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Meine erste "anspruchsvolle" Anlage

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penzlb
Neuling
#1 erstellt: 12. Sep 2003, 15:44
Hallo!
Ich habe vor mir eine eine neue Hifi-Anlage zusammenzustellen. Diese wird jedoch zunächst nur aus Vollverstärker und CD-Spieler bestehen, alles Übrige wird dann nach Bedarf und Baukastensystem später dazu gekauft. Ich habe mich schon etwas umgeschaut und bin bei Denon hängen geblieben: Ich finde das Design einfach Klasse, Preis-Leistung stimmt mE auch und was die Technik angeht, konnte ich (mit meinem zugegeben sehr laienhaften Wissen) auch nichts aussetzen. Ich hatte folgende Komponenten ins Auge gefasst:

Vollverstärker: PMA-655R - http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=2&action=detail&Pid=10

CD-Spieler: DCD-755AR - http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=2&action=detail&Pid=13

Dazu zuerstmal meine Frage: Gibt es an diesen Geräten oder der Kombination grundsätzlich etwas auszusetzen? Ich meine, gibt es vielleicht deutlich bessere geräte eines anderen herstellers wesentlich günstiger?

Und dann kam bei mir die Frage nach den Lautsprechern auf:
Der Verstärker hat eine Nennausgangsleistung von 2*85 Watt bei 4 Ohm. Wieviel Watt sollten dann die Lautsprecher haben?

Mir waren schon 2 Modelle von Heco aufgefallen, Astron 100 bzw Astron 500 (http://www.heco-audio.de/pdf/special/astron.pdf). Jetzt wußte ich allerdings nicht, ob vorallem die 500er mit ihren 170 Watt RMS überhaupt zu dem Verstärker passen würden?

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Ich wäre euch dankbar, wenn ihr mir helfen könntet.
Mit freundlichen Grüßen

Barni
alexhh
Stammgast
#2 erstellt: 12. Sep 2003, 17:28
hallo barni!
ich stand vor kurzem ebenfalls vor der entscheidung mir einen neuen verstärker zu kaufen.
..und ebenfalls hatte ich damals den von dir benannten Denon in erwägung gezogen. zusätzlich spielte bei mir auch ein wenig der gedanke evtl. einen Yamaha zu erwerben.
nach langem studieren dieses forums kam dann auch noch aufgrund der vielen positiven beiträge ein NAD in betracht.
letztendlich habe ich dann die mühe auf mich genommen 3 geräte bei mir zuhause probe zu hören:
Denon p655
Yamaha ax496
Nad c320 bee
ich hatte eigentlich nicht erwartet, bei laienhaftem verstand, wesentliche unterschiede zu hören, aber pustekuchen. hier sind durchaus deutliche unterschiede zu hören gewesen.
zum ende habe ich mich dann für den NAD entschieden, auch wenn die anderen geräte mir rein optisch sogar besser gefielen.
wenn es möglich ist, versuche die verschiedensten möglichkeiten in den eigenen wänden zu hören. der aufwand sollte wohl durch den zukünftigen genuss entschädigt werden.
also einfach probieren und probehören, mir hat es sehr geholfen.
gruss aus hamburg
penzlb
Neuling
#3 erstellt: 13. Sep 2003, 11:44
Hi Alex!
Ich habe mir den NAD mal näher angeschaut und er wäre sicherlich eine Alternative, wenn er nicht so (vergleichswäre) teuer wäre. Den PMA 655 habe ich im Internetversand für 243€ Euro gesehen und das billigste Angebot, daß ich zum NAD gefunden habe, belief sich bei zirka £189.99. Und was das Probehören angeht: Da habe ich in meiner näheren Umgebung nur einen Saturn und Mediamarkt und soweit ich die bis jetzt kenne, können Geräte nicht zum Probehören mitgenommen werden. Und beim Testen vor Ort, kann man nur die LS, nicht aber den verstörker auswählen.

Wie war es denn mit dem klanglichen Unterschied zwischen den drei von dir getesteten Verstärkern, lag der NAD deutlich vorne?
Und mit welchen LS hast du getestet und welche dir dann letztendlich für den NAD gekauft?

Danke schonmal für deine Antwort!

Was die Lautsprecher angeht, blicke ich jetzt kaum noch durch. gestern erzählte mir ein Kumpel, der auch einen Denon Verstärker hat (welchen, wußte er nicht genau), daß es besser wäre, wenn die Nennleistung der Lautsprecher deutlich über der Ausgangsleistung des Verstärkers liegen würde. Stimmt das so? Und wenn ja, wie viel sollte dieser Abstand dann betragen?

Mit freundlichen Grüßen

Barni


[Beitrag von penzlb am 13. Sep 2003, 11:59 bearbeitet]
alexhh
Stammgast
#4 erstellt: 13. Sep 2003, 14:34
hi barni!
also ich betreibe an meinem nad jetzt KEF C30. die sind zwar schon älter, waren ende der 80 aber wirklich top. vergleichen lassen sie sich am besten mit der aktuellen cresta-reihe von KEF.
der yamaha schied relativ schnell aus, mir war der klang einfach zu *hell*, gerade wenn es mal lauter wird.
der denon klang wirklich klasse, jedoch hatte ich immer den eindruck, der nad wäre dynamischer, vielleicht sogar diffenzierter. ich habe mit meiner freundin dann auch mal einen blindtest gemacht und konnte den nad immer heraushören.
bei geringen lautstärken hatte ich auch den eindruck, der nad würde den bass besser zur entfaltung bringen.
man muss ihn einfach wirklich probehören, da führt, denke ich, kaum ein weg herum.
ich habe für den nad c320bee übrigens 330€ bezahlt, im fachhandel wohlgemerkt. die großen märkte konnten mir auch überhaupt nicht helfen.
mir war der aufpreis zum denon es auf jeden fall wert und mittlererweile begeistert mich auch die schlichte optik. bei lautsprechern gibt es hier glaube ich sehr gute fachleute, die dir gut hilfe leisten können. bei mir ist es halt nur laienhafte subjektivität.
gruss aus hamburg
alex
ROBOT
Inventar
#5 erstellt: 13. Sep 2003, 23:57


Was die Lautsprecher angeht, blicke ich jetzt kaum noch durch. gestern erzählte mir ein Kumpel, der auch einen Denon Verstärker hat (welchen, wußte er nicht genau), daß es besser wäre, wenn die Nennleistung der Lautsprecher deutlich über der Ausgangsleistung des Verstärkers liegen würde. Stimmt das so? Und wenn ja, wie viel sollte dieser Abstand dann betragen?


Leider ist dies ein altes Vorurteil welches weit verbreitet ist.
Das Gegenteil ist eher der Fall!

Nehmen wir an, ein Amp hat weniger Leistung als die Nennbelastbarkeit der LS. Was passiert bei hohen Lautstärken?
Der LS wird nicht hörbar verzerren, da er ja in Summe lange noch nicht an seiner mechanischen/elektrischen Grenze ist. Der Verstärker jedoch fährt ins sogenannte "Clipping", d.h. das Netzteil kann nicht mehr genügend Leistung (hier Spannung) bereitstellen, und somit kappt der Amp die Spitzen; man kann sich das am besten bei einem Sinus-Ton vorstellen, bei dem die maximalen Amplituden einfach durch gerade Striche, sprich Gleichspannung ersetzt werden.
Jetzt könnte man annehmen, das dadurch die Tieftöner zerstört werden (da diese i.d.R. ja in der Weiche nicht durch Kondensatoren vor Gleichstrom "geschützt" sind).
Dies ist in den meisten Fällen auch falsch. Bis seriöse Tieftöner "durchbrennen", muss einiges mehr passieren.

Leider entstehen durch das Clipping extrem energiereiche Oberwellen, also zuviel Hochtonenergie, welche im normalen Musiksignal so nicht enthalten ist und für die die Box nicht konstruiert ist. Dummerweise ist dies oft nicht hörbar (>>20kHz), und so ein Hochtöner hat wenig elektrische Reserven.
Das ist der Grund warum meist Hochtöner den Geist aufgeben!

Im umgekehrten Fall, also der Amp hat deutlich mehr Leistung als die LS, fangen i.d.R. die Tieftöner bei zu hohen Pegeln an zu verzerren ohne direkt kaputtzugehen, und das hört man sofort und wird normalerweise Pegel zurücknehmen.
Abgesehen davon kann ein potenter Amp Pegelspitzen viel besser weiterrreichen, und eine seriös konsruierte Box wird bei kurzen, energiereichen Impulsen nicht gleich den Geist aufgeben.

Also letztendlich darf der Amp eher mehr als zuwenig Leistung haben.

Allerdings: So eine Heco 500 möcht ich mal im Labor mit 170W RMS belasten, da wird man fröhliche Rauchzeichen sehen

Untere Grenzfrequenz 18 Hz Reine Marketingaussage, mit der verbauten Technik nicht zu erreichen!

Dies mit NAD oder Denon kombiniert wäre schade um die Elektronik und rausgeworfenes Geld.
_axel_
Inventar
#6 erstellt: 14. Sep 2003, 10:12
Hallo.
Ich würde gar nicht auf Wattangaben achten, wozu auch? Es gibt auch gute schwächere Amps, die wunderbar sehr belastbare Boxen bespielen können. Beschädigungen durch Clipping sollten eigentlich nur bei einem Zusammentreffen von "Lautstärke aufreißen bis der Arzt kommt" und "Verstärker hat keine Soft-Clipping-Schaltung" auftreten. Ich persönlich kenne niemanden(!), dem sowas schon mal passiert wäre.

Ob die Heco bei 170Watt abrauchen, weiß ich --im Gegensatz zu robot-- nicht. Ist aber auch ziemlich wurst. Wer belastet seine Boxen schon mit derartigen Leitungen (selbst Impulse, geschweige denn dauerhaft)??
Ich vermute, Du möchtest keine Fussballstadien beschallen.

Anmerkung zum Probehören: Bei LS ist es besonders wichtig, diese zuhause hören zu können.
Bei Amps wäre es _nett_. Es reicht m.E. aber auch ein normal-guter Vorführraum beim Händler aus (den viele Märkte m.E. leider nicht haben, geschweige denn überhaupt Verstärker-Hörmöglichkeiten). Wichtig ist vor allem, an welchem LS gehört wird. Idealerweise der gleiche, den man zuhause hat (haben wird). Notfalls sollte aber auch ein ähnliches Modell reichen (z.B. das nächstgrößere oder -kleinere Schwestermodell). Der Klangcharakter eines Amps ändert sich nicht je nach Raum.
Berücksichtigen muss man ggf., falls man selbst einen besonders stark bedämpften bzw. unterdämpften Hörraum hat (viele Polstermöbel, Teppiche, Gardienen, etc. vs. Fliesen, große Fensterflächen, nackte Putzwände etc.).

Zuhause hören hat natürlich bei jeder Komponenten-Art einen prinzipbedingten Vorteil: man hat i.d.R. mehr Ruhe ... im doppeleten Wortsinn.

Axel
Harvey
Neuling
#7 erstellt: 15. Sep 2003, 00:57
Hi!

In vielen Punkten muss ich ROBOT Recht geben.
Allerdings kann ich mich auch noch gut an die Zeiten erinnern, wo meine Ohren und Augen größer als der Geldbeutel waren...

Auf´s Design würde ich mal ganz zuletzt erst schielen, weil die Teile ja für die Ohren sein sollen. Außer Du schaltest die Anlage sowieso nicht ein und schaust sie nur an.

Am vernünftigsten ist es, sich einen guten Fachhändler in der Nähe zu suchen, der einem die ganzen Teile dann zusammenstellt und ein paar Tage mit nach Hause gibt. Sowas kriegst Du natürlich nicht beim Mediamarkt. Aber was helfen Dir die besten Angebote, wenn Du nach dem fünften Falschkauf dann endlich merkst, dass Du laufend Mist nach Hause gebracht und wirklich satt draufgeblättert hast.

Also lieber keine billigen Angebote, sondern gleich beim Fachhändler das Richtige kaufen. Ist oft günstiger als man denkt. Vor allem auf Dauer.
Ein Teil das es laufend wo im Angebot gibt, ist sowieso verdächtig. Warum machen das wohl die wirklich guten Marken nie? Weil diese Teile ihr Geld echt wert sind. Die verkaufen sich halt über die Qualität.

Musikalische Grüße

Harvey
Denonfreaker
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2003, 05:25
Hi am diesen verstarker wurde ich boxen anschliesen die so 80 watt rms einsetzen am 4 ohm . es ist immer besser ein etwas starker amp zu haben mit schwachere lautsprecher dan umgekehrt.

denn dan hatt der verstarker noch leistung ubrig und verzehrt es nicht so schnell auch nicht wenn es mal lauter gedreht wird. und dan wurde ich maximal auf 12 uhr stellung höhren lauter drehen verfrüht eher denn klirr und bringt nicht mehr so viel extra volumen AF
EDEW
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Sep 2003, 10:35
Hi,
du sagtest doch du wolltest dir ne anständige anlage kaufen, oder habe ich dich falsch verstanden?

Dann sag doch erst mal was die kosten darf.

Grüße
Wiesonik
Inventar
#10 erstellt: 16. Sep 2003, 13:58
@Penzlb
Wenn Du eine wirklich gescheite Anlage aufbauen willst, sie Dir mal als Basis diesen Verstärker an.
http://www.audio-markt.de/liste.php?geraete_ID=102934&details=&request=detailframe

Bin ich beim stöbern drauf gestossen. Für 450€ als 1 Monat altes Gerät ist das ein Superangebot !!

Damit keine Missverständnisse auftreten, ich bin natürlich nicht der Verkäufer, habe aber selber den Atoll IN 100 und mir damit als Basis eine sehr gut klingende Kette aufgebaut.

Der Atoll hat ein sehr, sehr stabiles Netzteil was sich sehr positiv beim Klangbild äußert. Leistung ist 140W/4Ohm,
100W/8Ohm je Kanal.

Damit kannst Du die meisten Lautsprecher problemlos treiben.
Der Verstärker ist übrigens sehr massiv aufgebaut und auch entsprechend verarbeitet.

Wenn Du den für das Geld kaufen kannst, hast Du die nächsten 20 Jahre zum Thema Verstärker Deine Ruhe.

Grüße von

Wiesonik
penzlb
Neuling
#11 erstellt: 20. Sep 2003, 18:00
Ich war mittlerweile bei zwei verschiedenen, voneinander unabhängigen Fachhändlern und finde es wirklich erstaunlich, daß beide mir grundsätzlich dieselben Informationen und Ratschläge gaben, welche oftmals im krassen Gegensatz zu dem standen, was einige hier so an "Fachwissen" preisgegeben haben. Es geht mir im speziellen um NAD Verstärker.

Wie viele Tiraden habe ich hier gelesen über die schlechte Verarbeitung, den schnellen Verschleiß etc.
Ich habe beide Fachhändler darauf angesprochen und bekam beidemale die Auskunft, sie hätten in ihrer 15 respektive 20(!) jährigen Erfahrung mit NAD solche Erfahrungen noch nicht gemacht.

Darüberhinaus habe ich hier schon des öfteren gehört, daß sich "Japaner", sprich Marantz, Denon, Teac, wärmer und runder anhören als NAD, welche sich kühl und analytisch, oder so ähnlich, anhören würden. Beide Fachhändler haben wir von Anfang etwas gegensätzliches berichtet und ich kann mich ihnen nach Probehören auch nur anschließen: NAD hört sich wärmer und abgerundeter an, als zB Teac und nicht andersherum. Nun ist dies ja aber auch eine eher subjektive Feststellung, doch finde ich es trotzdem erstaunlich, daß beide Fachhändler mir von den "Japanern" abrieten und einen preisweteren (!) NAD empfahlen.
Vielleicht hörte sich der NAD für Manche auch nur deswegen kalt an, da sie unfähig waren, ihn richtig anzuschließen. ;-)

Ich möchte mit diesem Post nicht die Idee des Forums niedermachen, welche ich für sehr sinnvoll halte, da man sich als Laie etwas einarbeiten kann. Aber ich bin der Meinung, es werden zu viele finale Aussagen gemacht, welche oftmals auf fragwürdigem Fachwissen beruhen.

----

Zu meiner Anlage:

Meine preislichen Vorstellungen habe ich nach oben korrigiert, sie belaufen sich jetzt auf zirka 1200 Euro.

Als Verstärker und CD-Spieler werde ich mir höchstwahrscheinlich den NAD C-320 BEE und den NAD C-521 BEE kaufen. Ich habe sie in dieser Kombination mit Regallautsprechern von AudioSystem (Die genaue produktbezeichnung ist mir nicht bekannt) probe gehört und war überaus positiv überrascht, welche Dynamik und vorallem Räumlichkeit dieser Verstärker mit diesen vergleichsweise preiswerten Boxen (200€/St) schuf.

Da es noch etwas dauern wird, bis ich das Geld zusammen habe, werde mich noch weiter umschauen und auch probe hören, glaube aber kaum, daß diese Zusammenstellung in dieser preislichen Kategorie übertroffen werden kann.
snark
Administrator
#12 erstellt: 20. Sep 2003, 18:10
Hallo penzelb,


s werden zu viele finale Aussagen


Du solltest das nicht zu verbissen sehen. Überall wo man sich mit einem Thema mit Leidenschaft beschäftigt, sit es nur normal, daß manche "Meinungen" etwas extremer formuliert werden. Nimm' sie einfach auch als "Meinung" entgegen, vielleicht noch als Anregung, ansonsten haben wir alle unsere eigenen Ohren und nur DIE können uns endgültig sagen, was gefällt.

Willkommen im Forum !
penzlb
Neuling
#13 erstellt: 20. Sep 2003, 18:21
Mittlerweile sehe ich es nicht mehr verbissen, da ich mich nach dieser Erfahrung des Gegensatzes der Beratung hier und der Beratung der Fachhändler auf nichts mehr hier gepostetes verlassen werde, solange ich es nicht selber höre oder von dritter Seite bestätigt bekomme.

Es ist ja auch nichts Schlechtes daran, sich mit etwas leidenschaftlich zu beschäftigen. Nur sehe ich auch, daß viele das (Über-) Angebot an Beratung hier auf die Goldwaage legen und danach auch kaufen. Ich war auch noch dem ersten Fachhändler gegenüber skeptisch. Dachte, er würde ja auch nur verkaufen wollen und er hat halt auch seine Vorurteile, aber nachdem mir der zweite fast identische Ratschläge und Informationen gab, ist mein Vertrauen in diese Fachhändler auf der drastisch gestiegen und mein Vertrauen in dieses Forum drastisch gesunken.

Ein "Problem" sehe ich darin nicht, ziehe eben nur meine persönlichen Schlüsse daraus.
Malcolm
Inventar
#14 erstellt: 20. Sep 2003, 23:23
hör die mal die Nubert Nuwave 3 an, sind die Preis/Leistungtechnisch besten LS die mir je unter gekommen sind! ca. 250€ / Stück und einen SAGENHAFTEN Klang für das Geld!
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