Externer Wandler als Bindeglied zwischen PC und Verstärker gesucht!

Hallo Geron,
du suchst einen USB Digital Audio Converter.

Natürlich ist die Auswahl an Geräten erschlagend.

Hier ein sehr günstiges DAC/AudioInterface, ich habe selbst einige davon rumfliegen - gehört für mich in die Notebooktasche, um auf die Schnelle vernünftigen Sound aus und in den Rechner zu bekommen.
Beringer UCA222
https://www.behringer.com/product.html?modelCode=0805-AAG

Ich selbest höre zu Hause über einen Cambridge CXN, ein Streamer mit guten DAC, Cambridge hat mit DacMagic 200M auch einen hochwertigen DAC im Programm.
https://www.cambridg...cmagic/dacmagic-200m

Aus dem Studiobereich kommend für den ambitionierten Konsumer gibt es den RME ADI-2-DAC - mein persönlicher feuchter Traum.
https://rme-audio.de/de_adi-2-dac.html

Auch im ChiFi Bereich gibt es einige interessante Geräte: Eversolo, HiFiRose, Fiio, Fosi-Audio, Douk-Audio, etc.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sich die klanglichen Unterschiede von günstig zu teuer nur in einer hochwertigen Kette in konzentrierter Hörsituation für mich ermitteln lässt.

Beste Grüsse
Frank

Wie schon geschrieben: Du kannst sehr sehr gute Qualität schon mit kleinstem Budget erreichen.

Wenn du einfach nur solide Technik suchst, wäre ich auch bei den Cambridge DACs.
Nach oben gibts keine Grenze. Ab einem bestimmten Preis, gibts dann auch aufwändigere NEtzteile. Wieviel die in deiner spezifischen Strom-Umgebung ausmachen... keine Ahnung.
Wenn du mehrere Quellgeräte hast und dir da Sorgen machst, kannst du dir ja fürs gute Gewissen so ein Stromfilter-Gerät kaufen. Gibts teilweise - vor allem gebraucht - sehr günstig und im schlimmsten Fall hast du einfach ne teure Netzverteiler-Leiste gekauft.

@Chris und Taugenix....vielen herzlichen Dank für Eure Antworten!

Das hilft mir schon sehr weiter...

.aber eben WEIL ich mich mit Hifi-Elektronik ein wenig auskenne weiß ich halt, dass die verschiedenen Wandler-Chips und Verstärker-OPs keinesfalls gleich klingen...und dass die Stromversorgung bei solchen Schaltungen auch alles andere als egal ist.

Puh, solche OP-Amps vergnügen sich mich wenigen mA und dazu ist "jedes" Netzteil geeignet!

Es geht hier doch wohl eher um die Siebung und um die Stabilität des Netzteiles!?
Ja, selbst ein nicht-stabilisiertes Netzteil würde die wenigen geforderten mA stabil liefern ...

Es gehört letztlich genauso zum Thema wie die Hardware, deshalb hänge ich mich mal hier ran:

Wie sieht es aktuell (Windows 10, Windows 11, Linux, MacOS) aus mit gängigen, nicht allzu teuren USB-Audiointerfaces und bitgenauer Ausgabe auf selbiges? Bei RME kann man davon ausgehen, dass bitgenau ausgegeben wird (die haben ja auch ein Testtool nebst Referenzfiles dafür), bei Marian würde ich es ebenfalls erwarten. Consumer-Interfaces hingegen habe ich in teils befremdlicher Erinnerung: Rauschen (!) bei eigentlich zu erwartendem "digital Null", singende Artefakte durch üble Windows-Kernel-Abtastratenwandlung, ...

Ich habe es ewig nicht mehr selbst gemacht und mit aktuellen Betriebssystemen schon gar nicht: ist das heute noch ein Thema, auf das man achten muss? Oder geben aktuelle Betriebssystem an einfachere USB-Ausgabelösungen inzwischen auch bitgenau aus?

Ich glaube nicht. Auch heute noch kommt es zu Verlusten bei der Audio-Übertragung über USB.
Ich wusste gar nicht, das RME da was liefert. Klippel tut es - das wusste ich - aber RME ist mir neu.

Taugenix_! (Beitrag #2) schrieb:

du suchst einen USB Digital Audio Converter.

Ja, einen DAC. Das steht für Digital Analog Converter. Spielt aber keine Rolle. Es gibt halt auch ADCs, die genau umgekehrt aus einem analogen ein digitales Signal machen.

Bei den DACs hat man eine riesige Auswahl. Die Frage ob man zwischen verschiedenen DACs einen Unterschied hören kann, ist sehr umstritten. Es gibt viele die sagen, dass praktisch alle gleich klingen.
Neben dem verwendeten DAC Chip, dem Hauptbestandteil kommt es auch auf die jeweilige Implementierung an.
Als gut und preiswert wird manchmal der SMSL SU-1 genannt, der mit einem AK4493 Chip ausgestattet ist. Die Stromversorgung erfolgt aber leider nur per USB und nicht über einen eigenen Stromanschluss.
Ich mag den iFi Zen DAC v2. Beim iFi Zen DAC Signature V2 war das iFi iPower Netzteil bereits im Lieferumfang. Inzwischen scheint es den Signature DAC nicht mehr neu zu geben und der aktuelle Zen DAC v3 hat ein schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Das wichtige Stichwort ist bitgenaue Ausgabe (auf Englisch "bit perfect output"). Das ist weniger eine Eigenschaft des DACs als mehr eine der Software auf dem Abspielgerät.
Tidal und Qobuz bieten unter Windows z.B. einen "exklusiven Ausgabemodus" per WASAPI an. Qobuz kann sogar ASIO-Treiber verwenden, auch wenn das in der Praxis keinen Klangunterschied bedeutet.
Unter Foobar kann man in den Ausgabeeinstellungen "WASAPI event" auswählen. Vermutlich steht "event" hier für die asynchrone Wiedergabe per USB, die theoretisch Jitter verhindern soll.

Amazon Music kann man leider vergessen. Die können die Ausgaberate nicht automatisch umschalten.

Neben der RME-Lösung mit Testfile gibt es auch eine andere, sehr unorthodoxe Methode bit-genaue Ausgabe zu überprüfen. Das berüchtigte MQA funktioniert nur bei wirklich bit-genauer Übertragung an den DAC. Hat man also einen DAC mit MQA-Decoder und spielt eine MQA-Datei ab, erscheint ein grünes oder blaues Symbol, das den korrekten Empfang bestätigt. Kostenlose MQA-Dateien erhält man z.B. hier.
Heißt das, dass man darauf achten soll, dass der DAC MQA decodieren kann? NEIN.
Das hat keine klanglichen Vorteile, sondern man würde nur eine gescheiterte Technik mitbezahlen, die zurecht unterging.
Ich erwähnte es nur als Alternative zur RME-Methode.

Mit der richtigen Software hat man keine Probleme.

Preislich würde ich sagen, dass es ab ca. 150€ schon sehr gute Geräte gibt, z.B. von Topping, SMSL, Fiio, Fosi und anderen..
Ein Modell, das man leicht übersehen könnte, ist z.B. der Loxjie D30 2024 mit ES9039q2m Chip. Ich habe die ältere Version mit AK4493 Chip. https://amzn.eu/d/05qR73UQ
Das wäre eine Variante, bei der auch gleich ein Kopfhörerverstärker eingebaut ist. Wenn man den nicht braucht, gibt es auch andere Lösungen.

Du solltest aber auch überlegen, ob du nicht gleich auf einen Netzwerkplayer setzt. Dann entfällt die Kabelverbindung vom PC aus. Ein gutes Modell ist z.B. der Wiim Pro Plus.

Der Wiim hat auch einen optischen Eingang. Falls man also doch für eine bestimmte Anwendung eine Kabelverbindung vom PC aus bräuchte, könnte man diesen benutzen. Über USB zu Toslink Adapter wie den Douk U2 oder den SMSL PO100 könnte man die Verbindung vom PC aus herstellen.
Diese Adapter erwähne ich deshalb, weil sie auch für Verbindung vom PC zu einem CD-Player mit Coax- oder Toslink-Eingang geeignet wären.

Stimmt, das ist auch eine sehr gute Lösung. Diese Wiim Geräte haben eine sehr gute Software - z.B. kannst du mehrere PEQ-Presets abspeichern und recht einfach aufrufen - zwar leider nur übers Handy aber immerhin.
Ich habe mir letztens eine PEQ Variante (der sowieso vorhandenen Raumentzerrung) mit etwas mehr "Wärme" für alte Rockaufnahmen gemacht. Funktioniert super.

Und so einen USB-TOSLINK Adapter nutze ich im Auto an meiner Car-HiFi Lösung. Funktioniert auch halbwegs gut. Manchmal muss man den Stecker nochmal raus und wieder reinstecken, damit mein HAndy den Adapter erkennt - aber das könnte am PC ja etwas besser sein, weil weniger raus und rein :-)

Danke für eure Hinweise!

ChrisHiFi123 (Beitrag #7) schrieb:

Ich wusste gar nicht, das RME da was liefert. Klippel tut es - das wusste ich - aber RME ist mir neu.

Hat RME jemals ein Produkt herausgebracht, das nicht bitgenau transferieren konnte? Das würde mich überraschen. Uwe und Martin Kirst hatten doch eben gerade zwecks bitgenauen Transfers erst die "Take Five" (ISA) und dann die "Digi32" (PCI) entwickelt, letztere führte dann gemeinsam mit dem DAM1 von Ralf Männel zur Gründung von RME, kurz vor Ende der ELRAD. War doch so, oder?

Mit WASAPI hatte ich bislang nie zu tun. Überspielungen von DAT auf File mache ich nach wie vor via S/PDIF mit einer Terratec EWX 24/96 PCI-Karte, die in einem PC mit Windows 98SE (!) mit VXD-Treiber nachweislich bitgenau arbeitet. Da ist eher der Transfer der erzeugten Files in eine modernere Rechnerwelt schmerzhaft, weil via USB1 mit einem der letzten bei mir verfügbaren Win98-tauglichen USB-Sticks. Das dauert stundenlang.

Am Laptop nutze ich ein altes Edirol-Interface mit ASIO, ebenfalls bitgenau, zum Einspielen vom S/PDIF.

Bitgenau ausspielen musste ich bislang nie, zum Abhören reicht mir der Kopfhörerausgang des Laptops und Audio in großem Stile via PC auf Anlage spielen habe ich bislang nie gemacht. Die hier gegebenen Tips (auch zum LOXJIE D30 2024) sind da sehr wertvoll, weil eventuell mal was entsprechendes kommen könnte. Dann aber unter Linux (ich werde versuchen, umzusteigen) - wird sicher nochmal spannend.

Sind diese USB-->TOSLINK-Adapter ohne eigenen integrierten DAC bitgenau? Gibt es da welche, die entsprechende Einbindung in die jeweiligen Betriebssysteme haben?

Wo hier gerade alle so aktiv sind - was in diesem Forum nicht mehr so häufig vorkommt - wollte ich ebenfalls nach einer Empfehlung fragen.

Mein bisheriger DAC, der XiangSheng DAC 03B, ist leider verstorben, daher suche ich jetzt ebenfalls einen neuen DAC. Bisher dachte ich an den Fosi ZD3, aber der soll einige Probleme haben. Diese hat man mit neuer Firmware zu flicken versucht, was aber nur so halb gelungen ist.

Preislich kann der DAC so ungefähr bei 200 € liegen – etwas mehr ist egal, weniger sowieso.

Wichtig ist mir das Opamp-Rollen und dass ich dadurch vollen Einfluss auf den analogen Signalweg habe – also auch auf die I/V-Stufe und nicht nur auf einen einfachen Buffer am Ausgang.

Vielleicht fällt da jemandem was Passendes ein.

Wichtig ist mir das Opamp-Rollen ...

Ohne eine technische Anpassung der OP-Amp-Peripherie kann solch ein "Rollen" auch in die Hose gehen.
Nicht alle OP-Amps sind mit den internen Schaltungen kompatibel.
Hin und wieder kann es dabei nämlich zu Schäden führen.

@Rabia_sorda

Die müssen doch nur im passenden Spannungsbereich laufen? So hab ich das verstanden.

Bisher ist auf jeden Fall immer alles gut gegangen und ich lese auch vorher im Netz, wer welche Opamps mit welchem Gerät getestet hat und wie die laufen.

Der XiangSheng ist nicht an Opamps verstorben, sondern an Höhe plus Fließenboden.

Nur Zugriff auf den Ausgangspuffer zu haben ist mir aber zu wenig, da der Einfluss zu gering ist, das hab ich schon an meiner Audiokarte getestet.

Die müssen doch nur im passenden Spannungsbereich laufen?

Das ist zumindest die erste Voraussetzung
Es gibt da aber noch weitere zu beachten. Jeder OP-Amp hat ja eine eigene, berechnete Schaltung "um sich herum" und diese müsste somit jedes Mal zu dem verwendeten Typen neu berechnet und aufgebaut werden.
Zumal man bei einer nicht-Anpassung auch nie das volle "Potenzial" des OP-Amps ausschöpfen kann ...

Wenn es um einen reinen DAC mit USB Eingang und analogem RCA(Cinch) Ausgang geht mein Tipp: Topping D10s

Hier ein amtlicher Test dazu: https://www.audiosci...bridge-review.14859/

@Rabia_sorda

Das kann ich natürlich nicht leisten. Bisher hab ich nur Opamps gerollt und den behalten, der am besten spielte. Zuletzt war es der SX52B. Für den neuen DAC wollte ich aber den SX45B versuchen.

@sealpin

Danke für den Tipp.

Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, nutzt der Topping D10s leider zwei fest verlötete OP1656 als I/V-Stufe. Somit hätte ich nur Einfluss auf den Ausgangspuffer. Das ist mir zu wenig. Die I/V-Stufe macht den größten Teil des Klangs aus.

Radiowaves (Beitrag #10) schrieb:

Sind diese USB-->TOSLINK-Adapter ohne eigenen integrierten DAC bitgenau? Gibt es da welche, die entsprechende Einbindung in die jeweiligen Betriebssysteme haben?

Die Modelle von Douk und SMSL enthalten einen XMOS Chip, wie die meisten aktuellen USB-DACs der Preisklasse oberhalb 100€. Die verwendeten Treiber stammen entsprechend von Thesycon, auch wenn das nicht erwähnt wird. Entsprechend kann auch ASIO verwendet werden. Die Übertragung ist asynchron und der Takt stammt nicht vom PC, sondern von der eingebauten Präzisions-Clock.

Bei den einfachen Modellen z.B. von Cubilux oder einfachen Soundkarten mit SPDIF-Ausgang wäre ich etwas skeptischer. "Bitgenaue" Wiedergabe sollten sie eigentlich auch schaffen, aber ich kann nicht sagen, wie groß der Jitter ist. Ob Jitter ein echtes Problem ist oder nicht, ist auch eine umstrittene Frage. Die DACs mit SPDIF-Eingang sind da unterschiedlich empfindlich gegenüber Jitter.

sealpin (Beitrag #15) schrieb:

Wenn es um einen reinen DAC mit USB Eingang und analogem RCA(Cinch) Ausgang geht mein Tipp: Topping D10s Hier ein amtlicher Test dazu: https://www.audiosci...bridge-review.14859/

Das ist insofern eine interessante Ergänzung, da die Coax- und Toslink-Anschlüsse des D10s keine Ein- sondern Ausgänge sind. In einem gewissen Sinne ist der D10s damit genau so ein USB-> Toslink Adapter wie die erwähnten, nur dass er zusätzlich einen ES9038qm DAC Chip enthält. Ebenso wie der SMSL PO100AK einen AK4493 DAC Chip enthält. Ob diese Mischformen Sinn machen, ist eine andere Frage. Der PO100AK scheint auch schon nicht mehr hergestellt zu werden. Die einfache Variante PO100 für 39€ wirkt dagegen ziemlich vernünftig.


Ich habe aber den Eindruck, dass sich dieser Thread relativ weit von dem entfernt hat, was Geron_Privat gefragt hat.

Geron_Privat_ (Beitrag #1) schrieb:

.....aber eben WEIL ich mich mit Hifi-Elektronik ein wenig auskenne weiß ich halt, dass die verschiedenen Wandler-Chips und Verstärker-OPs keinesfalls gleich klingen...und dass die Stromversorgung bei solchen Schaltungen auch alles andere als egal ist....

Das trifft schon mal grundsätzlich nicht zu...

Jitter wird durch Blocktaktung idR eliminiert.

Wenn man einen DAC so mehr als 70,- nimmt, ist man immer auf der sicheren Seite.

Und, ja ich habe nicht nur mehr als 10 ausprobiert, sondern mehr als 10 im Bestand.

Moin Geron,

Geron_Privat_ (Beitrag #1) schrieb:

Erstmal ein herzliches Hallo an alle hier - weil ich ganz neu in diesem Forum bin...

Herzlich Willkommen im Forum!

Geron_Privat_ (Beitrag #1) schrieb:

....aber nicht, wenn es um die Frage geht, wie man die Stereo-Ton-Signale (bzw. Musik-Signale) eines Home-PCs via externen Wandler (=> in einer richtig guten Qualität) wandelt um diese dann per Chich an eine Hifi-Anlage weiterzureichen.

Hier möchte ich einen Aspekt reinbringen, der den DAC-Chip als solches betrifft. Die meisten DACs haben Delta-Sigma-Chips von der Stange verbaut. Bei PCM Dateien erfolgt dabei ein Oversampling in den Megahertzbereich, damit ein Bitstream vor der eigentlichen „Digital to Analog Conversion“ erzeugt werden kann. PCM wird dabei zwangsweise in DSD umgewandelt, was viele DAC Hersteller gern verschweigen. Bitperfekt ist da vor der Wandlung in Analog nichts mehr.

Aufgrund der gegenüber einem PC sehr geringen Rechenleistung des DAC Chips erfolgen im DAC Interpolationen mit einfachen Filtern und Festkommaberechnungen. Oft werden die Samples nur kopiert, bis die Modulatorrate erreicht wird. Hier kann ein leistungsfähiger Audio PC mit höherwertigeren Filtern und Berechnungen mit Gleitkommapräzision sehr gut weiterhelfen.

Als Beispiel folgt ein Blockschaltbild vom AK4493SEQ Chip. In Rot markiert geht PCM (vereinfacht) seinen Weg vom internen DSP (DATT / Soft Mute) über den Interpolator zum Delta-Sigma-Modulator, der den Bitstream erzeugt. Wenn DSD (blau markiert) im bypass betrieben wird, dann wird DSD unberührt vom DSP am Interpolator und Modulator vorbei durchgeschleust. Das ist eine gute Sache, weil der externe Bitstream ohne weitere Bearbeitung durchkommt und der DAC nur noch die eigentliche Digital to Analog Conversion macht. Ob es so ist, hängt allerdings vom DAC Design insgesamt ab.


Quelle: https://www.akm.com/eu/en/products/audio/audio-dac/ak4493seq/

Mein Tipp: Wenn du mit deinem Home PC so etwas wie zum Beispiel den HQPlayer verwendest, dann schau nach DACs, die im NOS (Non Oversampling) betrieben werden können. Hier ist eine Liste: https://audiophilest.../35/#comment-1329070

Grüße Gabriel

lanturlu (Beitrag #17) schrieb:

Die Modelle von Douk und SMSL enthalten einen XMOS Chip, wie die meisten aktuellen USB-DACs der Preisklasse oberhalb 100€. Die verwendeten Treiber stammen entsprechend von Thesycon, auch wenn das nicht erwähnt wird. Entsprechend kann auch ASIO verwendet werden. Die Übertragung ist asynchron und der Takt stammt nicht vom PC, sondern von der eingebauten Präzisions-Clock.

Hochinteressant, danke! Vor allem, dass diese Treiberentwicklung in Deutschland stattfindet.

Für mich hilft es perspektivisch wohl eher nichts, da ich Windows 10 nie nutzte und Windows 11 hoffentlich nie nutzen werden muss. Ich möchte versuchen, mit dem bißchen, was ich noch am Rechner mache, auf Linux zu gehen. Da muss man offenbar - noch habe ich keinerlei Erfahrung - hoffen, dass die Community bestimmte Hardware unterstützt (oder man ist Treiberentwickler...).

Aber die Option Thesycon merke ich mir vor, falls es mal zu entsprechenden Notwendigkeiten irgendwo kommen wird. ASIO ist freilich hinsichtlich Softwaresupport arg eingeschränkt. Auf seinen "Lieblingsplayer" muss man dann u.U. verzichten. Aufnahmeseitig nutze ich bereits nur wegen ASIO eine Software, die viel mehr kann, die ich aber nicht mag und die deshalb nur als Aufnahmesoftware Verwendung findet. Danach geht es mit einer anderen Software weiter...

Was mir immer wieder auffällt: 32 kHz scheint keine unterstützte Samplerate zu sein bei solchen Adaptern? Die ist aber im Audiobereich / Rundfunkbereich durchaus üblich: DSR-Aufnahmen, DAT Longplay, auch DAB+ kann prinzipiell mit 32 kHz (bzw. bei HE-AAC mit 16 kHz) Core-Samplerate laufen.

StreamFidelity (Beitrag #19) schrieb:

Hier möchte ich einen Aspekt reinbringen, der den DAC-Chip als solches betrifft. Die meisten DACs haben Delta-Sigma-Chips von der Stange verbaut. Bei PCM Dateien erfolgt dabei ein Oversampling in den Megahertzbereich, damit ein Bitstream vor der eigentlichen „Digital to Analog Conversion“ erzeugt werden kann. PCM wird dabei zwangsweise in DSD umgewandelt, was viele DAC Hersteller gern verschweigen. Bitperfekt ist da vor der Wandlung in Analog nichts mehr.

Es gab eine Zeit, in der CD-Player ein Feld von "Überbietungswettkampf" zwischen den damals existierenden großen HiFi-Herstellern waren. Vor den Seiten mit den CD-Playern in den jährlich erscheinenden Katalogen von Pioneer, Denon, Sony, Technics etc. befanden sich oft ausgiebige, wenn auch "volkstümliche" Beschreibungen der verwendeten Wandler und warum ausgerechnet die von diesem Hersteller in den höchstwertigen Modellen verwendeten Wandler und Digitalfilterkonzepte die besten wären. Dazu gab es nette Namen: "Legato Link", "LAMBDA", "MASH", "PULSE D/A", ...

An dieser Stelle von "bitperfekt" zu sprechen war schon damals sinnlos. Wenn man es ganz pingelig nimmt, meint "bitperfekt" ja eigentlich nur einen 16- oder 24-Bit-Wandler, der auf der jeweiligen Samplerate taktet. Und das bringt bekanntlich so üble Effekte (entweder sausteiles Abschneiden der Aliasingfrequenzen unter Inkaufnahme der damit verbundenen Dreckeffekte im Zeitbereich oder "alles-Durchlassen" mit massiv Dreck oberhalb der halben Samplerate), dass man davon, als die halbleitertechnischen Möglichkeiten weiter entwickelt waren, schnellstens weg kam. Und zwar schon in den 1980er Jahren.

Heute kommt das Gemurkse als "NOS" wieder. Ja, so manche Retrowelle überrollt die Menschheit, aber warum muss man unbedingt zurück zu einer Audioqualität, die aus einer Zeit stammt, als man halbleitertechnisch noch nicht souverän mit Shannon/Nyquist umgehen konnte bei Consumerprodukten?

Ich zumindest lehne NOS ab. Solche Wandler missachten entweder das, was uns Shannon/Nyquist als Hausaufgabe mitgegeben haben oder verlagern - im Falle sehr steiler Filter, falls so etwas gemacht werden sollte - den Ärger nur in eine andere Dimension, die aber genauso stört.

Unterschiedliche D/A-Wandler-Konzepte werden immer "Umrechnungen" mit sich bringen und sind damit nicht mehr "bitperfekt". Die daraus entstehenden Unterschiede dürften - genau wie die der analogen Ausgangsstufen dahinter - schon in den 80er Jahren maßgeblich für die qualitative Abstufung von CD-Playern in "Bestenlisten" gesorgt haben. Das war halt so - und niemand störte sich daran, dass mit Aufkommen von Oversampling nicht mehr "bitperfekt" gewandelt wurde. Zumal die Qualität des analogen Ausgangssignals technisch dadurch besser (!) wurde, als es mit Wandlern direkt auf Samplefrequenz möglich war. Sonst hätte man 1982 mit der Wandlerentwicklung aufhören können.

Ich setze heute voraus, dass D/A-Wandler und Digitalfilter auf dem Stand der Technik arbeiten bzw. so nahe dran, dass es für 99,9% der Menschen hinsichtlich Audioqualität wurscht ist.

Viel entscheidender für mich ist, was vor dem D/A-Wandler passiert, wenn man z.B. aus Windows heraus Audiodaten ausspielt. Das, was dort nicht "bitperfekt" ist, hat (oder hatte zumindest bis zur letzten von mir genutzten Windows-Version 7) einen weitaus größeren Einfluß. Wenn das Audio durch schauderhaft rottige Windows-Abtastratenwandlung lief und danach singende und klingelnde Artefakte hatte, wenn ein Systemsound die Abstastrate festlegte und das gewünschte Audio auf diese (lausigst) umgerechnet wurde. Wenn nichtmal der Audiopegel noch stimmte, wenn auf einer vermutlich digitale Strecke (S/PDIF in -> Windows-Audio) Rauschen (!!!) reinkam, so dass man von einer analogen Zwischenstufe in der verwendeten Audiohardware auf dem Mainboard ausgehen musste, ...

Ich hatte ein Laptop Lenovo T420 unter Windows 7 laufen. Da ist nun keinerlei Premium-Audiohardware drin, sondern irgendein einfaches Zeugs, das den Kopfhörerausgang speist. Das mag Low-Fi sein, aber je nachdem, welche Einstellungen man bei den Audioeigenschaften verwendet, kann es unauffällig oder grausigst klingen. Setzt man das Windows-Audio auf 44,1 kHz, singen und klingeln alle Files, die 48 kHz Samplerate haben. Setzt man das Windows-Audio auf 48 kHz, ist es genau umgekehrt. Erst wenn man es auf 192 kHz setzt, klingen übliche Sampleraten über den Kopfhörerausgang manierlich. Da ruiniert der Audiokernel von Windows 7 das, was dem einfachen D/A-Wandler zugeschoben wird, in einer derart grausigen Weise, dass es völlig egal ist, welcherart dieser D/A-Wandler eigentlich ist.

Das sind die Hauptprobleme, die bei PC-Audio umgangen werden müssen.

Deswegen laufen bei Profis ja Audiodevices von RME oder Marian. Da wusste man, dass alles bitgenau ankommt. In allen anderen Fällen musste man testen durch Ausspielen und Zurückspielen z.B. via DAT und dann Vergleichen. Ich hatte das um 2001 gemacht mit meiner Teratec EWX 24/96 unter Windows 98SE, für 32 / 44,1 und 48 kHz. Einstündiges File mit weißem Rauschen und vorne dran einem Sinus als Synchronmarke erzeugt, über die einfachstmögliche Anwendung (Winamp 2) via S/PDIF ausgespielt in einen DAT-Recorder, aufgenommen, über S/PDIF wieder über die einfachstmögliche Anwendung (WaveRec) zurückgespielt, im Mehrspureditor auf das Sample genau synchronisiert und dann voneinander subtrahiert. Ein aufwendiger Weg, an eine Stunde "digital Null" zu kommen, aber wenn digital Null rauskam, wusste man: das läuft in beiden Richtungen bitgenau. Natürlich musste man noch schauen, dass nicht zwei komplementäre Effekte bei Ausspielen und Einspielen auftreten. Das konnte man machen, indem man sein 44,1er Testfile auf Audio-CD brannte und über den CD-Player via S/PDIF zurückspielte. Damit hatte man das Ausspielen über die Audiohardware des Rechners umgangen. Und weil das damals mit dem VXD-Treiber (jedoch nicht mit dem WDM-Treiber) bitgenau war, steht der grabsteingroße Windows-98-Rechner heute noch zum Überspielen von DAT bei mir.

An dieser Stelle mache ich das "bitperfekt" für mich fest. Was im D/A-Wandler funktionsbedingt passiert, gehört für mich nicht mehr in diese Rubrik, sondern in "technische Notwendigkeit, um hochwertiges Analogsignal zu erhalten".

Aber meinetwegen, wer mag, kann ja gerne auf NOS-Wandler gehen für PCM. Gibt es halt Dreck im Audio. Etwas, was Analogis früher nie haben wollten, was ihnen die Industrie auch erspart hat - heute sehnt man sich danach.

Morgen
Mal das Internet gefragt welche DAC Chips es gibt die nicht auf dem Delta-Sigma Verfahren fußen.

Antwort: Die DAC-Chips, die nicht Delta-Sigma-Wandlung verwenden, sind unter anderem die ESS Technology, die für ihre hochwertigen DACs bekannt ist, aber nicht Delta-Sigma-Wandlung. AKM, Burr-Brown und Cirrus Logic sind ebenfalls Hersteller, die nicht Delta-Sigma-Wandlung verwenden. Diese Hersteller setzen auf andere Technologien, um die Qualität des digitalen zu analogen Wandels zu verbessern.

Aber wie du schon festgestellt hast ist das eher akademisch zu sehen! Unseren Ohren / Hirn ist das völlig egal.

Schönen Restsonntag

P.S. Vielleicht bekommt man noch einen gebrauchten Naim DAC V1! Ein Traum am PC

Radiowaves (Beitrag #21) schrieb:

Heute kommt das Gemurkse als "NOS" wieder. Ja, so manche Retrowelle überrollt die Menschheit, aber warum muss man unbedingt zurück zu einer Audioqualität, die aus einer Zeit stammt, als man halbleitertechnisch noch nicht souverän mit Shannon/Nyquist umgehen konnte bei Consumerprodukten?

Es geht darum, die erheblich höhere Rechenleistung eines PCs zu nehmen, um eine bessere Berechnung der Filter und auch der Modulatoren (bei DSD) durchführen zu können. Damit der DAC das nicht mehr verhunzt, werden genau dafür im DAC die NOS Optionen benötigt. Denn sonst erfolgt ein doppeltes Upsampling.

Hier ist mal ein Beispiel für den Filter poly-sinc-gauss-short vom HQPlayer. Dieser Filter erreicht eine sehr hohe Dämpfung von -192 dB.


Quelle: https://audiophilest...#findComment-1256677

Und zum Vergleich die Filter eines "typischen" DACs. Ausgerechnet der voreingestellte Filter „D2r Slow“ (rote Linie) lässt Spiegelfrequenzen durch, weil er nur unzureichend dämpft. Der Filter „Fast 2“ fällt einigermaßen steil ab und dämpft mit -100 dB aber längst nicht so gut, wie der HQPlayer.


Quelle: https://www.audiosci...eo-dac-review.50119/

Eine hohe steile Dämpfung ist doch das was du willst, oder?

hifi_raptor (Beitrag #22) schrieb:

Mal das Internet gefragt welche DAC Chips es gibt die nicht auf dem Delta-Sigma Verfahren fußen. Antwort: Die DAC-Chips, die nicht Delta-Sigma-Wandlung verwenden, sind unter anderem die ESS Technology, die für ihre hochwertigen DACs bekannt ist, aber nicht Delta-Sigma-Wandlung.

Welche KI hast du genommen, die so halluziniert?

Gerade ESS Sabre ist ein Paradebeispiel für Delta-Sigma-Chips. Schau dir das Blockschaltbild beispielsweise vom ES9039MSPRO & ES9039SPRO DAC an. Unten im Bild sehen wir, dass PCM über S/PDIF nach dem Lautstärkeregler (DSP – Digitaler Signal Prozessor) einem 8fachen Oversampling mit Filter unterzogen wird. Und zwar in zwei Stufen: 2x und 4x. Wenn die Eingaberate höher als 44,1 kHz ist, wird die entsprechende Anzahl von Stufen von Anfang an übersprungen (Bypass). Wenn der DAC Chip also zum Beispiel 88,2 kHz erhält, wird die erste Stufe übersprungen und die zweite Stufe (4 x 88,2 kHz = 352,8 kHz) durchgeführt. Wenn die Rate 352,8 kHz oder höher ist, wird die 1. Oversamplingstufe komplett übersprungen. Die 352,8 kHz werden dann auf die Modulatorrate auf 5,6448 MHz interpoliert (16 x 352,8 kHz). Du siehst am Ende des Signalpfads "Noise Shaped Modulators". Damit wird der Bitstream vor der Wandlung in Analog erzeugt. 5,6448 MHz ist die Frequenz für DSD128!


Quelle: https://www.esstech....O_ES9039PRO_v0.4.pdf

Morgen
Da der Edge Browser eingesetzt wird, ist das der M$ „Copilot“
Aber ich habe natürlich nicht weiter recherchiert! Was man eigentlich immer tun muss.
So ist das mit der künstlichen Idiotie. Fakten sind nicht immer ihre Stärke.
Wie auch immer. Dann nehmen wir das so hin.
Schönen Restsonntag

P.S. Der Eingang via S/PDIF zeigt aber nicht über DSD! Was interpretiere ich jetzt falsch? Der ESS kann wohl DSD wandeln aber der PCM zeigt nicht auf den DSD Pfad.

KI wird immer fehleranfälliger. Außer für einfache Dinge oder um mal einen Text sauber aufzuschreiben, kann man sich nicht darauf verlassen. Man muss immer alles selbst noch einmal nachprüfen.

Gestern wollte ich wissen, wie es in einem Videospiel weitergeht und was ich tun muss, um weiterzukommen. Ergebnis: Die KI hat sich einen kompletten Handlungsstrang ausgedacht, der im Spiel nicht vorkommt. Die ungefähre Richtung war zutreffend, aber alles drumherum war komplett erfunden.

Ich muss sagen, KI ist doch sehr enttäuschend. Für ein paar einfache Aufgaben ist so etwas in Ordnung, aber man muss immer alles nacharbeiten, und vieles, was als Tatsachen dargestellt wird, ist erfunden.

Und das Schlimmste ist: Nicht wenige moderne Menschen – nennen wir sie einmal Hohlköpfe – glauben, KI wäre wirklich intelligent und stünde kurz davor, ein Bewusstsein zu entwickeln. Das führt dann dazu, dass man KI Menschenrechte geben will.

hifi_raptor (Beitrag #25) schrieb:

P.S. Der Eingang via S/PDIF zeigt aber nicht über DSD! Was interpretiere ich jetzt falsch? Der ESS kann wohl DSD wandeln aber der PCM zeigt nicht auf den DSD Pfad.

Es gibt einmal den oberen Strang für DSD, welcher die 8xOversampling-Stufen umgeht, weil es ja schon die richtige Frequenz hat.
Der untere Strang S/PDIF kann nur PCM entgegen nehmen und muss dann erst ein mehrfaches Oversampling durchlaufen, um auf die Modulatorrate zu kommen. Rechenweg bei 44,1: 8 x 44.1 x 16 = 5.644,8 kHz = 5,6448 MHz.

Wenn du die 5.644,8 kHz durch 44,1 kHz teilst, hast du DSD128 (also das 128fache vom Red Book CD Format).

Morgen
Na ja, soweit so gut, das aber nur weil die Samplingfrequenz an DSD angeglichen ist, ist es doch noch kein DSD Format!?
Wo ist es jetzt erkennbar das es jetzt dem 1bit DSD Format entsprechend gewandelt ist.
Ist nicht so einfach wenn man es achtfach sieht......
Gruß

hifi_raptor (Beitrag #28) schrieb:

Na ja, soweit so gut, das aber nur weil die Samplingfrequenz an DSD angeglichen ist, ist es doch noch kein DSD Format!?

Doch ist es. Du kennst das von der SACD, die einen Bitstream ausgibt, nur hier halt auf DSD64 begrenzt. Mit der Delta-Sigma-Modulation (Noise Shaped Modulator) wird das Quantisierungsrauschen auf höhere (unhörbare) Frequenzen verschoben und bei der Analogwandlung mit einen analogen Filter im DAC entfernt. Die Technik ist in Wikipedia ganz gut erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Delta-Sigma-Modulation

Hier hat der HQPlayer den Vorteil, dass die Modulatoren wesentlich ausgefeilter sind, als es im DAC Chip aufgrund der geringeren Rechenleistung realisierbar ist. So sind im DAC Chip oft nur Modulatoren dritter Ordnung vorhanden, während der HQPlayer Modulatoren siebter Ordnung anbietet. Je höher die Ordnung ist, umso stärker wird die Verschiebung des Rauschens, umso höhere Frequenzen können genutzt werden.

Einfach den Audio-Ausgang des PCs benutzen, Adapter von Klinke auf Cinch, 5 Euro, Thema durch

Nochmal eine Nachfrage meinerseits: Hat jemand Erfahrung mit dem Aiyma DAC A5 Pro oder hatte ein ähnliches Gerät?
Das ist der einzige DAC mit austauschbarem IV-Stufen-Opamp, den ich noch finden konnte. Ich meine da ein vernünftiges Netzteil dran und das könnte was werden.

Alle anderen DAC in meinem Preisrahmen scheinen nur Zugriff auf den Ausgangspuffer zu ermöglichen oder haben keinen Platz für diskrete Opamps, weil deren Fassung von Elkos umringt ist.

Radiowaves (Beitrag #21) schrieb:

Viel entscheidender für mich ist, was vor dem D/A-Wandler passiert, wenn man z.B. aus Windows heraus Audiodaten ausspielt. Das, was dort nicht "bitperfekt" ist, hat (oder hatte zumindest bis zur letzten von mir genutzten Windows-Version 7) einen weitaus größeren Einfluß. Wenn das Audio durch schauderhaft rottige Windows-Abtastratenwandlung lief und danach singende und klingelnde Artefakte hatte, wenn ein Systemsound die Abstastrate festlegte und das gewünschte Audio auf diese (lausigst) umgerechnet wurde. Wenn nichtmal der Audiopegel noch stimmte, wenn auf einer vermutlich digitale Strecke (S/PDIF in -> Windows-Audio) Rauschen (!!!) reinkam, so dass man von einer analogen Zwischenstufe in der verwendeten Audiohardware auf dem Mainboard ausgehen musste, ... [...] Das sind die Hauptprobleme, die bei PC-Audio umgangen werden müssen.

Diese Probleme existieren nur dann, wenn man keinen Bock hat, sich näher mit dem Thema zu beschäftigen oder den Blödsinn glaubt, der in manchen HiFi-Esoterik-Foren verbreitet wird...

Windows 7 kann "bitperfekt" wenn man die passende Abspielsoftware verwendet. Zu Windows 7-Zeiten nannte sich die entsprechende Schnittstelle Kernelstreaming, damit hat man den Windows Mixer und das interne Resampling umgangen.
Neuere Windows-Versionen bieten Waspi als entsprechendes API an.
Und einige Fanatiker bestehen auf ASIO, welches ebenfalls "bitperfekt" beherrscht (damit ist jetzt nicht ASIO4ALL oder ähnliche Software gemeint!).
Bei foobar2000 etwa finden sich für alle genannten APIs bzw. Treiber entsprechende Wiedergabemodule.

Also bitte vorher informieren, bevor man so halbgares Zeug in die Welt setzt.

Was das Thema NOS angeht, bin ich ganz bei dir. Aber, die unbestechlichen Goldohren in den diversen Foren beharren darauf, dass dies der Gipfel der digitalen Musikwiedergabe sei.

"Bock" hatte ich schon auf solche Experimente, Zeit in den vergangenen Jahren leider weniger.

Was ich noch hier habe, ist das Protokoll nebst Zusammenfassung von Tests, die ich mit einem simplen Setup gemacht habe, wie es - ohne weiteres Spezialwissen - auch von ganz normalen Menschen zusammengesteckt werden kann.

Ein Laptop unter Windows 10 (der Test fand im Januar 2019 statt), da dran ein simples ESI U24 XL. Beides gehörte nicht mir.

Als Ausspiel- und Aufnahmesoftware kamen wie in den wohl meisten Haushalten üblich keine Produkte zum Einsatz, die ASIO unterstützen. WASAPI war auch nicht verwendet worden - das hätte die Software auch gar nicht unterstützt. Ich wollte eben wissen, ob Windows 10 dennoch bitgenau transferieren kann, das konnte, wie ich aus eigenem Setup weiß, ja schon Windows 98 - mit genau der Software, die ich nun auch unter Windows 10 verwendet hatte.

Ausgespielt wurde auf per S/PDIF angeschlossenen DAT, die Files wurden andernorts dann bitgenau zwecks Auswertung in einen anderen Rechner gespielt. Auch die Gegenrichtung, das Einspielen vom DAT in die ESI, wurde geprüft. Da wurden dann die geschriebenen Files mitgenommen zur Prüfung bei mir.

Treiber waren die von Windows 10 für die ESI installierten Treiber, Versionsnummer etc. habe ich jetzt nicht hier.

Ergebnis:

Eine bitgenaue Übertragung von Audio fand nicht statt, weder auf dem Wege Laptop → ESI → DAT noch auf dem Wege DAT → ESI → Laptop. Offenbar fügte Windows 10 bei allen Audiotransfers zum/vom ESI-Interface einen Dither im kleinsten Bit hinzu. Bei einmaligem Durchlauf (Laptop → DAT) zeigte sich damit ein Spitzenpegel von -90 dBFS an Stellen, die digital Null aufweisen müssten. Bei zweimaligem Durchlauf (Laptop → DAT → Laptop) kam es zu weiteren 6 dB Verlust (Spitzenpegel nun -84 dBFS) durch doppelte Anwendung dieses Dither.

Klanglich war dieser Dither natürlich nicht zu bemerken, er ist nur ein „kosmetischer“ Fehler, der den Prinzipien einer 1:1-Überspielung widerspricht.

Schrieb Windows via Treiber keine Daten in die ESI (keine Ausspielsoftware aktiv), dann war das von der ESI dauerhaft zum Sync-Erhalt abgegebene S/PDIF-Signal absolut sauber digital Null. Mit Beginn des Abspielens eines Audio-Files kam der Dither dazu.

Die Windows-Systemeinstellungen des ESI-Interfaces legten die Abtastrate fest. Getestet wurde dies für das Ausspielen auf DAT.

Das bei unpassenden Systemeinstellungen von Windows durchgeführte Resampling ist nach damals während dieses Kurztests erlangtem Kenntnisstand überraschend sauber und „unhörbar“ gewesen.

Der Rücktransfer DAT → ESI via koaxialen Digitalausgang des DAT war in diesem Test instabil. Bei beiden Versuchen kam es zu verschluckten Samples. Ob hier das verwendete Kabel schuld war oder ein grundlegenderes Problem bestand, hätte systematisch geklärt werden müssen, dazu kam es mangels Gelegenheit leider nicht mehr.

Unter Windows 98SE erreichte ich schon 2001 über eine Terratec EWX 24/96 via S/PDIF bitgenaues Ein- und Ausspielen ohne Wenn und Aber. Selbst Windows 10 schaffte das also nicht.

ASIO kann es - klar. WASAPI kann es - das dürfte die heute meist präferierte Methode sein. Sie erfordert aber eben auch Software, die WASAPI unterstützt. Nicht in jedem Fall unterstützt die Software, die aus welchen Gründen auch immer verwendet werden soll, WASAPI.