Ersatz Linn Keilidh

Hast du die Möglichkeit mal einen anderen Verstärker anzuschließen?
Linn nur mit Linn würde ich nicht unterstreichen wollen, aber hier liegt mindestens eine Ursache vor
Die Linns sind ja eher für niedrige DFs bekannt und wenn hiergegen die LSPs entwickelt wurden, wäre das eine Erklärung für deine Wahrnehmung, siehe auch hier: Link
Hast du auch mal die LSP-Position geändert?

Ich hatte früher die Linn Nexus. Irgendwie sind die alten Linns immer etwas flach gewesen, sonst tolle LS. Ich bin dann auf Dynaudio gewechselt. B&W sind nichts so meins.

Um das Thema Verstärker mal zu klären, hatte ich die T+A A1520 als Endstufe zwischengeschaltet. Power wie ein Schweissgerät. Da war dann mehr Kontrolle, aber tiefer ging es nicht hinunter.

Die hat auch einen hohen DF, sprich größer 500.
Das hat nichts mit der Leistung zu tun, wie schon erwähnt und verlinkt.
Nehme einfach mal einen Verstärker mit einem DF im niedrigen zweistelligen Bereich und du wirst einen Unterschied wahrnehmen

Wie kann man überhaupt auf die idee kommen daß ein anderer amp an den selben speakers etwas am tiefgang ändern sollte oder könnte???? Akustik verändern oder active sub oder new speakers 🔊

Also spasshalber habe ich die LS meiner Tochter drangehängt. Celestion 5 mit Celestion Subwoofer (selten! :-)) Das wummert gut untenrum. Bestimmt gut für Kino, für Highend reicht das nicht.

...also für die Frage, ob andere LS etwas ausmachen, müssten wir etwas mehr über den Raum erfahren. Von der Größe deiner Linn schlussfolgernd, könnten die DALI Opticon 6 eine Alternative sein. Ich würde diese den Oberon vorziehen, weil der Hochton-Hybrid für meine Ohren wirklich eine tolle Sache ist.

Je nach deinem Raum könnte es aber sein, dass du mit den DALI am Ende etwas zu viel Bass hast.

Wie stehen denn deine Linn? Eher frei oder näher an der Wand? Ein gut integrierter Sub könnte auch eine Lösung sein, das würde ich aber auch immer gern vermeiden wollen, weil - gefällt mir nicht

Der Raum hat 20qm, also 4x5 m. Die Boxen stehen mittig an der langen Seite, gegenüber eine Wohnlandschaft. Abstand zur Wand aktuell 30cm. Mehr wird schwierig.

...versuch es mal näher an der Wand, vielleicht löst das dein Problem.

Bei 20m² gingen die Opticon 6...gerade noch so, die brauchen aber etwas mehr Abstand zur Wand, um ihr Potenzial voll auszuschöpfen. Hier hilf nur Versuch macht kluch

Ich würde dir evtl noch eine Wharfedale Linton 85 mit den Stands vorschlagen wollen, die gehen ziemlich weit runter, sind aber obenrum etwas zurückhaltender, was auch nicht jedem gefällt. Optisch finde ich die klasse und von der Größe für deinen Raum ganz gut geeignet.

Lautsprecher mit leichter Oberbassbetonung könnten helfen. Die Linn sind da sehr neutral. Die untere Grenzfrequenz halte ich für weniger relevant.

Ich schätze die Keilidhs wegen ihrer Keramikhochtöner, die wirklich superb gut auflösen. Das macht den Wechsel nicht einfach. Habe gerade ein alte Mission 762 getestet, die Gewebekalotte würde mir nicht mehr reichen. Das Bändchen von der Opticon finde ich interessant, deshalb habe ich diese Box im Auge. Und weil sie gegenüber der 5er einen zweiten Basstreiber hat. Ich würde aber auch was älteres gebrauchtes nehmen, um ein paar Euro zu sparen. Aber nicht älter als 10 Jahre wenn es geht.

Auf welcher Grundlage basiert dein nicht älter als 10J.?

Ich glaube es ist im Elac thread eine master oder doctor arbeit die widerlegt, daß tweeter material oder concept einen grundlegenden einfluß auf den klang von modernen speakers haben. AMT, kalotten, beryllium, keramik, irrelevant.
Alles eine frage der auslegung. Es gibt helle, analytische speakers und dunkle höhenreduziert.

pogopogo (Beitrag #13) schrieb:

Auf welcher Grundlage basiert dein nicht älter als 10J.?

Das ist nur so ein Richtwert für mich. Alte Lautsprecher sind natürlich auch sehr gut (Keilidh=30 Jahre) Es gibt halt mit der Zeit weniger Teile und ein paar gute alte LS habe ich ja. Also vielleicht einfach mal in den neueren Generationen schauen.

Ernst_Reiter (Beitrag #14) schrieb:

Ich glaube es ist im Elac thread eine master oder doctor arbeit die widerlegt, daß tweeter material oder concept einen grundlegenden einfluß auf den klang von modernen speakers haben. AMT, kalotten, beryllium, keramik, irrelevant. Alles eine frage der auslegung. Es gibt helle, analytische speakers und dunkle höhenreduziert.

Das kann ich nicht glauben, sorry.

Auch gut. Wir haben religionsfreiheit. Dann eben AMT oder keramik. Gibt es bei Elac, Gauder, wharfedale, Audiovector.

was ist AMT?

Air Motion Transformer

Ah danke

Ernst_Reiter (Beitrag #17) schrieb:

Auch gut. Wir haben religionsfreiheit. Dann eben AMT oder keramik. Gibt es bei Elac, Gauder, wharfedale, Audiovector.

Und Dali hat Hybrid mit Bändchen und Kalotte, B&W Metallkalotte usw.

Wonderwarthog (Beitrag #16) schrieb:

Das kann ich nicht glauben, sorry.

War ja klar. Sorry, aber dann wird das wieder so ein Goldohrenthread. Die Basswiedergabe passt nicht, also muss ein anderer Amp mit höherem Dämpfungsfaktor her oder es wird über die Bauart des Hochtöners spekuliert. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden schlicht nicht geglaubt. Diskutieren kann man über solche Studien immer. Ich habe sie auch gelesen und fand es sehr spannend und aufschlussreich.

Ernst_Reiter (Beitrag #14) schrieb:

Alles eine frage der auslegung. Es gibt helle, analytische speakers und dunkle höhenreduziert.

So ist es. Daher suche ich mir LS nach Klangempfinden aus und nicht nach Bauart.

Viel Erfolg

Was ist denn ein Goldohrenthread?

Wonderwarthog (Beitrag #22) schrieb:

Was ist denn ein Goldohrenthread?

Den Thread gibt es hier im Forum nicht aber Goldohren hören zB klangliche Unterschiede zwischen teuren und billigen Lautsprecherkabeln.
Du verstehst was ich meine.

Ah okay. M.E. kann man die Unterschiede tatsächlich hören. Allerdings gibt es wesentlich wichtigere Aspekte, wie z.B. die Raumakustik. Deshalb (und wegen der animalischen Kosten für solche Extras) bin ich da eher entspannt

Wonderwarthog (Beitrag #24) schrieb:

Ah okay. M.E. kann man die Unterschiede tatsächlich hören...

Ja das glaube ich gerne. Entzieht sich aber jedweder Grundlage.
Genauso wie bei Verstärkern, Netzwerkstreamern, Klangschalen und Türstoppern auf Gerätschaften.
Das ist Goldohrengedöns und die hören nunmal mehr als andere (es handelt sich hier jedoch um ausgeprägte Wahrnehmungsstörungen)
Oftmals wird einfach irgendwas aus Hifigazetten nachgeplappert, siehe pogopogo.
Und somit wird das dann zum Godohrenthread

Aber jemand der klangliche Unterschiede bei Kabel wahrnimmt dem ist schwer zu helfen.

LG
B.

Wonderwarthog (Beitrag #24) schrieb:

Ah okay. M.E. kann man die Unterschiede tatsächlich hören. Allerdings gibt es wesentlich wichtigere Aspekte, wie z.B. die Raumakustik. Deshalb (und wegen der animalischen Kosten für solche Extras) bin ich da eher entspannt

So würde ich das unterschreiben, wobei ich eher sagen würde, dass man/ich des öfteren Unterschiede hörte/höre, aber das wahrlich nicht immer bei allen Geräten und Vergleichen so sein muss. Und es sich dabei zumeist um Nuancen und nicht um "Welten" oder "entfernte Vorhänge" handelt.

Wonderwarthog (Beitrag #24) schrieb:

Allerdings gibt es wesentlich wichtigere Aspekte, wie z.B. die Raumakustik. Deshalb (und wegen der animalischen Kosten für solche Extras) bin ich da eher entspannt

Oder bleibe ich bei Cyrus und fische mal im Revier einer DALI Opticon 6 oder Oberon 7,

Das wäre mein Ansatz. Gegen die Cyrus-Kombi ist ja nichts einzuwenden. Die Dali Oberon würde ich jetzt wohl nicht nehmen, das ist ein guter Einstiegslautsprecher, aber kaum mit der Keilidh vergleichbar, was Auflösung, Präzision und Hochtonwiedergabe angeht. Opticon oder eher sogar eine gebrauchte Rubicon könntest du dir mal anhören. Bis auf die kleineren Kompakten haben die ja auch einen Bändchen-HT. Wobei ich ja auch bei @Ernst bin, und die Bauart eher entspannt sehe.
Elac z.B. haut mir da zu viel an Hochtonenergie raus. Das ist zwar auch sehr sauber, aber für mich auf Dauer anstrengend.
Da du keine Seidenkalotte willst, fallen ja Dynaudio weg.

Meiner hörerfahrung nach reihe ich was präzision analytik auflösung (aber nicht helligheit oder spielfreude), Dynaudio klar vor Elac. Aber an dieser stelle muß ich nun auch nuVero ins spiel bringen. Űberragend IMHO in analytik Auflősung Fokusierung präzision.

JULOR (Beitrag #27) schrieb:

Wonderwarthog (Beitrag #24) schrieb: Allerdings gibt es wesentlich wichtigere Aspekte, wie z.B. die Raumakustik. Deshalb (und wegen der animalischen Kosten für solche Extras) bin ich da eher entspannt Oder bleibe ich bei Cyrus und fische mal im Revier einer DALI Opticon 6 oder Oberon 7, Das wäre mein Ansatz. Gegen die Cyrus-Kombi ist ja nichts einzuwenden. Die Dali Oberon würde ich jetzt wohl nicht nehmen, das ist ein guter Einstiegslautsprecher, aber kaum mit der Keilidh vergleichbar, was Auflösung, Präzision und Hochtonwiedergabe angeht. Opticon oder eher sogar eine gebrauchte Rubicon könntest du dir mal anhören. Bis auf die kleineren Kompakten haben die ja auch einen Bändchen-HT. Wobei ich ja auch bei @Ernst bin, und die Bauart eher entspannt sehe. Elac z.B. haut mir da zu viel an Hochtonenergie raus. Das ist zwar auch sehr sauber, aber für mich auf Dauer anstrengend.

Danke, damit kann ich etwas anfangen. Die Titankalotte der Celestion gerade ist mir auch etwas zu vordergründig. Aber ich weiche mal meine Einstellung gegenüber des Materials etwas auf, bei der Bauart ist es ja genau genommen anders. Ein Seidenbändchen bitte :-)

Rubicon. Spannend...

olibar (Beitrag #8) schrieb:

Von der Größe deiner Linn schlussfolgernd, könnten die DALI Opticon 6 eine Alternative sein. [...] Je nach deinem Raum könnte es aber sein, dass du mit den DALI am Ende etwas zu viel Bass hast.

olibar (Beitrag #10) schrieb:

Bei 20m² gingen die Opticon 6...gerade noch so, die brauchen aber etwas mehr Abstand zur Wand, um ihr Potenzial voll auszuschöpfen. Hier hilf nur Versuch macht kluch

Falls die 6er zu groß sind, gibt es ja auch noch die Opticon 5 (leider nicht mehr in der neuen MKII-Serie, keine Ahnung warum ). Bei mir stehen sie in einem gut 30m² (ca. 4 x 8m) großen Raum. Da das unser Wohnzimmer ist, kann ich die auch nicht beliebig von der Wand abrücken; als Kompromiss stehen sie ca. 30cm von der Wand weg. Mir war der Bass sogar bei den 5ern schon zu fett, daher habe ich einige Zeit rumexperimentiert mit der Aufstellung - mittlerweile bin ich sehr zufrieden. Die Bassreflexöffnungen habe ich zusätzlich mit einem Stopfen aus Akustikschaumstoff versehen (an dem habe ich auch eine Zeitlang getüftelt, hat jetzt eine Ringform mit Mittelloch ).

Ah, du hast die Opticon 5? Kommt die ganz runter, also hört man den Wums der früher die Frage aufwarf: Is it base or is it thunder?

Wonderwarthog (Beitrag #31) schrieb:

Ah, du hast die Opticon 5? Kommt die ganz runter, also hört man den Wums der früher die Frage aufwarf: Is it base or is it thunder?

base (der Grund) oder bass (der Bass)? ich nehme an Du meinst bass ...

aber die frage selbst ist vielleicht unabsichtlich eine sehr wichtige.
es gibt boxen die können hervorragend donner, aber keinen tief-bass (abgesehen davon, daß mit donner oft raum moden gemeint sind)

The dominant frequency determined by counting zero crossings in a unit time interval on a pressure versus time record peaked in the range 180 to 260 hz. An average power spectrum of twenty-three thunder records showed a broad maximum near 200 hz. In neither study was there any evidence of a dominant infrasonic component (<20 hz), although the equipment used was capable of measuring frequencies as low as 0.1 hz.

das bedeutet nichts weniger, als daß es sein kann - wenn ein gefinkelter dealer - Dir einen lautsprecher mit extremen tiefgang neben einen ohne tiefbass vorspielt, Dir die box ohne echten tiefgang den "besseren" donner vorgaukeln wird, weil er wegen fehlenden tiefbass-anteilen, "krachender" klingen wird.

Wonderwarthog (Beitrag #31) schrieb:

Ah, du hast die Opticon 5? Kommt die ganz runter, also hört man den Wums der früher die Frage aufwarf: Is it base or is it thunder?

Falls Du den Tiefbass meinst: Das kannst Du grundsätzlich anhand der unteren Grenzfrequenz in den technischen Daten ablesen. Bei der Opticon 5 sind es ungefähr 50 Hz, bei der 6er übrigens auch. Wenn Du spürbar tiefer runter willst, brauchst Du i.d.R. riesen Teile (ist halt Physik ) - die Opticon 8 gehen schon bis 38 Hz runter. Die würden aber wiederum in Deinem 20m²-Raum wahrscheinlich auch ordentlich wummern.

Eine ganz andere Frage ist aber, wie Ernst_Reiter schon schrieb: Sind es überhaupt die Tiefbässe oder ist es eher der Kickbass, der Dir fehlt. Und: Wie wuchtig das rüber kommt im Raum, hängt in entscheidendem Maße von eben diesem und der Aufstellung der LS im Raum ab! Wenn Du mich fragst: Mir reicht der Bass der Opticon 5 in meinem 32m²-Raum absolut aus, ich mag die Bässe aber auch gerne knackig kontrolliert und gar nicht gern wummerig. Wie so häufig... alles sehr subjektiv das! Da hilft nur ausprobieren.

Ich meine wirklich den tiefen Bass. Nehmen wir nochmal Jamiroquai mit "Deeper underground": tada tadada, tadadadada (wummmm)<= der. Den höre ich hier bei der Keilidh nicht. Im Auto schon, mit meiner alten Ecouton Audiolabor LQL 80 oder LQL 160 ebenfalls. Oder Garbage, Queer. Der Bass, als bei "Findet Nemo" Bruce der Hai auftaucht (das habe ich mal auf einer Heimkinoanlage bei Mediamarkt gehört). Das ist mein Thema. Bitte keine Belehrungen, was ein Tiefbass ist, ja? Ich bin gelernter Radio- und Fernsehtechniker und habe das schon damals mit dem Wobbler generiert und dem Oszi ausgemessen. Und Boxen verkauft. Ich brauche nur einen Tipp, wer das von einer Highend-Box in vernünftigem Preissegment sagen kann.

Na dann wirst Du als Radio- und Fernsehtechniker mit den Frequenzangaben in den technischen Daten etwas anfangen können. Ich kenne mich mit Car-HiFi null aus, würde aber vermuten, dass die Autoanlage auch nicht unter 50 Hz kommt. Insofern: Ausprobieren macht klug! Finde erstmal den LS, der in Deinem Raum grundsätzlich gut klingt. Wenn‘s dann im Tiefbassbereich noch nicht reicht, würde ich einen Sub ergänzen.

Dann die Keilidh, welcher Sub? ;-)

Ich höre es hier gerade bei den Celestions. Früher war das toll für mich und als ich den Sub ergattert habe, war ich da erstmal happy mit. Der ist ziemlich gut auf die Box abgestimmt. Aber eher Highend für Einsteiger. Da ich nicht selber löten will, finde ich das auch ganz fein, wenn der Hersteller ne Kombi zusammenstellt.
Vielleicht lasse ich ja mal die Keilidhs an dem Celestion-Sub laufen?

Das Risiko ist eben, dass der Sound bei der Übergangsfrequenz der Weiche einfach kippt, wenn die Box nicht dafür vorgesehen ist. Ist ja de facto eine ausgelagerte Frequenzweiche. Wer weiss schon, wie der Sound einer Keilidh klingt, wenn ab 60Hz abwärts ein Celestion-Sub werkelt? Ja ausprobieren, stimmt schon. Wenn man die Komponenten zuhause rumstehen hat. Aber jede Woche ein paar Särge die 54 Stufen raufschleppen ist halt auch mühsam.

Klar, wenn Du beides da hast, natürlich ausprobieren. Auch mit der Aufstellung solltest Du im Rahmen des möglichen variieren.

ja der liebe tiefbass: angeblich unnötig, überbewertet, sogar unerwünscht, und dann kaufen sich die leute subs (angeblich ja nur für die film effekte), dabei können 90% der kleinen, günstigen subs ja erst recht keinen tiefbass. Was soll so ein 6.5" würfel schon liefern???

Ein lautsprecher kann IMHO tiefbass, wenn er bis 30 Hz gar nicht wirklich abfällt, und bei -3 dB auf jeden fall ein 2er davor steht.
Ein LS, der bei 50 Hz abfällt, -3 dB bei vielleicht schon 40 Hz, und -6 dB mit einem 3er davor, kann keinen tiefbass.
Natürlich ganz ins eck gestellt, wandnah wird es mehr, aber das ist dann nicht die box sondern der raum bzw. vielleicht raum moden.

Da gibt es gar nicht viele Speaker, die offiziell unter 50Hz gehen. Das ist Netzbrummen, nur mal so. Aber es spielt sich ja auch nicht das meiste unter 50 Hz ab, nur eben ab und zu mal ein netter Bass...

Es spielt sich viel unter 50 Hz ab, die gesamte erste kontrabass-oktave geht von 27.5 (tiefster ton am klavier) bis 55 Hz!!!
Der tiefste ton am 5-string bass ist H2 mit 30,87 Hz, fast schon standard bei heutiger musik.



obiger LS kostet ganz schön, aber wenn man nicht extrem den raum zur hilfe nimmt, muß man bei manchen klavierstücken auf eine halbe oktave verzichten.



bei dieser nur mehr auf den tiefsten ton



und bei dieser fehlt gar nichts mehr (und kostet deutlich weniger als die anderen beiden oben)

Ich frage mich gerade wo bei deeper underground der Tiefbass sein soll?
Der Song regt nicht mal meine Raummode an.
Vielleicht ist doch eher Kickbass gefragt oder Jamiroquai ein unpassendes Beispiel.

Man höre im Vergleich bitte mal die Basslinie bei Fun Lovin Criminals - Up on the hill.
Das ist mein Raummoden Suchsong. Der tiefste Ton liegt dort bei etwa 40hz, genau genommen 41,2hz weil es ein E ist.

Tiefbassiger wird es bei diesem Stotterer: Pitbull - 305 Anthem

Ich möchte das nur beisteuern um die Lokalisation des Tiefbass zu erleichtern.

Gruß Evil

Ernst_Reiter (Beitrag #41) schrieb:

Es spielt sich viel unter 50 Hz ab, die gesamte erste kontrabass-oktave geht von 27.5 (tiefster ton am klavier) bis 55 Hz!!! Der tiefste ton am 5-string bass ist H2 mit 30,87 Hz, fast schon standard bei heutiger musik.

Danke, das sind mal Zahlen! Und welche Box ist die letzte? Bin jetzt natürlich neugierig :-)

Ahoi,

dann gebe ich dieser Stelle mal meinen ersten Senf ins Forum

Also deine Keilidh kennen meine Ohren nicht persönlich, wenn der grundsätzliche Klang dir allerdings gefällt, dann würde ich eher zur Option Linn Kaber (eventuell dann noch aktivieren) raten.

Ich liebe die Kaber und freue mich jedes mal diese bei meinem Schwiegervater genießen zu können, ich selbst hatte die IndexII als ersten Highfidelen Lautsprecher, und bin nach einigen Jahren auch wieder zu diesen zurückgekehrt, mehr geht Interieurbedingt momentan nicht.

Das mit dem Tiefbass ist halt so eine Sache, die Kaber ist halt eine geschloßene Box (IMHO die Keilidh auch) ich glaube beide gehen so bis 50Hz (passiv), habs nicht genau auf dem Schirm wie weit, aber aktiv noch ein guten Stück weiter runter...

ABER:

Kaber spielen den Bereich bis 50Hz eben auch absolut sauber und ohne jede Verzerrung runter, klinkt sich also absolut rechtzeitig aus, bevor es sich gräuselig anhören würde. Es gibt eine bekannte Pressung der Mondscheinsonate, ich habe die leider gerade nicht auf dem Schirm, auf der es unten herum richtig abgeht, die Kaber meistert das mit bravur.

Wenn es dir allgemein um ein kleines Upgrade geht, kann ich nur sagen: Linn Kaber (und zwar die mit der letzen Hochtönerrevision, die haben noch so kleine "Plastikstreben" vor der Kalotte, ich glaube in der Kelidh wurden die nie verbaut. Da geht in Sachen Hoch- und Präsenzbereich nochmal deutlich mehr als mit den älteren. Dann würde ich alternativ eher schauen ob sich an der Raumakkustik nicht noch ein bisschen was machen lässt, da würde ich eher Potential vermuten wenn einzelne Details für dich im unteren Bereich nicht hörbar sind. Wenn es dann immer noch nicht passt, dann die LS aktivieren und irgendwas von LINN, Exposure o.ä. dranhängen. Für die Passivversion sollte dein Cyrus3i mit PXE eigentlich auch passen denke ich, ich hatte den 3 ohne PXE an deutlich größeren Kandidaten (okay, die Kaber hat natürlich nicht den höchsten Wirkungsgrad).

Wenn es sonst ohne den ganzen Aktivkladderadatsch gehen soll, halt vielleicht einfach einen Highendigen Sub dranhängen? Da die Linns ja auch keine Partyboxen sind, muss das ja nicht das allergrößte Kaliber sein, da findet sich doch sicher auch was filigranes.. Da kann ich aber keine Empfehlungen zu geben, da ich nie einen hatte....


Cheers.....

Hi! Danke für den Input. Aktuell habe ich ersatzweise ein als Celestion Trinity bekanntes Einsteigerset, bestehend aus einem Sub und zwei Celestion 5 Speakern. Der Tiefbass macht richtig Spaß, er geht bis 38Hz runter. Stichwort Klassik und Rap. Obenrum hat es halt nicht die Klasse einer Keilidh. Aber wenn es um Bass geht, ist der Sound viel erwachsener geworden. Da gibt es jetzt Melodien, die vorher nicht da waren.

Dann würde ich mich tendenziell nach einem geschlossenen Subwoofer
umschauen. Idealerweise mit einer Einmessung, um nicht in Konflikt mit
den Raummoden zu geraten, die bei 34 Hz und 43 Hz liegen werden.

Gruß Mart

Woher hast Du die Zahlen?

Du hast oben deine Raummaße angegeben. Die entsprechenden Moden sind davon abhängig.

Gruß Mart

p.s. schau mal bei hunecke raumeigenmoden rechner

Hi da hat einer tief gebudelt stolzer Preis,aber anhörenswert,
https://www.highend-.../swans-diva-4-2.html
Gruß D

13mart (Beitrag #48) schrieb:

p.s. schau mal bei hunecke raumeigenmoden rechner

cool, danke