#38 erstellt: 17. Jan 2021, 04:00

olibar (Beitrag #22) schrieb:

Das kleine 1X1 des Kaufmannes.

Kaufmannsregeln hin oder her, je größer die Stückzahlen, desto günstiger i.d.R. das Produkt. Heißt natürlich auch im Umkehrschluss, dass geringe Stückzahlen dementsprechen mehr zu Buche schlagen. Somit hat der veranschlagten Preis absolut Null Bezug zur Qualität des Produktes. Daran ändert auch deine herablassende Art nichts.

Vor der Entwicklung und der Herstellung des Produktes muß erst einmal untersucht werden, ob es überhaupt einen Markt für mein Produkt gibt.

Dir ist das AIDA Prinzip geläufig? Schon lustig, was sich mit geschicktem Marketing so alles vertreiben lässt.

High-End-Bi-Amping-Lautsprecherkabel

Sicher,

klick mich 1,

klick mich2? Alles eine Frage des Marketing.

Zur ursprünglichen Fragestellung des TE hast du rein gar nichts beigetragen, mal abgesehen davon, dass du zweimal Accuphase erwähnt hast. Meinst du wirklich, der richtet das?

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Jan 2021, 05:19 bearbeitet]

ManwithDog
Stammgast

#39 erstellt: 17. Jan 2021, 12:06

Sockenpuppe (Beitrag #38) schrieb:

Sicher,

klick mich 1,

klick mich2? Alles eine Frage des Marketing.

Das sind ja tolle Sachen

Exboxenschieber
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 17. Jan 2021, 12:13

Guten Morgen,

der Verlauf dieses Faden war ja wirklich vorherzusehen, oder?

Mir ein Rätsel, wie immer wieder Leute solche Anfragen hier stellen.

Ist doch mehr als offensichtlich, dass dieses Forum/Beratungsabteilung nichts mit teueren Geräten anfangen kann.

Denon, Yamaha etc u. der Fisch ist geputzt. Am besten natürlich unter 700.-€

Schönen Sonntag noch, Es schneit sogar mal bei uns hier. Schön.

Franz

WiC
Inventar

#41 erstellt: 17. Jan 2021, 12:23

Moin Franz,

Ist doch mehr als offensichtlich, dass dieses Forum/Beratungsabteilung nichts mit teueren Geräten anfangen kann.

das finde ich ehrlich gesagt nicht.

Hier mal ein Zitat von mir aus einem anderen Thread:

Ich kann sehr gut verstehen wenn sich jemand an der Optik, Haptik, Zappelzeigern, was auch immer, von z.B. einem z.B. Yamaha A-S3200 erfreut.
Ich finde es auch nicht verrückt wenn jemand um die 5 Mille für einen Stereo Amp ausgeben möchte, warum nicht, je nach finanziellen Möglichkeiten tut das ja noch nicht einmal weh, so what.

Die meisten dieser Zeitgenossen behaupten dann aber früher, oder später das der Bolide natürlich deutlich besser klingt (oder wieder mal Welten) als ein popeliger A-S701 und genau da möchte ich dann eben gerne widersprechen.

So sehen das sicher auch noch andere hier.

LG

Prim2357
Inventar

#42 erstellt: 17. Jan 2021, 12:34

Exboxenschieber (Beitrag #40) schrieb:

Ist doch mehr als offensichtlich, dass dieses Forum/Beratungsabteilung nichts mit teueren Geräten anfangen kann.

Moin,

ja, das war früher durchaus noch anders, da hier auch mal praktische Erfahrungen zu teurem Schwurbel Geraffel vorlagen.

Mittlerweile haben die Meisten hier die Geräte auf Google angeschaut, und das war es.

Das Schlimme dabei aus meiner Sicht ist, das es recht einfach ist dem TE hier etwas vorzuschlagen, um klanglich weiter zu kommen.

Stattdessen macht Tywin wieder die Schublade "Preis" auf, und die Sockenpuppe kommt mit Zubehör von Phonosophie daher.

Könnt grad kotzen wie sich das Forum entwickelt hat....

Exboxenschieber (Beitrag #40) schrieb:

Es schneit sogar mal bei uns hier. Schön.

Hast recht, man muss sich nicht über alles aufregen...

Wo ist Behle....?

[Beitrag von Prim2357 am 17. Jan 2021, 12:34 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#43 erstellt: 17. Jan 2021, 13:13

Exboxenschieber (Beitrag #40) schrieb:

Ist doch mehr als offensichtlich, dass dieses Forum/Beratungsabteilung nichts mit teueren Geräten anfangen kann.

Wenn der TE geschrieben hätte, er sucht einen schmucken Vollverstärker, der haptisch und technisch zu überzeugen weiß, würde wohl keiner ein Veto einlegen. Dummerweise ist die

Zielsetzung
eine andere.

thomas0247 (Beitrag #1) schrieb:

Zielsetzung:

Ich würde hier gerne wirklich amtlichen Sound hinbekommen, allerdings eher auf moderater (aber trotzdem nicht leiser) Lautstärke (Wohnung). Dafür habe ich vor Verstärker und Boxen auszutauschen.
!...

thomas0247 (Beitrag #5) schrieb:

- eine breitere Bühne
- direktere, klarere Instrumente - vor allem wenn tiefen mitbeteiligt sind
- einen knackigeren Sound
- passendere Dynamik

Im besten Fall noch mit einem vernünftigen Phono-Pre damit ich den Ultraphono nicht mehr benötige.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Jan 2021, 13:17 bearbeitet]

burki111
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 17. Jan 2021, 13:22

Auch wenn der TE wahrscheinlich schon das Weite gesucht hat:
Ich finde es überhaupt nicht einfach hier etwas passendes zu empfehlen.
Einerseits benutzt er bei digitalen Quellen DSPs, da es sonst unhörbar wäre und andererseits geht es bei Vinyl problemlos ohne.
Ohne dass man weiss, wie sich die Abhörsituation darstellt, macht es doch keinen Sinn irgendetwas in den Raum zu werfen.
Benutze z.B. in meinem Haupthörraum einerseits eine Vorstufe mit Dirac und andererseits einen (hier völlig verpönten) Hybridvollverstärker ohne jegliche Klangregelungsmöglichkeiten.
Der zuletzt genannte Verstärker erhält auf jeden Fall bei mir deutlich mehr Spielzeit...

Was ich damit sagen möchte: Es muss keineswegs zwangsweise ein Verstärker mit Raumeinmessung sein, um gut damit Musik zu hören, auch wenn dieses Forum dies gerne so vermitteln möchte.

Anyway: Wenn ein Lautsprecherwechsel ansteht, dann würde ich ganz klar hier ansetzen und in dafür die passende Elektronik (evtl. werden es ja auch Aktivlautsprecher oder es wird ein Bassmanagement benötigt) suchen.

Keksstein
Inventar

#45 erstellt: 17. Jan 2021, 13:59

Ist doch mehr als offensichtlich, dass dieses Forum/Beratungsabteilung nichts mit teueren Geräten anfangen kann.

Erstens stimmt das so allgemein nicht. Mir ist ein Accuphase Vollverstärker deutlich lieber als ein 700€ Denon AVR, alleine aus optischen/haptischen Gründen.
Zweitens möchte der TE seinen Klang verbessern und ihm werden andere Verstärker (teilweise im Gegensatz zu seinem jetzigen AVR ohne DSP) neue Kabel, irgendwas von Phonosophie (...) vorgeschlagen. An der Stelle ist halt deutlich weniger zu holen als an Raum-Aufstellung-Lautsprecher, wenn überhaupt. Das sollte man eigentlich wissen wenn man sich mit HiFi beschäftig. Wir rutschen immer mehr Richtung Analog-Forum oder Aktives-Hören ab.

Prim2357
Inventar

#46 erstellt: 17. Jan 2021, 14:05

Sockenpuppe (Beitrag #43) schrieb:

Dummerweise ist die

Zielsetzung
eine andere.

Falls dir zu der Zielsetzung nichts geeignetes einfällt, dann halt doch ganz einfach die Tasten still.
Andere haben Vorschläge getätigt, welche zu der Zielsetzung passen.

Neben der Zielsetzung muss man noch den aktuellen Klang berücksichtigen, welcher Denon AVR Like nachvollziehbar wiedergegeben wird,
und das es ganz einfach auch anders geht, in Richtung der Zielsetzung.

Das hier neben einem anderen Antrieb auch noch Lautsprecher zum Tausch anstehen hat der TE ja schon geschrieben,
und das man die Raumakustik nicht unbeachtet lassen sollte, hat Keksstein richtigerweise aufgeführt.
Nur "euch" fällt mal wieder nichts hilfreiches zum Thema ein, ausser dem üblichen Geplärre...

thomas0247 (Beitrag #5) schrieb:

burki111 (Beitrag #44) schrieb:

Was ich damit sagen möchte: Es muss keineswegs zwangsweise ein Verstärker mit Raumeinmessung sein, um gut damit Musik zu hören, auch wenn dieses Forum dies gerne so vermitteln möchte.

Absolut, es kommt immer auf die einzelnen Gegebenheiten an, deshalb gibt es auch nicht DIE Pauschallösung,
auch wenn die AVR allesklingtgleich Fraktion dies gerne vermitteln(missionieren) möchte.

Sockenpuppe
Gesperrt

#47 erstellt: 17. Jan 2021, 14:18

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

Neben der Zielsetzung muss man noch den aktuellen Klang berücksichtigen, welcher Denon AVR Like nachvollziehbar wiedergegeben wird,
und das es ganz einfach auch anders geht, in Richtung der Zielsetzung.

Den Unsinn glaubst du doch nicht wirklich. Als wenn Denon seinen Geräten ein Sounding verpasst. Warum sollte sich Denon die Blöße geben? Der Hersteller baut schon seit Jahrzehnten Verstärker. Sicher unterlaufen dem auch mal Fehler, aber ich bezweifle doch stark, dass die ihre AV-Receiver wissentlich abwerten.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Jan 2021, 14:27 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#48 erstellt: 17. Jan 2021, 14:27

Sockenpuppe (Beitrag #47) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #46) schrieb:

Den Unsinn glaubst du doch nicht wirklich.

mit frdl. Gruß

Welchen Unsinn? nach Einmessung welche der TE auch nutzt und weiterhin nutzen möchte,
absolut nachvollziehbare Klangbeschreibung, identisch zu meinen Erfahrungen.

KarstenL
Inventar

#49 erstellt: 17. Jan 2021, 14:31

Sollte es an der Einmessung liegen.....könnte man diese ja auch abschalten bzw den AVR auf Werkseinstellung setzen und ohne Einmessung testen.

Prim2357
Inventar

#50 erstellt: 17. Jan 2021, 14:35

Lest ihr eigentlich was der TE schreibt?

Für TV Sound ist der automatische EQ & Lautstärkennormalisierung ein sehr großer Gewinn

Und dies möchte er laut Text auch mit einem Vollverstärker weiterhin so handhaben...

KarstenL
Inventar

#51 erstellt: 17. Jan 2021, 14:52

Ich bezog mich nicht auf den TE, und nutzte die Worte sollte und testen....

Man könnte natürlich auch Mal einen Vollverstärker zum testen anschließen und dem Ergebnis lauschen....Versuch macht klug.
Ich garantiere dir:
WENN der TE Bilder des Raumes und der Aufstellung der Lautsprecher posten würde, dann würden hier vermutlich ALLE zusammen aus den Wolken fallen