Bezeichnung:Der Echte Hi-End`er!

Ok, in diesem Sinne state ich, dass ein guter Brand eben nicht brennt!

Aber ehrlich gesagt, ein wenig sinnentleert ist das jetzt auch.........

joohh
..... ... dem norden
grappus

Highendbier würde ich sagen Warsteiner, wärend Zwergerbräu Lowend ist

Warum gibt es eigentlich so viele Treads, mit ein und der Selben Diskusion, was ein Highender ist ?


Gruß Carni

Carnifexe schrieb:

Highendbier würde ich sagen Warsteiner, ...

... es gibt echt Gründe, warum ich aber auch rein gar nichts mit HighEnd am Hut haben will

Hallo grappus,

mit deinem Bierbeispiel ist es wohl ähnlich wie mit unserer HiEnd-Diskusion.

Um zu beurteilen was nun HiEnd ist muss man erst mal wissen was es so gibt.

Die ewigen Dödel schreiben dan das es sich eh nur um Wasser, Hopfen u. Malz handelt.

Wer in Hamburg kennt schon den Unterschied von einem Ungespundenen, Voll, Lager, Märzen, Pilz, Dunkel, Alt, Rauch u.s.w. Bier?
Die Böcke nicht zu vergessen und die Spezialabfüllungen.

Wir hier in Bamberg ( lob,eigenlob,lob.... ) haben die größte Brauereidichte Deutschlands mit 10 Brauereien und 34 verschiedenen Sorten in Bamberg alleine bei 65000 Einwohnern.
Im Umland hat jedes 2. Dorf nochmal seine eigene Brauerei.

Wenn einer aus Bamberg sagt das eine oder andere Bier sei für Ihn ein HiEndbier hat das gewicht weil er weis wovon er spricht.

Wie eben bei der HiEnd Diskusion ..

Prost

Gruß Egtop

egtop schrieb:

Hallo grappus, mit deinem Bierbeispiel ist es wohl ähnlich wie mit unserer HiEnd-Diskusion. Um zu beurteilen was nun HiEnd ist muss man erst mal wissen was es so gibt. Die ewigen Dödel schreiben dan das es sich eh nur um Wasser, Hopfen u. Malz handelt. Wer in Hamburg kennt schon den Unterschied von einem Ungespundenen, Voll, Lager, Märzen, Pilz, Dunkel, Alt, Rauch u.s.w. Bier? Die Böcke nicht zu vergessen und die Spezialabfüllungen. Wir hier in Bamberg ( lob,eigenlob,lob.... ) haben die größte Brauereidichte Deutschlands mit 10 Brauereien und 34 verschiedenen Sorten in Bamberg alleine bei 65000 Einwohnern. Im Umland hat jedes 2. Dorf nochmal seine eigene Brauerei. Wenn einer aus Bamberg sagt das eine oder andere Bier sei für Ihn ein HiEndbier hat das gewicht weil er weis wovon er spricht. Wie eben bei der HiEnd Diskusion .. Prost Gruß Egtop

Dann kann also nur einer Highend bestimmen/definieren, wenn er weiß wovon er spricht

Ich glaube nicht, wenn zB eine Zeitschrift/User davon spricht das es Highend sein soll!
Das hat für mich kein Gewicht

Greetz Willy auch wenn das Bier noch so gut schmeckt, nach dem Zehnten schmecken sie alle

Hallo Willy_Brandt,

hääää

Natürlich kann nur einer was beurteilen der weis wovon er spricht.

Wer weis das er nichts weis ist vielen vorraus.

Gruß Egtop

egtop schrieb:

Hallo Willy_Brandt, hääää Natürlich kann nur einer was beurteilen der weis wovon er spricht. Wer weis das er nichts weis ist vielen vorraus. Gruß Egtop

So habe ich auch geguckt , als ich deinen post gelesen hatte

Greetz Willy

Naja, die Säufer- und Koksfraktion kann es nicht beurteilen, ihr Geld geht woanders hin, und ihr Hirn geht nur hin ...


gruss umher

egtop schrieb:

Wer in Hamburg kennt schon den Unterschied von einem Ungespundenen, Voll, Lager, Märzen, Pilz, Dunkel, Alt, Rauch u.s.w. Bier? Die Böcke nicht zu vergessen und die Spezialabfüllungen.

Kennst Du sie denn ?
Muss ich sie kennen ?

egtop schrieb:

Wenn einer aus Bamberg sagt das eine oder andere Bier sei für Ihn ein HiEndbier hat das gewicht weil er weis wovon er spricht.

Wenn einer aus Bamberg das sagt, dann stimmt das sicher !

Selbst wenn Du alle Biersorten dieser Welt, und derer sind es ca 8000, probiert hast, sind solche Aussagen fragwürdig, denn Deinen Geschmack wirst Du wohl kaum zur objektiven Messlatte erheben wollen.
Wenn Du mir danach noch sagst, ob und wie Geschmack messbar ist, und bei Bier geht es wohl um nichts anderes , so kaufe ich Dir evtl eine Brauerei in einem umliegenden Dorf.


Dies sind dann aber tatsächl. die Gemeinsamkeiten zur HiFi- Welt und High-End(ern), anstatt Formulierungen, die eine persönl. Präferenz ausdrücken, zu benutzen, werden die eigenen Empfindungen zur objekt. Tatsache (v)erklärt !
Auch im Süden nichts Neues !


Gruss Shuan

umher schrieb:

imebro schrieb: Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse. Hallo Ingo Was genau willst Du mit "seiner Klasse" schon vordefiniert haben ? gruss umher

Hallo "umher",
damit meinte ich im Grunde lediglich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht... also Geräte, die irgendwo auch miteinander vergleichbar sind.

Gruss
Ingo

ft/o8 schrieb:

imebro schrieb: Zur Themenfrage kann ich daher nur sagen, dass für mich der "High-Ender" im Grunde gar nicht der Consumer ist, der sich seine Komponenten nach Wunsch und Hörgeschmack zusammenstellt, sondern der Hersteller dieser besonderen und außergewöhnlichen Geräte... Gruss und Ingo Das Ausgangsposting stellt aber definitv nicht die Frage welchen Hersteller man als High Endler bezeichnen kann und darf, sondern der Fragesteller möchte klären wer als Konsument (Endverbraucher) zur Gruppe der High Endler gezählt werden soll/will was auch immer. Es besteht eigentlich kein Grund die Ausgangsfrage umzumodeln. Nur weil es keine echte Lösung für das Problem gibt. - Das Fazit beider High End Threads : Es gibt keine klare sach- und fachliche Definition für diesen Begriff. Kommen wir zurück auf den Teppich und bleiben bei HiFi in seiner gesamten heutigen Bandbreite.

Hallo,

1. Habe ich nicht beschrieben, welchen Hersteller man als "High-Ender" bzeichnen kann, sondern lediglich eine pauschale Feststellung vorgenommen.

2. steht in der Ausgangsfrage eben NICHT explizit, dass es nur um den Konsument geht... diese Frage ist dort nicht klar so definiert worden. Somit halte ich es für absolut legitim, auch neue Denkansetze zu berücksichtigen.

Gruss
Ingo

storchi07 schrieb:

vergesst doch mal die testberichte die sind nichts wert !

BINGO sagt Ingo

imebro schrieb:

umher schrieb: imebro schrieb: Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse. Hallo Ingo Was genau willst Du mit "seiner Klasse" schon vordefiniert haben ? gruss umher Hallo "umher", damit meinte ich im Grunde lediglich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht... also Geräte, die irgendwo auch miteinander vergleichbar sind.

Hallo Ingo


Warum sollen es Aepfel und Birnen sein ?

Das versteh ich nicht.
Spuckt ein englischer CD-Player was anderes aus als ein Japanischer ?

umher schrieb:

imebro schrieb: umher schrieb: imebro schrieb: Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse. Hallo Ingo Was genau willst Du mit "seiner Klasse" schon vordefiniert haben ? gruss umher Hallo "umher", damit meinte ich im Grunde lediglich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht... also Geräte, die irgendwo auch miteinander vergleichbar sind. Hallo Ingo Warum sollen es Aepfel und Birnen sein ? Das versteh ich nicht. Spuckt ein englischer CD-Player was anderes aus als ein Japanischer ?

????

OK, ich versuch´s mal anders.
Ich bin der Meinung, dass der "High-Ender" nicht der Konsument ist, sondern derjenige, der die Geräte produziert. "High-Ender" ist dieser Hersteller m.E. jedoch erst dann, wenn er solche Geräte produziert, die am weitesten in der technischen Entwicklung fortgeschritten sind und den höchsten Stand der aktuellen Technik der jeweiligen Geräteklasse wiederspiegeln.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

umher schrieb: imebro schrieb: umher schrieb: imebro schrieb: Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse. Hallo Ingo Was genau willst Du mit "seiner Klasse" schon vordefiniert haben ? gruss umher Hallo "umher", damit meinte ich im Grunde lediglich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht... also Geräte, die irgendwo auch miteinander vergleichbar sind. Hallo Ingo Warum sollen es Aepfel und Birnen sein ? Das versteh ich nicht. Spuckt ein englischer CD-Player was anderes aus als ein Japanischer ? ???? OK, ich versuch´s mal anders. Ich bin der Meinung, dass der "High-Ender" nicht der Konsument ist, sondern derjenige, der die Geräte produziert. "High-Ender" ist dieser Hersteller m.E. jedoch erst dann, wenn er solche Geräte produziert, die am weitesten in der technischen Entwicklung fortgeschritten sind und den höchsten Stand der aktuellen Technik der jeweiligen Geräteklasse wiederspiegeln.

Hm ... Von mir aus kann jeder Hersteller seine Produkte behalten, wenn er dem Händler die Politik nahelegt, dass die von ihm geschaffenen High-End-Produkte ab dem Moment nicht mehr High-End sind, wo sie das Werk verlassen.


jeweilige Geräteklasse
Ist Dir dazu in der Zwischenzeit eine Antwort eingefallen oder soll ich noch ein wenig warten ?


gruss umher

@ umher

Sorry, wir scheinen wohl meilenweit aneinander vorbei zu schreiben.

Deine Antwort auf mein posting kann ich nicht nachvollziehen und warum Du nun unbedingt eine Definition von "Geräteklasse" haben möchtest, entzieht sich auch meinem Verständnis...

Eine Geräteklasse sind z.B. Lautsprecher - eine andere wiederum sind Verstärker - eine weitere sind CD-Player... usw.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Sorry, wir scheinen wohl meilenweit aneinander vorbei zu schreiben.

Dir scheint es so vorzukommen, ist es aber nicht.

Deine Antwort auf mein posting kann ich nicht nachvollziehen und warum Du nun unbedingt eine Definition von "Geräteklasse" haben möchtest, entzieht sich auch meinem Verständnis...

Das brauchst Du auch nicht zu verstehen. Nur zu begründen. Ursprünglich war meine Frage eine einfache:
Du hast geschrieben:

imebro schrieb:

Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse.

worauf

ich schrieb:

Was genau willst Du mit "seiner Klasse" schon vordefiniert haben ?

Deine Antwort war:

Du schrieb:

Eine Geräteklasse sind z.B. Lautsprecher - eine andere wiederum sind Verstärker - eine weitere sind CD-Player... usw.

damit meinte ich im Grunde lediglich, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht... also Geräte, die irgendwo auch miteinander vergleichbar sind.

Was willst Du denn zum Ausdruck bringen ?

Schau, "seine Klasse" bedeutet unmissverständlich innerhalb der selben Kategorie. Das bedeutet z.B alle CD-Player von 900-1100 EURO.

"seine Klasse" und "geräteklasse" ist aber bei weitem nicht dasselbe. Geräteklasse definierst Du anhand ihrer Funktion. Also CD-Player, LS, Verstärker ... .
Nun schreibst Du aber gleichzeitig, dass Geräte "irgendwie vergleichbar sind".

Nun drängt sich die Frage auf, was Du jetzt unter "irgendwie" verstehen willst.
Willst Du Lautsprecher mit CD-Player "irgendwie" vergleichen ?

Du schrieb:

Ich bin der Meinung, dass der "High-Ender" nicht der Konsument ist, sondern derjenige, der die Geräte produziert. "High-Ender" ist dieser Hersteller m.E. jedoch erst dann, wenn er solche Geräte produziert, die am weitesten in der technischen Entwicklung fortgeschritten sind und den höchsten Stand der aktuellen Technik der jeweiligen Geräteklasse wiederspiegeln.

Wenn Du davon ausgehen willst, dass ich als High-Ender nicht die Geräte, sondern die Musik konsumiere, dann bin ich Deiner Meinung.

Der Umkehrsatz Deiner Aussage lässt allerdings schlussfolgern, dass ich ohne High-End-Geräte keine Ansprüche an qualitativen Klang hätte, oder dass mir nicht bewusst sei, wann ein Gerät mieseste Klangqualität darstellt.

Zahlen und Fakten und Daten eines Gerätes und deren Zusammenhänge in einer Abspielkette - von einem seriösen Händler erklärt - machen das Leben beim Beurteilen von Qualität um einiges leichter als diese verworrene Geschwurbel hier ...


gruss umher

umher schrieb:

...Zahlen und Fakten und Daten eines Gerätes und deren Zusammenhänge in einer Abspielkette - von einem seriösen Händler erklärt - machen das Leben beim Beurteilen von Qualität um einiges leichter als diese verworrene Geschwurbel hier ... gruss umher

...da gebe ich Dir absolut Recht.
Bezüglich Deiner kaum zu durchschauenden Fragestellungen (sorry) kann ich Dir leider nicht (mehr) folgen. Und im Grunde kannst Du meinen Satz bezüglich der KLASSEN einfach streichen... der Rest meiner ursprünglichen Erklärung reicht im Grunde aus, das zu sagen, was ich sagen wollte

Gruss
Ingo

Imebro schrieb:

Daher sehe ich einfach DEN Hersteller als "High-Ender", der Geräte produziert, die den höchsten anzunehmenden Entwicklungszustand einer Technologie erreichen - also das fortentwickeltste verfügbare technische Gerät seiner Klasse.

Hallo Ingo,

Ich bin mit Dir einer Meinung, wenn Deine Definition des High-End-Herstellers dahingehend lautet, dass seine Produkte das technisch Machbare darstellen.

Im Anhängsel " ... seiner Klasse ..." allerdings sehe ich keinen Sinn. Das technisch Machbare als Entwicklungsstand ist nicht Preis- oder Geräte- oder Energie- oder Referenz- oder Schul- oder Zielpublikumsklassenabhängig, sondern ist eben nur ein vom soeben Genannten unabhängigen Zustand, der sich auf die physikalischen Gegebenheiten reduziert und nur darauf beruht.

Wenn Du nun den User von solchen Geräten dadurch begreiffen willst, dass er diese physikalische Gegebenheit oder Gesetzesmässigkeit in unterschiedliche Klassen unterteilt, so erachte ich das als sehr falschen Ansatz zur Bestimmung des echten High-Enders.

Damit kann doch gar keine Bestimmung mehr stattfinden, wenn Du User bereits in irgend eine Schublade drängen willst. Dein Einkreisen des Klassifizierens des technisch Machbaren lässt keine pragmatische Begriffserklärung des High-Enders zu, da Du damit ja gleichzeitig auch auf die auf die Physik reduzierte und notwendige Ausgangslage der Bestimmungsgrundlage verzichtest, auf die Du Dich aber dennoch beziehst.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es gibt kein High-End in unterschiedlichen Preisklassen, sondern nur dort, wo das technisch Machbare nicht mehr zu überbieten ist. Dass wir von Klangqualität sprechen, sollte klar sein, da weder Optik noch Haptik noch Design objektiv Gründe sind, welche zu einer Verbesserung des Klanges führen können.


gruss umher

umher schrieb:

...Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt kein High-End in unterschiedlichen Preisklassen, sondern nur dort, wo das technisch Machbare nicht mehr zu überbieten ist. Dass wir von Klangqualität sprechen, sollte klar sein, da weder Optik noch Haptik noch Design objektiv Gründe sind, welche zu einer Verbesserung des Klanges führen können. gruss umher

Hallo "umher"

hmmm... ... jetzt kommst Du schon wieder mit anderen KLASSEN-Bezeichnungen, wie ich sie ursprünglich angegeben hatte. Ich habe NIE davon gesprochen, dass ich mit KLASSEN Preisklassen meinte, wie Du hier beschrieben hast.
Im Grunde ist diese Diskussion auch etwas mühselig und - wie ja schon geschrieben - ich schlage vor, wir lassen es dabei.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Hallo "umher" hmmm... ... jetzt kommst Du schon wieder mit anderen KLASSEN-Bezeichnungen, wie ich sie ursprünglich angegeben hatte. Ich habe NIE davon gesprochen, dass ich mit KLASSEN Preisklassen meinte, wie Du hier beschrieben hast.

Das ist eben das Problem bei Kauderwelschen Aeusserungen.
Du hast zwar nicht von Preisklassen gesprochen, aber von Klassen. Auch auf mein Drängen hin hast Du Dich nicht um eine Konkretisierung bemüht, also bleibt nur zu mutmassen.

Immerhin geht es um teuer erarbeitetes Geld, da darf doch noch ein wenig Konkretes vernommen werden, wenn ich unmittelbar vor dem Kauf von High-End-Geräten stehe, nicht ?


gruss umher

umher schrieb:

imebro schrieb: Hallo "umher" hmmm... ... jetzt kommst Du schon wieder mit anderen KLASSEN-Bezeichnungen, wie ich sie ursprünglich angegeben hatte. Ich habe NIE davon gesprochen, dass ich mit KLASSEN Preisklassen meinte, wie Du hier beschrieben hast. Das ist eben das Problem bei Kauderwelschen Aeusserungen. Du hast zwar nicht von Preisklassen gesprochen, aber von Klassen. Auch auf mein Drängen hin hast Du Dich nicht um eine Konkretisierung bemüht, also bleibt nur zu mutmassen. Immerhin geht es um teuer erarbeitetes Geld, da darf doch noch ein wenig Konkretes vernommen werden, wenn ich unmittelbar vor dem Kauf von High-End-Geräten stehe, nicht ? gruss umher

Lieber "umher",

sorry... aber Du solltest mal etwas intensiver lesen... vor allem dann, wenn Du andere hier im Forum maßregelst bezüglich "Kauderwelschen Aeusserungen"!!!

In Post #118 habe ich folgendes geschrieben:

@ umher Sorry, wir scheinen wohl meilenweit aneinander vorbei zu schreiben. Deine Antwort auf mein posting kann ich nicht nachvollziehen und warum Du nun unbedingt eine Definition von "Geräteklasse" haben möchtest, entzieht sich auch meinem Verständnis... Eine Geräteklasse sind z.B. Lautsprecher - eine andere wiederum sind Verstärker - eine weitere sind CD-Player... usw. Gruss Ingo

Und nochmals, um es jetzt nun wirklich abschließend!!! zu klären:
Ich habe mich auf Geräteklassen bezogen und diesen Begriff dazu benutzt, auszusagen, dass man eben schlecht Lautsprecher, Verstärker oder CD-Player etc. miteinander vergleichen kann, weil es sich um jeweils andere Geräte handelt. NUR DAS war meine Aussage - nichts sonst wollte ich damit sagen - es hatte keinen tieferen Hintergrund, dass ich dies schrieb!!!

Und jetzt bitte nur noch postings zum eigentlichen Thema

Gruss
Ingo

Na gut, ich dachte eben, dass Du mit "seiner Klasse" definieren wolltest, dass es sich um Geräte einer bestimmten Preisklasse handelt, zum Beispiel alle Lautsprecher um 500 Euro.

Der Begriff "seine Klasse" benutzt man ja nicht nur bei Hifi, sondern auch bei Autos. Also alle Flitzer mit 2.0 Liter Motoren oder Alle Kombis um die 20.000 Euro. Ihre Klassen eben.

Dass man nicht Panzer mit Formel-1 Boliden vergleichen würde, wäre ja klar, auch wenn sie beide 800 PS-Motoren haben und dadurch eine 800 PS-Klasse darstellen würde.

Wolltest Du also mit "seiner Klasse" so Unterschiedliches begreiffen wie Plattenspieler gegenüber dem Digitalwandler, bräuchtest es Du gar nicht erst erwähnt zu haben, da doch irgenwie selbstredend, wenn von technisch Machbarem die Rede ist. Dann wär es auch nicht von Belang, ob ich nun Panzer oder Formel-1 Bolide meine, da ja beides das technisch Machbare darstellt, nicht ?


Aber egal, es ist geklärt.



gruss umher

Ein echter High-Ender ist der, der alle Möglichkeiten des technisch Machbarsten in sämtlichen Bereichen, wo mit Akustik ernsthaft gearbeitet wird und daraus Erfahrungen entstehen, ausleuchtet.

Wenn er darin klangqualitative Aspekte findet, so vergleicht er die Anwendungseffizienz im Hinblick zu seinem eigenen Hörort und wird bei gegebener Kompatibilität nicht zögern, auch aus einer anderen Branche als die der Consumerwelt wie es HiFi nun mal ist, dementsprechende Komponenten anzuschaffen.

Durch diese pragmatische Herangehensweise zur Verwirklichung einer imposanten Klangqualität wird es ihm schwer fallen, sich nur noch in der einseitigen Hifi-Welt zu bewegen, da er zum Schluss kommt, dass die Consumerelektronik die konservativste Klang-Philosophie repräsentiert.

Das gilt auch für pseudoinnovative Geräte, welche mit einem Profitouch die gute Miene spielen, aber in ihrer Anwendung sehr beschränkt sind und alles andere als zufriedenstellend oder sinnvoll sind, oder einfach nur brauchbare Ergebnisse liefern, weil die Erwartungshaltung wohl eine andere ist.

Dies zeigt sich pikanterweise gerade dort, wo viel Wert auf Nebensächliches gelegt wird, also auf Optik oder Design, aber genau darin man dem ahnungslosen Musikfreund Innovation in Vollendung vermitteln will.

Richtiges High-End bedeutet aber, diesen subjektiven Attitüden keinen Wert beizumessen, da diese weder zur Klangqualität beitragen, noch, dass sie zukunftsweisend sind.

Aber auch Musikwiedergabekomponenten aus anderen Bereichen als HiFi kosten zum Teil immenses Geld.

Und wenn es dazu dient, dem daherächzenden Klang wirklich auf die Sprünge zu helfen, dann gibt es nichts, was zu teuer ist - und (müdlächel) Nichts, was aber gleichzeitig auch teurer ist als eine HiFi-HighEndkomponente mit nur halb so beeindruckendem Leistungsstandard.

Es ist also keineswegs so, dass sich ein richtiger High-Ender darin definiert, Geräteparks bei sich stehen zu haben, welche aus einer ehemaligen Spiegel-Manufaktur stammen, die aufgrund ihres Umsatzeinbruches aus der gloriosen Idee heraus nun ihren Spiegeln rückseitig etwas Elektronik ankleben. Das kann es nicht sein.

Nein, High-Ender sein bedeutet, anhand eines wenn auch nur kleinen Grundwissens zu wissen, wie und mit welchen Mitteln dem Klang auf die Spur zu kommen ist. Dazu braucht es aber weder einen HiFi-Händler als Guten Freund, noch muss man die Bestenliste aus den Werbeblättchen auswendig zitieren können.


gruss umher

Zitat:

Man sollte nicht auf mehr hören, als dem Ohr zugemutet werden kann!

Zitat Ende.

umher schrieb:

Ein echter High-Ender ist der, der alle Möglichkeiten des technisch Machbarsten in sämtlichen Bereichen, wo mit Akustik ernsthaft gearbeitet wird und daraus Erfahrungen entstehen, ausleuchtet. Wenn er darin klangqualitative Aspekte findet, so vergleicht er die Anwendungseffizienz im Hinblick zu seinem eigenen Hörort und wird bei gegebener Kompatibilität nicht zögern, auch aus einer anderen Branche als die der Consumerwelt wie es HiFi nun mal ist, dementsprechende Komponenten anzuschaffen. Durch diese pragmatische Herangehensweise zur Verwirklichung einer imposanten Klangqualität wird es ihm schwer fallen, sich nur noch in der einseitigen Hifi-Welt zu bewegen, da er zum Schluss kommt, dass die Consumerelektronik die konservativste Klang-Philosophie repräsentiert. Das gilt auch für pseudoinnovative Geräte, welche mit einem Profitouch die gute Miene spielen, aber in ihrer Anwendung sehr beschränkt sind und alles andere als zufriedenstellend oder sinnvoll sind, oder einfach nur brauchbare Ergebnisse liefern, weil die Erwartungshaltung wohl eine andere ist. Dies zeigt sich pikanterweise gerade dort, wo viel Wert auf Nebensächliches gelegt wird, also auf Optik oder Design, aber genau darin man dem ahnungslosen Musikfreund Innovation in Vollendung vermitteln will. Richtiges High-End bedeutet aber, diesen subjektiven Attitüden keinen Wert beizumessen, da diese weder zur Klangqualität beitragen, noch, dass sie zukunftsweisend sind. Aber auch Musikwiedergabekomponenten aus anderen Bereichen als HiFi kosten zum Teil immenses Geld. Und wenn es dazu dient, dem daherächzenden Klang wirklich auf die Sprünge zu helfen, dann gibt es nichts, was zu teuer ist - und (müdlächel) Nichts, was aber gleichzeitig auch teurer ist als eine HiFi-HighEndkomponente mit nur halb so beeindruckendem Leistungsstandard. Es ist also keineswegs so, dass sich ein richtiger High-Ender darin definiert, Geräteparks bei sich stehen zu haben, welche aus einer ehemaligen Spiegel-Manufaktur stammen, die aufgrund ihres Umsatzeinbruches aus der gloriosen Idee heraus nun ihren Spiegeln rückseitig etwas Elektronik ankleben. Das kann es nicht sein. Nein, High-Ender sein bedeutet, anhand eines wenn auch nur kleinen Grundwissens zu wissen, wie und mit welchen Mitteln dem Klang auf die Spur zu kommen ist. Dazu braucht es aber weder einen HiFi-Händler als Guten Freund, noch muss man die Bestenliste aus den Werbeblättchen auswendig zitieren können. gruss umher

Legst Du eigentlich Wert darauf, die die User deinen Post lesen?
Die Art wie Du schreibst ist sehr anstrengend zu lesen

umher schrieb:

Dass wir von Klangqualität sprechen, sollte klar sein, da weder Optik noch Haptik noch Design objektiv Gründe sind, welche zu einer Verbesserung des Klanges führen können.

Das würde ich so nicht behaupten wollen.

Wenn Gerät A in vollem Umfang den eigenen Wunschvorstellungen (z.B. Hersteller, keine Klangregler, wenig Eingänge und keine anderen vermeintlich überflüssige Features aufweisend) entspricht, Gerät B aber diametral entgegengesetzt ist, welches Gerät werden gerade HighEnder dann bevorzugen, auch wenn tatsächlich beide Geräte gleich klingen ?



Grüsse

Willy_Brandt schrieb:

Legst Du eigentlich Wert darauf, die die User deinen Post lesen? Die Art wie Du schreibst ist sehr anstrengend zu lesen

Hallo Willy

Danke fürs lesen

Aber, bring doch Du auch mal eine High-End - Philosophie in den Tread, denn ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige High-Ender bin, der hier unterwegs ist.

Ich zumindest muss meine Ansicht vom echten High-Ender niemandem vorenthalten, gerade weil ich eine eigene Meinung dazu habe ...


gruss umher

Accuphase_Lover schrieb:

umher schrieb: Dass wir von Klangqualität sprechen, sollte klar sein, da weder Optik noch Haptik noch Design objektiv Gründe sind, welche zu einer Verbesserung des Klanges führen können. Das würde ich so nicht behaupten wollen. Wenn Gerät A in vollem Umfang den eigenen Wunschvorstellungen (z.B. Hersteller, keine Klangregler, wenig Eingänge und keine anderen vermeintlich überflüssige Features aufweisend) entspricht, Gerät B aber diametral entgegengesetzt ist, welches Gerät werden gerade HighEnder dann bevorzugen, auch wenn tatsächlich beide Geräte gleich klingen ?

Leider weiss ich nicht, wie viele High-Ender eine objektive und nüchterne Betrachtung bevorzugen. Sowohl in klanglicher wie auch in der Hinsicht, was nun ausschlaggebend ist beim Anschaffen von Komponenten, die hervorragend klingen sollen.


gruss umher

umher schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Legst Du eigentlich Wert darauf, die die User deinen Post lesen? Die Art wie Du schreibst ist sehr anstrengend zu lesen Hallo Willy Danke fürs lesen Aber, bring doch Du auch mal eine High-End - in den Tread, denn ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige High-Ender bin, der hier unterwegs ist. Ich zumindest muss meine Ansicht vom echten High-Ender niemandem vorenthalten, gerade weil ich eine eigene Meinung dazu habe ... gruss umher

Prima, Du hast deine Ansichten und deine Meinung, das lasse ich stehen. Jeder sollte ja seine eigene Meinung haben und vertreten dürfen.

Ich habe bezüglich Highend keine Philosophie, da ich kein Highender bin. Ich bin nur noch ein kleiner leidenschaftlicher Musikhörer nicht mehr und nicht weniger

Mir ist das alles zu kompliziert und zu teuer geworden,
ich habe auch so meinen Klang-Genuß und Perfektion

Greetz Willy

umher schrieb:

Richtiges High-End bedeutet aber, diesen subjektiven Attitüden keinen Wert beizumessen, da diese weder zur Klangqualität beitragen, noch, dass sie zukunftsweisend sind.

Ist nicht das, was du geringschätzig "subjektive Attitüden" nennst, gerade das menschliche Element, das uns echte High-End-Philosophen von emotionslosen Audio-Messrobotern unterscheidet, somit Eckstein und Seele jeder wahrhaftigen High-End-Philosophie?

Oben steht geschrieben, dass eine High-End-Philosophie schon bei 600€ beginnen kann. Ich finde das unverantwortlich niedrig. Habe es auch nicht so dicke, aber mehr als 600€ ist mir meine High-End-Philosophie schon wert.

BB

Man kann immer Alles entweder aus objektiver oder aus subjektiver Sicht sehen.
Subjektiv gesehen ist Alles, was nur irgendwie einen Laut von sich gibt, High-End. Und wenns nur ein plärrendes Handy ist.

DJ_Bummbumm schrieb:

Ist nicht das, was du geringschätzig "subjektive Attitüden" nennst, gerade das menschliche Element, das uns echte High-End-Philosophen von emotionslosen Audio-Messrobotern unterscheidet, somit Eckstein und Seele jeder wahrhaftigen High-End-Philosophie?

Wäre es nicht genauso subjektiv, zu verlangen, dass das menschliche Element und der emotionslose Audio-Messroboter auseinandergehalten werden muss ?

Was ist denn, wenn jemand ein Gerät objektiv beurteilt ?
Ist er deshalb ein Audio-Messroboter, nur weil er klare Grenzen zieht zwischen dem, was an einem Gerät dem Klang dienlich ist und was nicht? Ohne diese "subjektiven Attitüden" klingt ja das Teil schliesslich auch nicht schlechter.


gruss umher



PS: mein CD-Player hat mich etwa 600 EURO gekostet.

umher schrieb:

Subjektiv gesehen ist Alles, was nur irgendwie einen Laut von sich gibt, High-End. Und wenns nur ein plärrendes Handy ist.

Ein plärrendes Handy ist ganz sicher kein Highend, noch nicht einmal subjektiv.

Und die ganze Massenware aus den Ramschecken der Medienmärkte auch nicht, egal wie teuer.

Mit keinem Gerät der Welt kann man "Gänsehautgefühle" ernsthaft messen, aber ein Name wie Accuphase löst bei vielen Menschen große Emotionen aus.
Und da fängt die High-End-Philosophie an.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

umher schrieb: Subjektiv gesehen ist Alles, was nur irgendwie einen Laut von sich gibt, High-End. Und wenns nur ein plärrendes Handy ist. Ein plärrendes Handy ist ganz sicher kein Highend, noch nicht einmal subjektiv.

Aber mit Sicherheit schon. Wenn Optik und Haptik und Design und Wertigkeit und Emotionalität als ausschlaggebende und eben subjektive Prämissen gelten zur Definition von High-End-Komponenten, dann ist auch ein Handy ein High-End-Produkt. Weil es eben die Erwartungshaltung deckt.

Und die ganze Massenware aus den Ramschecken der Medienmärkte auch nicht, egal wie teuer.

Warum nicht ? Subjektiv gesehen ist alles mit einer "High-End-Ettikette" High-End. Steht ja so angeschrieben. Nun kann man objektiv sein und die Meinung vertreten, dass sich High-end nicht einfach nur dadurch deklariert, weil es damit angeschrieben ist, oder aber man ist anhand einer subjektiven Betrachtung eben der Meinung, dass sich der Begriff "High-End" auf Vieles oder Alles beziehen kann. Beides stimmt.

Mit keinem Gerät der Welt kann man "Gänsehautgefühle" ernsthaft messen, aber ein Name wie Accuphase löst bei vielen Menschen große Emotionen aus.

Willst Du eine objektive oder subjektive Antwort ?
Ich gebe Dir eine Objektive:
Wenn ich ein feines und schönes, wertiges Teil will, dann hol ich mir etwas emotionsbewegendes, und wenn ich ein Teil will, das nur seinen Job machen muss, nämlich Musik wiedergeben, hol ich mir was anderes. So einfach ist das.

Da wir aber alle eigentlich wissen, was High-End für eine Aufgabe hätte, ist es naheliegend, diese Aufgabe direkt anzugehen und nicht über den Umweg zu nebensächlichen Prämissen wie Design oder Optik/Haptik den Eindruck der Aufgabenbewältigung erhalten zu wollen, wenn es ja auch auf direktem Weg möglich ist. Und ausserdem impliziert ja gerade High-End diese Aufgabe in eindrücklichster Form: Die Anstrebung des bestmöglichen Klang.

Und da fängt die High-End-Philosophie an.

Sie beginnt dort, wo wir lernen zu unterscheiden, was objektiv und subjektiv ist.

Objektiv ist, wenn ich den ursprünglichen Sinn von High-End nicht aus den Augen verliere, egal wie ausgelutscht und verschachert und verschmäht das Wort High-End auch ist.

Subjektiv wäre die Meinung, dass High-End dort endet, wo sich Klangqualität am eigenen Produkt misst.



gruss umher

umher schrieb:

Aber mit Sicherheit schon. Wenn Optik und Haptik und Design und Wertigkeit und Emotionalität als ausschlaggebende und eben subjektive Prämissen gelten zur Definition von High-End-Komponenten, dann ist auch ein Handy ein High-End-Produkt.

Nix für ungut, aber bereits deine intellektuelle Ausdrucksweise lässt vermuten, dass du etwas die "Bodenhaftung" verloren hast.
Im wirklichen Leben unter normalen Menschen befasst man sich aber statt mit abstrakten Definitionen lieber mit handfesten Tatsachen.
Eine unbestreitbare Tatsache ist zum Bleistift, dass Marken wie Accuphase, Marc Levinson und MBL Ausdruck der High-End-Philosophie sind und Marken wie Denon, HK und Yamaha selbst mit ihren teuersten Artikeln nur der Konsumphilosophie Ausdruck zu verleihen vermögen, und niemals der High-End-Philosophie, das wissen alle normalen Leute, die davon gehört haben, daran beißt die Maus keine Strippe ab und wenn du noch so viele Fremdworte in die Debatte wirfst!!!!!!

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

umher schrieb: Aber mit Sicherheit schon. Wenn Optik und Haptik und Design und Wertigkeit und Emotionalität als ausschlaggebende und eben subjektive Prämissen gelten zur Definition von High-End-Komponenten, dann ist auch ein Handy ein High-End-Produkt. Nix für ungut, aber bereits deine intellektuelle Ausdrucksweise lässt vermuten, dass du etwas die "Bodenhaftung" verloren hast. Im wirklichen Leben unter normalen Menschen befasst man sich aber statt mit abstrakten Definitionen lieber mit handfesten Tatsachen. Eine unbestreitbare Tatsache ist zum Bleistift, dass Marken wie Accuphase, Marc Levinson und MBL Ausdruck der High-End-Philosophie sind und Marken wie Denon, HK und Yamaha selbst mit ihren teuersten Artikeln nur der Konsumphilosophie Ausdruck zu verleihen vermögen, und niemals der High-End-Philosophie, das wissen alle normalen Leute, die davon gehört haben, daran beißt die Maus keine Strippe ab und wenn du noch so viele Fremdworte in die Debatte wirfst!!!!!! BB

Bitte schön, wenn Du mit den paar geläufigen Fremdworten so Deine Mühe hast, ist auch klar, dass Du bereits ganze Sätze nicht verstehst, und erst recht nicht eine Aneinanderreihung von Sätzen, welche eine Aussage bilden.

So krieche wieder unter Dein Steinchen und lerne zuerst einmal lesen. Danach kannst es mal mit googeln ( google-Suchfunktion ) versuchen, solltest Du ein Wort nicht verstehen. Und danach kannst Du Dein Hirn einschalten und Dein Denkapparat dazu benutzen, auf mein Geäussertes Argumente (Du weisst, was Argument heisst, ja?) vorzubringen, damit ich Dich als Diskussionspartner ernst nehmen darf.

Bis dann.


*kopfschüttel*



gruss umher

Eigentlich geht es nicht um die paar Fremdworte, sondern um die ganze hochnäsige Art mancher Großkopferten und Abituristen, die glauben, mit "Prämissen" und "Definition" einfach alles vom Tisch wischen zu können, was den meisten normalen Leute als Tatsache bekannt ist.

Deine Antwort auf meine bescheidene Argumentation liefert da den reinsten Anschauungsunterricht.

Back mal etwas kleinere Brötchen und pluster dich nicht so auf.
Auch die normalen Leute sind nicht ganz dumm.
Ganz im Gegenteil: sie kennen oft ganz ohne hochtrabende Begründung nichts als die nackte Wahrheit, wo so manchem Großkopf und Abitur seine ganzen "Prämissen" und "Definitionen" den Blick verstellen.

BB

Nun stell Dich mal nicht so quer.

Entweder Du hast Argumente oder eben nicht. Wenn nicht, lass es einfach bleiben, wenn schon, dann bring sie an.

Ich habe aber keine Lust, mich mit Rotznasen wie Du es eine bist, rumschlagen zu müssen, die auf primitivste Weise ausfällig werden, nur weil ihnen das Geschriebene nicht in den Kram passt. Und es ist mir wurscht, ob Du ein Händler oder Abiturient oder Ingenieur bist, solange Du nur lauthals mit heisser Luft rumpustest, interessiert das herzlich wenig.

Nochmals, entweder benimmst Du Dich wie ein richtiger Mann, indem Du Deine Erfahrung zum Thema hier wie ein Erwachsener glaubwürdig einbringst, oder Du liest Dich besser zuerst mal in die Materie ein. Das Forum hier bietet schliesslich genug Infos.
Am besten beginnst Du beim Grundwissen.

Hast die zwei Möglichkeiten.


gruss umher

(ein sorry an Mod.)

umher schrieb:

Ich habe aber keine Lust, mich mit Rotznasen wie Du es eine bist, rumschlagen zu müssen, die auf primitivste Weise ausfällig werden, nur weil ihnen das Geschriebene nicht in den Kram passt.

Im Unterschied zu dir habe ich es nicht nötig, hier mit Ausdrücken wie "Rotznase" kraftlos um mich zu schlagen.

Ich habe mich lediglich erkühnt anzudeuten, dass deine durch nichts belegte These, High-Ender sei nur der, dem es um die "Klangqualität" und um nichts als die "Klangqualität" ginge, im krassen Gegensatz zu der für jedermann unmittelbar erfahrbaren Realität steht.
Weiterhin habe es gewagt, einige Wertekategorien aufzuführen, die nach allgemeinem Verständnis für den echten High-Ender zumindest gleichberechtigt neben die "Klangqualität" treten.

Dass du "keine Lust hast", dich mit mir "herumschlagen zu müssen", glaube ich dir aufs Wort, da du offenbar nicht im Entferntesten imstande bist, meinen Argumenten etwas Substantielles entgegenzusetzen.

BB

Willy_Brandt schrieb:

Legst Du eigentlich Wert darauf, die die User deinen Post lesen? Die Art wie Du schreibst ist sehr anstrengend zu lesen

Das wollte ich mit dem Zitieren seiner Signatur auch sagen...

DJ_Bummbumm schrieb:

Eine unbestreitbare Tatsache ist zum Bleistift, dass Marken wie Accuphase, Marc Levinson und MBL Ausdruck der High-End-Philosophie sind...

Korrekt !

DJ_Bummbumm schrieb:

...und Marken wie Denon, HK und Yamaha selbst mit ihren teuersten Artikeln nur der Konsumphilosophie Ausdruck zu verleihen vermögen, und niemals der High-End-Philosophie,

Das stimmt allerdings nicht mehr, siehe ...
HK, sofern damit Harman Kardon gemeint ist : Citation Series
Yamaha : YAMAHA 10000 Limited Centennial Edition
Denon : diverse Geräte der Spitzenreihe

Allsamt kein Consumer-Hifi mehr !

Du hast nur recht, wenn du für High-End einige Dinge quasi voraussetzt, als da wären :
- Produktion nur in Kleinserien
- Preis egal, Hauptsache hoch
- unter gar keinen Umständen "Normalpreis-Angebote"
- dadurch gepushte, bewusst geschaffene Exklusivität

Gerade die "Exklusivität" spielt hier eine riesige Rolle, Stichwort "Snob-Value" !

Highend ist für mich nicht abhängig von künstlicher Exklusivität, sondern von den Eigenschaften des Gerätes an sich !
Wenn es den Schneider Rundfunkwerken gelingen sollte, ein Gerät zu bauen, das alle Eigenschaften eines Accuphase aufweist, ist dieses Gerät HighEnd. Vollkommen egal, welchen Ruf Schneider sonst besitzt und was sie sonst bauen !



Grüsse

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe mich lediglich erkühnt anzudeuten, dass deine durch nichts belegte These, High-Ender sei nur der, dem es um die "Klangqualität" und um nichts als die "Klangqualität" ginge, im krassen Gegensatz zu der für jedermann unmittelbar erfahrbaren Realität steht.

Mein Guter und teurer Freund,

Ich habe keine These aufgestellt, sondern die Tatsache dargelegt, dass es eine objektive und eine subjektive Betrachtung gibt.
High-End-Komponenten, welche durch subjektiv wirkende Prämissen implizieren wollen, dass sich die Qualität dadurch auch am Klang beteilige, ist nichts neues und dürfte jedem bekannt sein, der hier mitliest.
Objektives Betrachten deutete ich als das Hinwegsehen dieser nebensächlichen Prämissen, weil sie den Klang eben in keinster Weise beeinflussen können.

Und weiter sage ich, dass sich dies Urteilsvermögen einem echten High-Ender bewusst sein sollte, ansonsten er in der Sackgasse landet.
Ich habe allerdings nirgends gesagt, dass jemand aufgrund seiner Objektivität sich deshalb nicht auch ein schönes Teil kaufen dürfe.

DJ_Bummbumm schrieb:

Weiterhin habe es gewagt, einige Wertekategorien aufzuführen, die nach allgemeinem Verständnis für den echten High-Ender zumindest gleichberechtigt neben die "Klangqualität" treten.

Aha. Du hast es also gewagt, einige Wertekategorien anzuführen.
Und ich habe gewagt, diese Wertekategorien, sprich Prämissen, in Frage zustellen - weit bevor Du hier das erste mal gekontert hast - in dem :

ich schrieb:

Richtiges High-End bedeutet aber, diesen subjektiven Attitüden keinen Wert beizumessen, da diese weder zur Klangqualität beitragen (...).

Objektiv gesehen bedeutet es nicht, dass ich darin die nackte Elektronik ohne Gehäuse und sein Design proklamiere, sondern nur, dass richtiges und damit objektives High-End darin besteht, unterscheiden zu können, was schlussendlich das massgebende Element für die Klangqualität an einem Gerät darstellt.

DJ_Bummbumm schrieb:

Dass du "keine Lust hast", dich mit mir "herumschlagen zu müssen", glaube ich dir aufs Wort, da du offenbar nicht im Entferntesten imstande bist, meinen Argumenten etwas Substantielles entgegenzusetzen.

Offensichlich ganz im Sinne des Wortes liegt es daran, dass Dir mein Geschriebenes nicht passt. Das erkennt man daran, dass Dein Argument zuerst

DJ_Bummbumm schrieb:

so viele Fremdworte

dann

DJ_Bummbumm schrieb:

geht es nicht um die paar Fremdworte, sondern um die ganze hochnäsige Art mancher Großkopferten und Abituristen, die glauben, mit "Prämissen" und "Definition" einfach alles vom Tisch wischen zu können, was den meisten normalen Leute als Tatsache bekannt ist.

mit kleiner Zwischenbemerkung zu den Prämissen:

DJ_Bummbumm schrieb:

Weiterhin habe es gewagt, einige Wertekategorien aufzuführen (...)

Und nun willst Du auf eine von mir "unbelegte These", die aber die Tatsache der Unterscheidung von Objektiv und Subjektiv darstellt, hinweisen.

Was wohl als nächstes kommt ?




gruss umher

Man sollte nicht auf mehr hören, als dem Ohr zugemutet werden kann!

ist übrigens die Analogie darauf, dass zum Beispiel eine Haptik oder eine schönes Design oder ein schönklingender Name den Klang nicht beeinflussen kann.


gruss umher

umher schrieb:

High-End-Komponenten, welche durch subjektiv wirkende Prämissen implizieren wollen, dass sich die Qualität dadurch auch am Klang beteilige, ist nichts neues und dürfte jedem bekannt sein, der hier mitliest. Objektives Betrachten deutete ich als das Hinwegsehen dieser nebensächlichen Prämissen, weil sie den Klang eben in keinster Weise beeinflussen können.

"Subjektiv wirkende Prämissen" ist auch so eine verunglückte Imponier-Wendung - mach dich erst einmal schlau, was "Prämisse" überhaupt bedeutet, z.B. hier.

BB

"Subjektiv wirkende Prämissen" ist tatsächlich unglücklich gewählt von mir und kommt dem Aussprechen gleich wie "Weisser Schimmel" oder "Kleiner Zwerg".

Prämissen sind Sachverhalte, welche noch nicht nachgewiesen, aber vorerst als richtig erachtet werden.

Also zum Beispiel eine Endstufe mit ausgesprochen solidem Design suggeriert eine solide Qualität, die sich anhand der Einbildung auf den Klang positiv auswirkt.

Der positive Klang wird deshalb als richtig erachtet, weil der Uebeltäter die Einbildung ist und ja auch ein bekanntes und funktionierendes Phänomen darstellt.

Allerdings muss ja nicht die Einbildung nachgewiesen werden, sondern sein Funktionieren bei jedem einzelnen Probanden. Und das konnte man bisher nicht.

Deshalb sind solche Ausstattungsmerkmale wie Design, Haptik, Wertigkeit, Emotionalität, Design, Gewicht oder hoher Preis Prämissen.

Du siehst also, wenn jemand von "Kleinen Zwergen" spricht, versteht man nicht etwas anderes, als wenn einfach nur "Zwerg" genannt wird.

Wenn Dir sonst noch was auffällt, was der Diskussion hinderlich sein könnte, lass es mich wissen.
Ansonsten wärst nun Du an der Reihe mit dem Beantworten meiner Fragen. Sind ja noch welche offen aus #134 vom 27.02./13:25 ...


gruss umher

Wenn ich ihn hätte, würde ich gerne einen smiley posten, der sich mit der Hand an den Kopp haut!

Z25 schrieb:

Wenn ich ihn hätte, würde ich gerne einen smiley posten, der sich mit der Hand an den Kopp haut! :.

Tja, damit Du das nicht machen musst, könntest DU den Thread dahingehend mitgestalten ...
Aber nur rummeckern ist eben einfacher, als sich der Diskussion sachlich zu stellen und so das Risiko eingehen, kritisiert zu werden ...

Aber jeder, wie er kann


gruss umher

Hallo!

Wenn Ihr ausser persönliche Beleidigungen nichts mehr zu sagen habt, dann sehe ich mich gezwungen den Thread entweder auf moderiert zu schalten oder sogar zu schliessen!

Anton