Bezeichnung:Der Echte Hi-End`er!

Oh je, Umher, du legst es ja wirklich auf Streit an. Solche Diskussionskriege haben mich immer erschreckt und verwundert, jetzt werde ich selbst in einen verwickelt. Aber da ja sonst wohl sowieso nicht mehr so viele hier mitlesen (oder wenigstens vernünftigerweise schweigen), kann ich ja auch wieder auf Deine Äußerungen eingehen...

umher schrieb:

Du Heiliges Kanonenrohr!! Es scheint bei High-Endern wohl unmöglich zu sein, ihnen die Referenz für Klangqualität begreiflich zu machen.

Nein, nein. Ich bin doch gar kein High-Ender. Ich bin nur irgendein Mensch mit einer Stereoanlage, der sich erlaubt, mit zu diskutieren.

Dabei wird aber übersehen, dass man nur die verschiedenen Unterschiede ( Stereonlagen ) vergleicht, aber nicht der Unterschied zur Originalklangqualität ( zum Beispiel ein Gewitterdonnern oder eben eine akustische Gitarre) macht. Dadurch braucht die Messlatte nicht allzuweit oben angesetzt zu sein.

Lieber Umher, es steht für jeden völlig ersichtlich außer Frage, dass eine völlig originalgetreue Wiedergabe unmöglich ist. Deshalb wird Dein Versuch immer ergeben, dass die Anlage anders klingt als der Originalklang. Egal ob Donner oder Gitarre. Du weißt dann nur, dass die getestete Anlage nicht wie das Original klingt. Ob sie also eine gute oder schlechte Qualität hat, kannst Du nur im Vergleich mit einer anderen Anlage feststellen.

Ein hochwertiger Lautsprecher kann keinen Unterschied im Genre erkennen. Das machen nur unterentwickelte Hasenkisten. Bei einer solchen Sichtweise wie die Deinige wäre beispielsweise ein Kunde sehr schlecht beraten. Und ferner hier damit zu begründen, dass dies ein weiterer Aspekt sei, um Qualität zu bestimmen, überrascht doch ein wenig.

Wenn der imaginäre Kunde nur Elektronische Musik hört und die Lautsprecher diese in für ihn perfekter Weise wiedergeben (um im Beispiel zu bleiben), warum ist er dann schlecht beraten? Die Qualitätsmerkmale variieren eben mit den Zielen des Subjekts.

Diese Haltung gleicht jener von Astrologie und Esoterik. Die guten Vorhersagen nimmt man für bare Münze, die schlechten sind unwahr. Willkür wäre aber das falsche Wort, Dummheit entspricht schon eher.

Hier wirst Du beleidigend, ich frage mich, wieso. Mit Esoterik hat das nichts zu tun. Ich sage lediglich, das Qualität mit Geschmack zu tun hat und dieser ist nicht objektiv messbar.

Soso, Du liest ein Buch über die Frage der Entscheidungsfindung. Lobenswert.

Diesen Tonfall kannst Du Dir bitte sparen. Dein Lob interessiert mich nicht. Wovon das Buch handelt kannst Du zusammenfassen, wenn Du es gelesen hast. Entscheidungsfindung spielt darin keine besondere Rolle.

Ob allerdings die Entscheidungsfindung nur darin liegt, einem Lyriker irgend etwas hinterher zu plappern, oder darin, entscheiden zu können, was nun wirklich Tatsache ist, wäre wohl ebenfalls noch zu entscheiden. Solange dies nicht passiert, gibt es immer wieder Fettnäpfchen, die einem zu Füssen gelegt werden, wenn man fremde Meinungen annimmt. Ich empfehle also, das Buch fertig zu lesen, denn es könnte ja sein, dass sich der Sinn des dort Geschriebenen erst am Ende des Buches so richtig verdeutlicht.

Ich habe einige Gedanken aus dem Buch mit den anderen Forenusern geteilt. Es handelt sich dabei im Übrigen nicht um Lyrik. Wenn man die Weitschweifigkeit Deiner Beiträge betrachtet, samt ihren impulsiven Gefühlsregungen, ihrer umständlichen Formulierung und ihrer grammatischen Unzulänglichkeit, frage ich mich, wer hier plappert.

Oh Mann, ich fasse es nicht, dass ich mich wirklich dazu hinreissen lasse, das hier mitzumachen... Obwohl´s irgendwie fast Spaß macht.

Mensch Leutz, gebt doch Ruhe im anderen Thread gab es auch deswegen Streit.
Das führt zur keiner vernünftigen Diskussion

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, warum wir uns streiten. Es gibt einfach verschiedene Definitionen und daher Missverständnisse. Man müsste bloß akzeptieren, dass andere unter einem Begriff etwas anderes verstehen.
Umher: ich akzeptiere, dass Du unter dem Begriff Klangqualität ausschließlich den Grad an Originalgetreue gegenüber einer akustischen Live-Aufnahme verstehst.

Aber ich akzeptiere nicht, dass man mich beleidigt, deswegen habe ich dann doch mitgestritten. Ich habe ganz arglos was erwähnt, was ich gerade zufällig gelesen habe, passend zur Diskussion. Und dann extra ehrlicherweise erklärt, wieso ich plötzlich so philosophische Gedanken äußere, anstatt so zu tun, als würde ich jeden Tag über die Subjektivität der Qualität nachdenken. Das wird mir dann als nachplappern ausgelegt.

Wenn es überhaupt Highend gibt

An welcher Messlatte wird gemessen, wie teuer oder schwer ein Gerät ist?

Wie gut, oder schlecht es klingt?

Welcher Name an der Frontplatte klebt?

Wer ist "Der echte Highender"?

Der, der am meisten Geld ausbibt, für all seine Geräte?

Der, der das beste Gehör hat?

Oder einfach nur der, der etwas von Musik versteht und weiß worauf es ankommt

Wer träumt nicht davon, wenn er von einem Chris Rea Konzert nach Hause fährt diesen Klang in seinen eigenen vier Wänden sein eigen zu nennen?

Alles Fragen die subjektiv ausgelegt werden können/sind.

Bin ich der "Echte Highender", weil ich Musik liebe, oder ist es eher mein Nachbar, der sein ganzes Wohnzimmer umbaut und mit Rockwoll und Klangschalen verkleidet um zu genießen?

Greetz Willy

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Lieber Umher, es steht für jeden völlig ersichtlich außer Frage, dass eine völlig originalgetreue Wiedergabe unmöglich ist. Deshalb wird Dein Versuch immer ergeben, dass die Anlage anders klingt als der Originalklang. Egal ob Donner oder Gitarre. Du weißt dann nur, dass die getestete Anlage nicht wie das Original klingt.

Guten Morgen liebe Sorgen:

1.
wo behaupte ich, dass eine originalgetreue Wiedergabe möglich ist ?

2.
wo behaupte ich, dass die Anlage nicht anders klingt als das Original ?

3.
und wo macht der Kontext den Eindruck, 1. und 2. wäre die wesentliche Sachlage ?

Dies ist und war noch nie Ziel dieser Diskussion. Und wird es auch nicht werden. Nicht in diesem Kontext.

Ob sie also eine gute oder schlechte Qualität hat, kannst Du nur im Vergleich mit einer anderen Anlage feststellen.

Es gibt zwei verschiedene Messlatten, die über Klangqualität bestimmt: Jene, welche von einer anderen Anlage als Vergleich dienen soll, und eine, die als Vergleich zu allen Anlagen dient.
Erkennst Du den Unterschied ?

Nein, nein. Ich bin doch gar kein High-Ender. Ich bin nur irgendein Mensch mit einer Stereoanlage, der sich erlaubt, mit zu diskutieren.

Niemand in diesem Forum ist High-Ender. Sobald man aber an "High-End" kratzt, kommen wortschwalligste Versuche, das Geäusserte anders dargestellt haben zu wollen. Siehe oben.
Sonderbar, nicht ?

Hier wirst Du beleidigend, ich frage mich, wieso.

Vielleicht findest Du es raus ?

Wenn der imaginäre Kunde nur Elektronische Musik hört und die Lautsprecher diese in für ihn perfekter Weise wiedergeben (um im Beispiel zu bleiben), warum ist er dann schlecht beraten?

Vielleicht klingt Deine Gitarre über die fetten Technolautsprecher erbärmlich, aber haben sie deswegen eine schlechte Klangqualität...

Die Qualitätsmerkmale variieren eben mit den Zielen des Subjekts.

Damit machst Du aber mehr als deutlich, wie Klang klingen muss.

Entscheidungsfindung spielt darin keine besondere Rolle.

Aha.

Mit Esoterik hat das nichts zu tun.

Nein nein.

Dein Lob interessiert mich nicht.

Also zurück zur Sache

ich akzeptiere, dass Du unter dem Begriff Klangqualität ausschließlich den Grad an Originalgetreue gegenüber einer akustischen Live-Aufnahme verstehst.

Das brauchst Du aber nicht.
Du brauchst nur der banale Vergleich zwischen einer 2, 3, oder 4 Meter live vor Dir spielenden akustischen Gitarre und dessen klangqualitativen Unterschied zu den Möglichkeiten einer Stereoanlage zu akzeptieren.
Und, dass dieser Vergleich nicht subjektiv ist.

Ist das so schwierig ? ICH fordere dies übrigens nicht, sondern die Logik und die Kausalität.



gruss umher

umher schrieb:

Guten Morgen liebe Sorgen: 1. wo behaupte ich, dass eine originalgetreue Wiedergabe möglich ist ? 2. wo behaupte ich, dass die Anlage nicht anders klingt als das Original ? 3. und wo macht der Kontext den Eindruck, 1. und 2. wäre die wesentliche Sachlage ? Dies ist und war noch nie Ziel dieser Diskussion. Und wird es auch nicht werden. Nicht in diesem Kontext.

1.: Behauptest Du nicht.
2.: ist inhaltlich das gleiche wie 1.
3.:

umher schrieb:

Stell Dir folgendes Vor: ein Musiker mit seiner akustischen Gitarre gibt ein Ständchen in Deinem Wohnzimmer zum Besten. Dabei bist Du der Zuschauer und Zuhörer. Gleichzeitig nimmt ein Fachmann das soeben Dargebotene auf und lässt es danach auf Deiner Anlage abspielen. Zum Klangqualität unterscheiden kann dann die Qualität der Dose mit jener des Originals verglichen werden.

umher schrieb:

Dabei wird aber übersehen, dass man nur die verschiedenen Unterschiede ( Stereonlagen ) vergleicht, aber nicht der Unterschied zur Originalklangqualität ( zum Beispiel ein Gewitterdonnern oder eben eine akustische Gitarre) macht.

umher schrieb:

Es geht also darum, ein Vergleich zu machen zwischen Originalklang und selbiges Aufgenommenes dann über die Stereoanlage Abgespieltes, und nicht, dass x-viele Nebensächlichkeiten wichtiger sind als das eigentliche Vorhaben, geschweige denn, dass diese ernsthaft eine Hürde dieses Vorhabens darstellen.

umher schrieb:

Der Originalklang und die dazugehörige Klangqualität unterscheidet sich von Musik ab Dose darin, dass Dosenmusik mit physikalischen Störfaktoren zu kämpfen hat, währenddessen Originalmusik frei von diesen Problemen ist. Die Ursache zum Unterschied liegt also bereits in den physikalischen Gegebenheiten der jeweiligen Darbietung, also bevor die Musik an unsere Ohren gelangt. Und genau deshalb kann Klangqualität objektiv beurteilt werden.

Alle diese Posts von Dir zielen darauf ab, Originalklang mit "Dose" zu vergleichen. Ohne eine weitere Vergleichsgröße kannst Du aber immer nur feststellen, dass es Unterschiede gibt. Nicht aber wie groß sie sind. Du kannst natürlich Deine Erinnerung hinzuziehen und sagen: da habe ich aber schon mal eine "Dose" gehört, die näher am Original war. Dann vergleichst Du aber wieder. Du kannst den Unterschied nicht quantifizieren, ohne Vergleichsgröße. Deswegen kann so ein "Test" nur dazu dienen, festzustellen, ob es überhaupt Unterschiede gibt. Was ich Dir bereits zu wissen durchaus zutraue, siehe 1. Aber da der von Dir propagierte Test nur feststellt, ob überhaupt ein Unterschied besteht, wie dargelegt, implizieren Deine Aussagen eben logischerweise eigentlich etwas anderes.

umher schrieb:

Niemand in diesem Forum ist High-Ender. Sobald man aber an "High-End" kratzt, kommen wortschwalligste Versuche, das Geäusserte anders dargestellt haben zu wollen. Siehe oben. Sonderbar, nicht ?

Aber das hört sich schon ein bißchen so an, als wärest Du gern einer:

umher schrieb:

Also ich stehe zu meiner High-End-Abhöre, da sie klangqualitativ durchaus Paroli bietet, gemessen an ach so vielen teuren und teuersten Anlagen, die gerade durch ihr "teuersein" klangliche Qualität versprechen... Um so mehr ist meine Anlage eine High-Endige, wenn man sie sogar nur schon mit der Klangqualität vergleicht

Und wer hat jetzt an High-End "gekratzt" und wer versucht etwas "anders dargestellt haben zu wollen"? Habe ich gekratzt, weil ich sagte, ist eh subjektiv oder Du? Will ich irgendetwas anders darstellen? Ich verteidige doch tapfer meinen Standpunkt...

umher schrieb:

ich akzeptiere, dass Du unter dem Begriff Klangqualität ausschließlich den Grad an Originalgetreue gegenüber einer akustischen Live-Aufnahme verstehst. Das brauchst Du aber nicht. Du brauchst nur der banale Vergleich zwischen einer 2, 3, oder 4 Meter live vor Dir spielenden akustischen Gitarre und dessen klangqualitativen Unterschied zu den Möglichkeiten einer Stereoanlage zu akzeptieren. Und, dass dieser Vergleich nicht subjektiv ist. Ist das so schwierig ? ICH fordere dies übrigens nicht, sondern die Logik und die Kausalität.

Es ist zum Weinen. Als ob ich je behauptet hätte, es gäbe keinen Unterschied zwischen live und Stereoanlage... Was willst Du mir überhaupt sagen? Wenn Du eine Anlage hättest, bei der man keinen Unterschied hört, dann könnte ich akzeptieren, dass Du sagst: siehst Du, die ist objektiv perfekt. Wäre sie ja auch.
Aber da jede Anlage Unterschiede aufweisen wird und diese in verschiedenen Bereichen in unterschiedlicher Ausprägung auftreten können gibt es eine riesige Varianz dessen, was dieses "Andersklingen" bedeuten kann. Und was jemanden dabei mehr stört, als den anderen, ist subjektiv verschieden.
Und außerdem könnte es sein, dass jemand diese theoretische perfekte Anlage hört und sagt: "eine andere Anlage, die den Klang gegenüber dem Original verändert, klingt aber angenehmer, ist besser als das Original." Vielleicht wäre so eine klangverbessernde Anlage ja besonders teuer und edel und würde nur von besonderen Liebhabern gekauft. Man könnte dann doch diesen Menschen nicht sagen, die Klangqualität ihrer Anlagen sei schlecht. Man könnte aber sehr wohl sagen, die Originalgetreue ihrer Anlagen sei schlecht.

Und übrigens:

umher schrieb:

Warum muss Du denn wissen, welcher Klang gefällt und welcher nicht ? Du sollst ja nicht zwischen gewählter Klangreferenz unterscheiden, sondern eben aus einer Klangreferenz - die live gespielte akustische Gitarre, oder was auch immer, egal - und dessen wahrgenommener Unterschied zur Dose. Der Begriff Klangqualität kann unter diesem Blickwinkel durchaus objektiv beurteilt werden.

... der Ausdruck "unter diesem Blickwinkel" ist meist ein ganz guter Hinweis auf Subjektivität.

Ich denke, Umher, dass wir einfach unterschiedliche Herangehensweisen haben. Du siehst das pragmatisch und willst einfach feststellen, wie gut das Ding klingt. Also gehst Du her und vergleichst es mit Originalklang und hast dann eine Annäherung an diese Frage. Und da widersprehce ich Dir auch gar nicht, ich glaube auch, dass eine Anlage, die ziemlich nach Original klingt, bestimmt auch eine ziemlich gute Klangqualität hat.
Meine Herangehensweise war aber eine theoretische, keine pragmatische. Da Du Dich gerne in einer zumindest vordergründig theoretisch anmutenden Sprache ausdrückst, fühlte ich mich herausgefordert, auch theoretisch mit Dir zu diskutieren. Da wir aber gar nicht das gleiche meinten (möglicherweise) kam es zu Missverständnissen und Streit.

An alle anderen: Bitte entschuldigt die Zitatorgie und den unsinnigen Streit. Ich werde ab jetzt damit aufhören. Wenn umher auch aufhört.

Na, da bin ich ja mal gespannt, ob damit nun tatsächlich Schluss ist?!

@RobbyBobbyGroggy

Ich schrieb:

Es gibt zwei verschiedene Messlatten, die über Klangqualität bestimmen: Jene, welche von einer anderen Anlage als Vergleich dienen soll, und eine, die als Vergleich zu allen Anlagen dient. Erkennst Du den Unterschied ?

Verleugnest Du die Möglichkeit der verschieden angesetzten "Messlatten" zur Klangbeurteilung ?

Wenn nein, verstehe ich nicht, wie Du dann diese einfache und BANALE Begebenheit zu einem Elefantenzirkus hochtrompetest,

und wenn ja, würdest Du mich sprachlos machen.


gruss umher

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Alle diese Posts von Dir zielen darauf ab, Originalklang mit "Dose" zu vergleichen.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich vergleiche das echte Signal in Natura mit diesem Signal dann über die Lautsprecher herkommend und erkenne darin die Qualität der Lautsprecher.

Ohne eine weitere Vergleichsgröße kannst Du aber immer nur feststellen, dass es Unterschiede gibt.

Was für eine weitere Vergleichsgrösse ? Was kann ich denn ohne diese weitere Vergleichsgrösse nicht erkennen ?
Was ich kann, ist, ein zweites Lautsprecherpaar als Vergleichsgrösse hinzuzuziehen, aber das ändert ja nichts an den Fähigkeiten der ersten Lautsprecher und dessen grossen oder kleinen Unterschied zum gegebenen Richtwert.

Vielleicht klingt Deine Gitarre über die fetten Technolautsprecher erbärmlich, aber haben sie deswegen eine schlechte Klangqualität, wenn tha Bass, da Beats and de Melody darüber großartig klingen? Und vielleicht klingt über andere Lautsprecher die Gitarre gut, aber eine Oboe furchtbar...

Solche Lautsprecher können nicht gut sein, wenn sie etwas anderes als Techno schlecht rüberbringen. Was ist, wenn eine akustische Gitarre einen Part vom Technostück ausmacht ? Eben.

Willst Du zu verstehen geben, dass Technofreaks ( ich bin keiner ) ein vermindertes Qualitätsbedürfnis haben als solche, welche Klassik oder sonst ein Genre bevorzugen ? Da müsstest Du Dich aber mit Deinem irgendwo weiter oben eingebrachten Vorwurf, beleidigt geworden zu sein, etwas zurückhalten.
So gesehen hättest Du weder von Musik eine Ahnung noch von Lautsprecher, wenn Du behaupten würdest, das Techno und ihre Ableger nur elektronische Musik sei und dass diese elektronischen Klänge auf Genrespezifischen Lautsprecher besser klingen ( "genrespezifische LS" gibt es nicht, dies wird nur immer behauptet, zB. als Verkaufsargument. Es gibt höchstens schlechte Lautsprecher ).

Deine Argumentationsweise erinnert an die vielen Beobachtungen auf HiFi-Messen oder auch beim HiFi-Händler des Vertrauens, welche mit rotem Kopf bei "Genrespezifischen Lautsprechern" schnell wieder die NICHT dafür "passende" Musik aus dem CD-Player entfernen.

Zurück zum Lautsprechervergleichen:

Du kannst natürlich Deine Erinnerung hinzuziehen ...

Moment... Ich ziehe bereits das Referenzsignal hinzu.

... und sagen: da habe ich aber schon mal eine "Dose" gehört, die näher am Original war.

Das ist hier nicht möglich, da die Dose die selbe bleibt. Deshalb, weil sie nur das Wiedergibt, was unmittelbar vorher im selben Raum live mit einer akustischen Gitarre gespielt wurde.

Dann vergleichst Du aber wieder.

Hm... Das könnte dem Sinn entsprechen.

Du kannst den Unterschied nicht quantifizieren, ohne Vergleichsgröße.

Warum nicht ? Ich kenne ja anderen Ergebnisse von anderen Lautsprecher.
Aber klar, ich kann auch meine Gitarre zum Boxenvergleich mit zum Hifi-Händler mitnehmen. Allerdings wird er mich im hohen Bogen aus dem Laden schmeissen, bevor es auch nur zum "Test" kommen kann, sollte ich darauf beharren.

Deswegen kann so ein "Test" nur dazu dienen, festzustellen, ob es überhaupt Unterschiede gibt.

So ist es.

Zu vernünftigen Lautsprechern brauche ich keine Gitarre mitschleppen. Aber solche finde ich nicht beim Hifi-Händler, sondern dort, wo man sich professionell und objektiv mit der Musikwiedergabe befasst.

Aber das hört sich schon ein bißchen so an, als wärest Du gern einer: umher schrieb: Also ich stehe zu meiner High-End-Abhöre, da sie klangqualitativ durchaus Paroli bietet, gemessen an ach so vielen teuren und teuersten Anlagen, die gerade durch ihr "teuersein" klangliche Qualität versprechen... Um so mehr ist meine Anlage eine High-Endige, wenn man sie sogar nur schon mit der Klangqualität vergleicht Und wer hat jetzt an High-End "gekratzt" ...

Du bestimmt nicht ..

Wenn Du eine Anlage hättest, bei der man keinen Unterschied hört, dann könnte ich akzeptieren, dass Du sagst: siehst Du, die ist objektiv perfekt. Wäre sie ja auch.

Dazu ein Beispiel: Kaffee ist ein Genussmittel. Welches ist nun der perfekte Kaffee ? Keiner, weil Genuss subjektiv ist. Bei der Musikwiedergabe ist das anders, dort wird die Aufgabe angestrebt, sich absoluter Klangferfektion annähern zu können, was auch so gut wie erreicht wird. Der Unterschied zum Genussmittel ist nun der, dass sich Musikreproduktion an einen Richtwert halten muss - nämlich an jener des Originalklangs wie es ein Donnern oder eine akustische Gitarre darstellt - aber Kaffee nicht. Kaffeequalität ist subjektiv, Musikqualität objektiv.

Aber da jede Anlage Unterschiede aufweisen wird und diese in verschiedenen Bereichen in unterschiedlicher Ausprägung auftreten können gibt es eine riesige Varianz dessen, was dieses "Andersklingen" bedeuten kann. Und was jemanden dabei mehr stört, als den anderen, ist subjektiv verschieden.

Umgekehrt: Man hat sich an diese Varianz gewohnt und ist dadurch der Meinung, dass ein Lautsprechermanko nur subjektiv sei.

Und außerdem könnte es sein, dass jemand diese theoretische perfekte Anlage hört und sagt: "eine andere Anlage, die den Klang gegenüber dem Original verändert, klingt aber angenehmer, ist besser als das Original."

Dieser verweigert aber die Möglichkeiten der Technik oder kennt sie zumindest nicht.

Man könnte dann doch diesen Menschen nicht sagen, die Klangqualität ihrer Anlagen sei schlecht.

Objektiv gesehen und folgedessen in Anlehnung an einen Richtwert ( eine in der Natur vorkommender Klang wie das Gewitterdonnern oder das Schwingen einer Saite vor einem Resonanzkörper ) selbstverständlich schon.

Meine Herangehensweise war aber eine theoretische

Das ist der Unterschied zu mir. Meine Herangehensweise ist keine theoretische, sondern eine praxisbezogene. Ich bin einen Schritt weiter als Du, wenn Du nur von der Theorie ausgehst, aber die angewendete Praxis nicht in Deine Schlussfolgerungen miteinbeziehst.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

:L

Lassen wirs dabei.

gruss umher

Okay, Umher, hören wir auf. Da Du mich einfach nicht verstehst, hat es wirklich keinen Sinn, weiter zu streiten. Ich kann ja nicht das gleiche immer wieder mit anderen Worten sagen, wenn Du es einfach inhaltlich nicht verstehst. Werden wir Freunde, oder rufen wir wenigstens Waffenstillstand aus. Ich trinke jetzt einen Kaffee und höre Musik, mach Du doch das gleiche, als Versöhnungsakt... (Ich werde allerdings wohl beides genießen, falls Du erlaubst )

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Okay, Umher, hören wir auf. Da Du mich einfach nicht verstehst, hat es wirklich keinen Sinn, weiter zu streiten. Ich kann ja nicht das gleiche immer wieder mit anderen Worten sagen, wenn Du es einfach inhaltlich nicht verstehst.

Doch-doch, ich weiss schon, wovon Du inhaltlich sprichst. Verstehen tu ich Deine Positionierung nur nicht. Nur schon deswegen, weil Du mit so einem einfache und banalen und leichtverständlichen Vergleich so Deine Mühe bekommst.

Du vertrittst die Ansicht, dass EDIT die Messlatte nicht am Originalklang angesetzt werden kann, weil zuhaus schlussendlich auch nur Lautsprecher stehen, und eben nicht James Blunt. Das sollte aber eigentlich klar sein. Denn mir geht es nicht darum, diesen Unterschied festzustellen, sondern ihn weitmöglichst zu verringern. EDIT ENDE Die Ereignisebene, wo zuerst die engere Auswahl für einen in Frage kommenden Lautsprecher angesetzt wird, muss doch zuerst einmal überprüft werden, was denn auch technisch machbar ist. Es wäre also völlig sinnlos, irgenwelche Hifi-LS vergleichen zu wollen. Deshalb, weil Hifi schon mal nicht das technisch Machbare auslotet, sondern zum vornherein seine Bedürfnisparameter festlegt und sich darauf beschränkt.


Berücksichtige die Hierarchie der Klangqualität anhand dem Beispiel einer schwingenden Saite vor einem Resonanzkörper:

1.
diesen natürlichen Klang
2.
die professionelle Umsetzung zu dessen Wiedergabe.( PA-/Studiotechnik ), also die Zweckgerichtetheit
3.
HiFi mit vordefinierten Bedürfnisparametern ( Nachbarntauglichkeit, wenig Dynamik, viel Klirr, Badewannekonstruktionen, gewollte Verfärbung, Sounding, etc. ) und diese diametral zu 2., geschweige denn zu 1. gegenüberliegende Zweckgerichtetheit hier.

Wo also bitteschön soll beim Vergleichen von Klangualität angesetzt werden ?

Bei 1, 2, oder 3. ?

Es gibt einfach verschiedene Definitionen und daher Missverständnisse. Man müsste bloß akzeptieren, dass andere unter einem Begriff etwas anderes verstehen.

Der Umkehrsatz dazu heisst, dass Klangqualität mit Klanggeschmack gleichgesetzt werden will.
Das sind aber zwei völlig verschiedene paar Stiefel.
Geschmack ist subjektiv und Qualität objektiv, da der Richtwert von Qualität (1.) nicht verleugnet werden kann.
Es geht hier nicht ums definieren, wer was wie hören muss/soll, sondern nur, dass differenziert wird.


gruss umher

Sorry Leute, ich hatte versprochen, aufzuhören, wenn er auch aufhört. Aber er kann es offensichtlich nicht. Dann kann ich auch nicht Lest es einfach nicht, ja?

Also, Umher. Zunächst mal, um vielleicht ein bißchen Harmonie herzustellen: Ich stimme Dir völlig zu, dass die Originalgetreue einer Hifiwiedergabe eine bedeutende, meinetwegen sogar die bedeutendste, Rolle spielt. Alles andere wäre ja Unsinn. Aber Du sagst ja nicht, dass die Originalität wichtig ist, Du sagst: Klangqualität ist objektiv messbar. Damit stellst Du eine theroretische These mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit auf. Wenn man über diese These diskutieren will, ist es daher nicht ausreichend, wenn sie im Großen und Ganzen in der Praxis brauchbar ist, sondern sie muss auch theoretisch stimmig sein und auch Einzelfälle dürfen nicht im Widerspruch zu ihr stehen. Sonst musst Du eben sagen: Klangqualität wird im wesentlichen durch die Originalgetreue mitbestimmt und von den meisten ähnlich empfunden. Wenn Du das sagst, höre ich sofort auf zu diskutieren.
Wenn Du aber auf Allgemeingültigkeit beharrst, dann musst Du Dich auch Sonderfällen und spekulativen Möglichkeiten stellen. Und so gibt es eben beispielsweise Musik, die gar keinen Originalklang hat. Weil sie von vorne herein nur durch einen Lautsprecher existieren kann. Dazu gehört jede verstärkte Musik, aber auch elektronische Musik. Dein Argument, dass in einem Techno-Stück auch eine gesampelte Gitarre vorkommen könnte und damit deren Wiedergabe auch hier wichtig ist, ist praktisch gesehen natürlich korrekt. Aber theoretisch ist auch ein Hifi-Nutzer denkbar, der ausschließlich Synthesizer-Klänge hören will. Deine Messmethode wäre für ihn irrelevant, er hätte andere Maßstäbe und es ist nicht gesagt, das die gleichen Geräte nach Deinem und seinem Maßstab "gewinnen" würden. Nach Deiner Definition müsste er sagen: "über meine Anlage klingt meine Musik unglaublich gut, das ist ein Bombenklang, ich bin hochzufrieden. Aber sie hat eine schlechte Klangqualität." Das wäre doch absurd. Würde er sagen "...aber sie hat eine schlechte originalgetreue Wiedergabe für natürliche Instrumente", wäre es sinnvoll. Und bevor Dein Einwand kommt: klar wird wahrscheinlich eine Anlage mit guter Originalgetreue auch guten Techno produzieren, weil es eben einfach eine gute Anlage wäre. Aber das ist wieder ein praktischer Aspekt.
Ebenso ein theoretisches und ausgedachtes Beispiel waren die High-Ender, die Anlagen haben, die besser klingen als der Originalklang. Das ist ein theoretischer Einwand, verstehst Du? Es gibt Limitierungen bei der Aufnahmetechnik, es gibt scheußlich klingende Instrumente, schlechte Akustik, was auch immer. Eine theoretische Anlage, die diese Fehler ausgleicht und einen Klang verursacht, der schöner klingt als das Original hätte zweifellos eine schlechte Origingalgetreue, aber deswegen keinen schlechten Klang, keine schlechte Klangqualität.
Du sagst, Qualität ist nicht gleich Geschmack, aber ich behaupte, dass Qualität eng mit Geschmack zusammenhängt. Es ist natürlich eine Definitionsfrage und wenn man einfach verschiedene Sachen darunter versteht, kann man sich ewig streiten. Aber wenn Du mal schaust, wo sonst noch der Begriff Qualität verwendet wird, dann wirst Du feststellen, dass es sich fast immer um Fragen handelt, bei denen verschiedene Parameter zusammenkommen und wo eine intuitive, geschmacksbeeinflusste Wahrnehmung eine Rolle spielt. Die Qualität von Essen, von Arbeit, eines Autos, eines Kunstwerks... nie gibt es einen einzigen Wert, anhand der man die Qualität messen kann. Wenn man einzelne Werte misst, spricht man nicht von Qualität. Man würde ja zum Beispiel nie sagen, "die Geschwindigkeitsqualität dieses Autos ist sehr gut". Man würde sagen, es ist schnell. Und wenn man meinetwegen die Rennqualität nimmt, dann hat die Geschwindigkeit eine bedeutende, vielleicht die bedeutendste Rolle. Aber Beschleunigung, Kurvenverhalten und anderes kommen hinzu. Wie man das gewichtet, ist Geschmackssache, nicht wahr? Soviel dazu.

Nun noch zu Deiner Messmethode, dem Vergleich nur gegen das Original. Du beharrst darauf, keinen Vergleich zwischen verschiedenen Anlagen zu machen.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich vergleiche das echte Signal in Natura mit diesem Signal dann über die Lautsprecher herkommend und erkenne darin die Qualität der Lautsprecher. Ohne eine weitere Vergleichsgröße kannst Du aber immer nur feststellen, dass es Unterschiede gibt. Was für eine weitere Vergleichsgrösse ? Was kann ich denn ohne diese weitere Vergleichsgrösse nicht erkennen ? Was ich kann, ist, ein zweites Lautsprecherpaar als Vergleichsgrösse hinzuzuziehen, aber das ändert ja nichts an den Fähigkeiten der ersten Lautsprecher und dessen grossen oder kleinen Unterschied zum gegebenen Richtwert.

Dein gegebener Richtwert ist das Original, es ist eine absolute Größe, die nicht zu übertreffen ist, richtig? Du hörst einen Vergleich, das Signal aus der Anlage, und stellst fest, dass es anders klingt. Aber um wieviel es anders klingt, kannst Du doch nicht ermitteln, solange Du nicht weißt, um wieviel anders andere Anlagen klingen. Ein Vergleich: Du willst die Geschwindigkeit eines Autos messen. Du hast Geschwindigkeit als ein bedeutendes Qualitätsmerkmal für Autos definiert und willst also nun feststellen, ob Du ein schnelles, ein gutes Auto hast. Nach Deiner Methode vergleichst Du die Geschwindigkeit mit der absoluten Größe, der größtmöglichen Geschwindigkeit, die das Ideal wäre. Also mit Lichtgeschwindigkeit. Im Vergleich mit der Lichtgeschwindigkeit stellst Du nun fest, dass Dein Auto langsamer ist. Was nützt Dir diese Information nun, um zu beurteilen, ob es ein gutes Auto ist? Nichts, solange Du nicht weißt, umwieviel langsamer andere Autos wohl im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit sind. Du brauchst wenigstens ein zweites Auto, um zu sehen, ob dieses noch langsamer, oder schneller ist. Dann kannst Du schon mal sagen, ob Deins verhältnismäßig schnell oder langsam ist. Hast Du ganz viele Autos gemessen, dann bekommst Du eine immer feinere Kategorisierung.
Was ist bei der Anlage anders?


Schau mal:

Du kannst den Unterschied nicht quantifizieren, ohne Vergleichsgröße. Warum nicht ? Ich kenne ja anderen Ergebnisse von anderen Lautsprecher.

Du kennst die Ergebnisse von anderen Lautsprechern. Das heißt, Du vergleichst in der Erinnerung mit anderen Lautsprechern. Du vergleichst also zwei Anlagen, oder sogar ganz viele, die Du schon gehört hast, in ihrer Abweichung gegenüber dem Original. Da Du auch schon viel Originalmusik gehört hast, ist es vermutlich viel einfacher, die Erinnerung daran als gedachten Maßstab zu verwenden, aber nimm ruhig die Musiker mit zu Dir nach Hause, ist doch lustig. Dennoch wirst Du zwangsläufig gegen andere Anlagen vergleichen.

Gerade noch mal zur Richtigstellung:

Willst Du zu verstehen geben, dass Technofreaks ( ich bin keiner ) ein vermindertes Qualitätsbedürfnis haben als solche, welche Klassik oder sonst ein Genre bevorzugen ? Da müsstest Du Dich aber mit Deinem irgendwo weiter oben eingebrachten Vorwurf, beleidigt geworden zu sein, etwas zurückhalten. So gesehen hättest Du weder von Musik eine Ahnung noch von Lautsprecher, wenn Du behaupten würdest, das Techno und ihre Ableger nur elektronische Musik sei und dass diese elektronischen Klänge auf Genrespezifischen Lautsprecher besser klingen ( "genrespezifische LS" gibt es nicht, dies wird nur immer behauptet, zB. als Verkaufsargument. Es gibt höchstens schlechte Lautsprecher ).

So etwas liegt mir fern zu behaupten. Es zeigt nur, dass Du einen theoretischen Einwand nicht als solchen verstehen kannst.

Außerdem:

Dazu ein Beispiel: Kaffee ist ein Genussmittel. Welches ist nun der perfekte Kaffee ? Keiner, weil Genuss subjektiv ist. Bei der Musikwiedergabe ist das anders, dort wird die Aufgabe angestrebt, sich absoluter Klangferfektion annähern zu können, was auch so gut wie erreicht wird. Der Unterschied zum Genussmittel ist nun der, dass sich Musikreproduktion an einen Richtwert halten muss - nämlich an jener des Originalklangs wie es ein Donnern oder eine akustische Gitarre darstellt - aber Kaffee nicht. Kaffeequalität ist subjektiv, Musikqualität objektiv.

Tja. Das tut mir wirklich leid für Dich, erklärt aber vielleicht so manches. Für mich ist ist Musikreproduktion (was gleichbedeutend ist mit Musikhören) auch ein Genussmittel. Und was für eines. Und deshalb ist es auch Geschmackssache. Und wo steht dieses Gesetz, dass sich Musikreproduktion an einen Richtwert halten muss? Im Grundgesetz, oder wo?
Von mir aus können wir jetzt endlich aufhören, noch mal erkläre ich es nicht. Sag doch einfach: Orinalgetreue ist wichtig, aber Qualität, auch des Klangs ist nicht nur objektiv. Dann könnte ich ruhig schlafen. Ich diskutieren schon im Geiste mit Dir, wenn ich abends im Bett liege. Ist doch absurd! Mir macht das einfach etwas aus, wenn jemand logische Sachverhalte nicht akezptiert. Gekränkt bin ich schon gar nicht mehr, ehrlich. Aber mich fuchst es, dass ich es nicht schaffe, Dir das zu erklären...

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Sag doch einfach: Orinalgetreue ist wichtig, aber Qualität, auch des Klangs ist nicht nur objektiv ....

Herrje !
Was hab ich ich soeben in meinem letzten Post geschrieben und schon durchgehend 20 (?) Posts ?

umher schrieb:

Geschmack ist subjektiv und Qualität objektiv

Besser Du würdest ein wenig aufmerksamer durchlesen, als hier einen feulettonistischen Roman zum Besten geben wollen.

RobbyBoggyGroggy schrieb:

.... Dann könnte ich ruhig schlafen. Ich diskutieren schon im Geiste mit Dir, wenn ich abends im Bett liege. Ist doch absurd! Mir macht das einfach etwas aus, wenn jemand logische Sachverhalte nicht akezptiert. Gekränkt bin ich schon gar nicht mehr, ehrlich. Aber mich fuchst es, dass ich es nicht schaffe, Dir das zu erklären

Jaja, ist ja gut. Du brauchst mir doch gar nichts zu erklären, leg Dich nur schön hin und schlaf Dich gehörig aus. Das tut Dir bestimmt gut ...

.
.
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Sachen gibts.



gruss umher

Moin Moin

Ist das wieder der Streit um des Kaisersbart?

Ist denn nicht Highend das erreichen des persönlichen Optimums?

Torsten_Adam schrieb:

Ist denn nicht Highend das erreichen des persönlichen Optimums? :?

Dann wäre die Tonne des Diogenes auch High End.

BB

Umher, Du hast geschrieben Qualität ist objektiv und ich habe geschrieben:

...aber Qualität, auch des Klangs ist nicht (nur) objektiv.

Das "nur" war eine Abschwächung, um Dir entgegenzukommen.

DJ_Bummbumm schrieb:

Torsten_Adam schrieb: Ist denn nicht Highend das erreichen des persönlichen Optimums? :? Dann wäre die Tonne des Diogenes auch High End. BB

Für ihn ja.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Umher, Du hast geschrieben Geschmack ist subjektiv, Qualität ist objektiv und ich habe geschrieben: ...aber Qualität, auch des Klangs ist nicht nur objektiv. Das "nur" war eine Abschwächung, um Dir entgegenzukommen.

ähh..warum willst Du denn entgegenkommen ? Das würde ja Deinem eigenen Standpunkt in Völle wiederprechen. Zum Beispiel derjene Deiner Absprechung objektiver Qualität an einem Kunstwerk. Was Du - und Du gibst dieses Bild von Dir - nicht weisst, ist, dass ein Gemälde dadurch Qualität erlangt, weil objektive Kunstgriffe das Bild eben qualitativ gut machen. Weisst Du, warum ein Portrait qualitativ besser ist, wenn der oder die Dargestellte von links her gemalt wird ? Bestimmt nicht aus Geschmäcklerischen Gründen. Und weisst Du auch, warum Köche eine Ausbildung machen ? Bestimmt nicht, damit sie saure Tomatenspaghetti mit gesalzenem Rhabarbermus im selben Teller auftischen. Sicher, es bleibt Geschmackssache, bewährt hat es sich deshalb trotzdem nicht.

Ich kann auch umgekehrt fragen: klebt der kleine Rest an noch nicht Entgegengekommenem an deiner unsinnigen Argumentation des "idealerweise mit Lichtgeschwindigkeit fahrendem Auto" oder an Deiner sinnlosen, wenn nicht sogar schamlosen Definition von "Arbeit", indem Du ihr jegliche messbaren qualitativen Werte in Frage stellst ? Demnach wären Kinderarbeit oder Zwangsprostitution keine messbaren qualitativen Werte, sondern lediglich subjektive und geschmäcklerische Ansichten, welche nicht mal streitbar sind ?

Nein. Zum Auseinanderhalten der Dinge braucht es Objektivität. Zum Beispiel dahingehend, von sehr sinnloser Referenz (Lichtgeschwind ins nächste Einkaufszentrum fahren) mit sinnvoller Referenz (höchste existierende Klangqualität) gefälligst unterscheiden zu wollen.

Ebenso folgende:

Aber Du sagst ja nicht, dass die Originalität wichtig ist, Du sagst: Klangqualität ist objektiv messbar.

Nein, sagen tu ich es nicht, es ist selbstredend. Ansonsten die objektiv messbare Referenz keinen Sinn hätte.

sie muss auch theoretisch stimmig sein

Warum soll sie das nicht sein ?

Einzelfälle dürfen nicht im Widerspruch zu ihr stehen

Welcher Einfluss hätte es auf die Klangqualitative Referenz ?

Aber theoretisch ist auch ein Hifi-Nutzer denkbar, der ausschließlich Synthesizer-Klänge hören will. Deine Messmethode wäre für ihn irrelevant, er hätte andere Maßstäbe und es ist nicht gesagt, das die gleichen Geräte nach Deinem und seinem Maßstab "gewinnen" würden.

Nochmals: Es geht hier nicht um MEINE Messmethode oder um MEINE Massstäbe, sondern um in der Natur Gegebene.
Der Originalklang irgendeiner Synthetischen Musik interessiert doch diese gegebene Klangreferenz nicht im geringsten, Was bitte soll das damit zu tun haben ?

Und ich sage hier auch nicht zum ersten mal, dass es NICHT MEINE Aufgabe ist, Jemanden vorzuschreiben, wonach er seine Klangreferenz richten soll.

Du sagst, Qualität ist nicht gleich Geschmack, aber ich behaupte, dass Qualität eng mit Geschmack zusammenhängt. Es ist natürlich eine Definitionsfrage und wenn man einfach verschiedene Sachen darunter versteht, kann man sich ewig streiten.

Deine Behauptung ist keine Behauptung, sondern Tatsache. Allerdings schliesst sie nichts aus meiner Aussage aus.
Oder willst Du eine Neudefinition ? Willst Du, dass ich Musikreproduktion mit absoluter Klangqualität tausche ?

Und wo steht dieses Gesetz, dass sich Musikreproduktion an einen Richtwert halten muss? Im Grundgesetz, oder wo?

Niergends, denn die Kausalität muss nicht niedergeschrieben werden, damit sie ihre Gültigkeit erlangt. Sie existiert halt einfach in ihrer Gegebenheit und Du kannst sie anerkennen als ebendiese oder kannst sie ignorieren, mach was Du willst. Das Gewitterdonnern oder auch eine schwingende Saite vor einem Resonanzkorpus verkörpert die absolute Klangqualität als Referenz und schert sich keine einzige Note um Dich, denn ihr ist es egal, ob Du sie kennst oder hörst. Es geht auch ohne Dich.


gruss umher


PS. Du darfst übrigens weiterhin solange hier einen Monolog führen, bis Du auf meine Fragen und auch Aussagen endlich eingehst. Oder ist das nur subjektiv ?

Merkt ihr beiden überhaupt nicht, dass ihr euch noch um des Streites willen hier beharkt?

Mein, dein und dann noch das letzte Wort, so nimmt das doch überhaupt kein Ende.

Doch, klar. Ich merke das schon lange. Es geht nur um den Streit. Das Thema war ja ein ganz anderes. Ich wollte ja schon lange aufhören. Aber es fällt mir wirklich schwer, solchen völligen Unsinn unkommentiert stehen zu lassen, insbesondere, wenn ich darin auch noch direkt oder indirekt beleidigt werde.
Das schlimme ist ja, dass jede vernünftige Argumentation mit noch viel mehr Unsinn beantwortet wird, und ich jedesmal noch weiter ausholen muss, um noch Unfug klar zu stellen. Das wächst exponentiell an.
Wenn die Moderatoren den Thread einfach schließen, soll es mir recht sein. Es ist natürlich Kinderkram, was wir hier machen.
ABER WIE SOLL MAN DAS UNKOMMENTIERT LASSEN?

Tut mir leid, ich kann nicht anders :

ähh..warum willst Du denn entgegenkommen ? Das würde ja Deinem eigenen Standpunkt in Völle wiederprechen.

In Völle? Interessante Ausdrucksweise. Ist vielleicht verwandt mit "derjene"?! "In Völle" widersprechen (ohne "e" bitte) würde es, wenn ich Deine Meinung übernähme. Wenn ich sage, objektiv messbare Parameter bilden einen wichtigen, nicht aber den einzigen Bestandteil der Qualität, dann räume ich ein, dass das wichtig ist (alles andere wäre ja Unsinn). Aber ich sage eben nicht, dass die Qualität einzig objektiv ist, sie hat auch subjektive Anteile. Ich dachte, es fällt Dir leichter, mir zuzustimmen, wenn ich das klar stelle. Ich wollte Dir also in meiner Formulierung entgegenkommen, um den Streit zu beenden.

Was Du - und Du gibst dieses Bild von Dir - nicht weisst, ist, dass ein Gemälde dadurch Qualität erlangt, weil objektive Kunstgriffe das Bild eben qualitativ gut machen. Weisst Du, warum ein Portrait qualitativ besser ist, wenn der oder die Dargestellte von links her gemalt wird ? Bestimmt nicht aus Geschmäcklerischen Gründen.

Ach so. Ein Bild von links ist besser als eines von rechts... Da bleibt mir nichts mehr zu sagen. Sind die Bilder von Van Gogh auf einer objektiven Qualitätsskala eigentlich besser oder schlechter als die von Rembrandt? Wie ist es mit Picasso, der ja ganz abstruse Dimensionen und Perspektiven verwendet? Wie misst Du eigentlich die Qualität, in Prozent oder in Kubikqualimeter?
Geschmackliche Gründe wäre übrigens korrekt. Und klein, weil Adjektiv.

Und weisst Du auch, warum Köche eine Ausbildung machen ? Bestimmt nicht, damit sie saure Tomatenspaghetti mit gesalzenem Rhabarbermus im selben Teller auftischen. Sicher, es bleibt Geschmackssache, bewährt hat es sich deshalb trotzdem nicht.

Okay, wenn Du jetzt sogar bestreitest, dass die Qualität von Essen nichts mit Geschmack zu tun hat, dann kann ich nur noch lachen. Ich sage doch nicht, das Qualität kein Können vorraussetzt. Natürlich! Aber das heißt doch nicht im Umkehrschluss, dass nicht auch Geschmacksache dabei ist. Wenn zwei Köche sehr gut sind, dann werden zwei gute Gourmets ihre Qualitäten dennoch unterschiedlich bewerten.

Demnach wären Kinderarbeit oder Zwangsprostitution keine messbaren qualitativen Werte, sondern lediglich subjektive und geschmäcklerische Ansichten, welche nicht mal streitbar sind ?

Die Qualität der Arbeit hat mit vielen Aspekten zu tun. Mit dem Endergebniss, mit der Effektivität der Prozesse, mit der Ökonomie der Kosten, mit der Geschwindigkeit, mit der sie erledigt wird, auch mit ethischen oder politischen Fragen. Wie diese Aspekte gewertet werden, welcher am wichtigsten ist, ist nicht objektiv feststelltbar. Jeder hat eigene Vorstellungen. Dein Einwand, dass ethische Aspekte bei der Beurteilung der Qualität von Arbeit eine Rolle spielen, beweist deren Subjektivität. Ein knallharter Unternehmer würde vielleicht sagen, die Qualität misst sich ausschließlich (oder zu 90% oder zu 88%) an der Fähigkeit, Profit zu erzielen. Wie man das wertet, bleibt subjektiv.
Und wer sagt, dass subjektive Aspekte nicht "streitbar" sind? Gerade die. Eigentlich nur die.

Nein. Zum Auseinanderhalten der Dinge braucht es Objektivität. Zum Beispiel dahingehend, von sehr sinnloser Referenz (Lichtgeschwind ins nächste Einkaufszentrum fahren) mit sinnvoller Referenz (höchste existierende Klangqualität) gefälligst unterscheiden zu wollen.

Die Lichtgeschwindigkeit war eine überspitzte Darstellung zur Veranschaulichung. In beiden Fällen vergleicht man gegen einen absoluten, idealen Wert, der nicht erreicht werden kann. Originalklang genauso wenig wie Lichtgeschwindigkeit. Aber selbst wenn man das Beispiel auf einen erreichbaren Wert anwendet, auf das schnellste Auto der Welt beispielsweise, bleibt der Sachverhalt der gleiche: ohne weitere Vergleichsautos weißt immer noch nur, dass das getestete Auto langsamer ist, nicht aber was das bedeutet.

Der Originalklang irgendeiner Synthetischen Musik interessiert doch diese gegebene Klangreferenz nicht im geringsten, Was bitte soll das damit zu tun haben ?

Den Originalklang einer synthetischen Musik gibt es nicht. Er interessiert auch die Klangreferenz nicht, das stimmt. Der Klang interessiert aber doch den Menschen, der ihn hört. Die Klangreferenz ist ein toter physikalischer Gegenstand. Ob er von Bedeutung ist kann doch nur ein Mensch entscheiden. Eine Klangreferenz gibt es nicht, wenn Klänge beurteilt werden, die kein natürliches Pendant haben. Die Anlage spielt eben nicht nur Gewitter ab (sogar recht selten...)
Noch mal: ich unterscheide zwischen der Originalgetreue einer Anlage, die selbstverständlich objektiv ist, (wenn auch nicht messbar, da nur von Menschen mit allen Fehlern wahrzunehmen) und Klangqualität. Ja, die Originalgetreue ist an einem festen Referenzwert ausgerichtet, da widerspreche ich Dir kein einziges mal. Aber die Klangqualität ist eben nach meiner Definition nicht gleichbedeutend damit. Nach Deiner schon und daher verstehen wir uns nicht.

Und ich sage hier auch nicht zum ersten mal, dass es NICHT MEINE Aufgabe ist, Jemanden vorzuschreiben, wonach er seine Klangreferenz richten soll.

Deine Aufgabe scheint es aber zu sein, zu bestimmen, dass eine Klangreferenz der einzige Anhalt für Qualität ist.

Du sagst, Qualität ist nicht gleich Geschmack, aber ich behaupte, dass Qualität eng mit Geschmack zusammenhängt. Es ist natürlich eine Definitionsfrage und wenn man einfach verschiedene Sachen darunter versteht, kann man sich ewig streiten. Deine Behauptung ist keine Behauptung, sondern Tatsache. Allerdings schliesst sie nichts aus meiner Aussage aus. Oder willst Du eine Neudefinition ? Willst Du, dass ich Musikreproduktion mit absoluter Klangqualität tausche ?

Hast Du gerade gesagt, meine Aussage, Qualität und Geschmack gehörten zusammen, sei eine Tatsache? Ich muss das zweimal lesen... Ist Geschmack jetzt objektiv, ist Qualität nun auf einmal doch subjektiv, habe ich Halluzinationen oder schreibst Du wirklich einfach nur irgendwelche paradoxen Gedanken um mich fertig zu machen? Das wäre natürlich genial, das verdiente meinen Respekt, wenn Du solche inkongruenten Aussagen absichtlich machen würdest, um mich zu verwirren und zu verarschen. Und ich falle drauf rein!

Folgende Definitionen würden unseren Streit meiner Meinung nach beilegen:
1. Die Originalität einer Musikwiedergabe bezeichnet deren Übereinstimmung mit einem gebenen Referenzklang bzw. das Maß der Abweichung dazu. (Sie ist stellt eine objektive Größe dar, wenn auch sie nicht messtechnisch empirisch erfassbar ist und in der Realität keine völlig originalgetreue Musikwiedergabe möglich ist.)
2. Die Klangqualität einer Musikwiedergabe bezeichnet ihre Bewertung durch einen oder mehrere Rezepienten. (Sie ist somit abhängig von Wahrnehmung und Erwartung der Rezepienten. Sie wird durch die subjektive Gewichtung negativer Einflüsse mitbestimmt. Je größer die Zahl beurteilender Rezepienten, desto größer die Annäherung an eine absolute Qualität, welche aber nicht möglich ist.)

Vielleicht können mit diesen Definitionen die Meinungsverschiedenheiten ja endlich beseitigt werden oder zumindest zur Ruhe kommen. Denn wenn Deine Definition bleibt: Klangqualität ist mit Originalität identisch, dann ist ja klar, das wir uns nicht verständigen können. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man halt was anderes darunter, aber der ist eben nicht Deine Stärke...

PS. Du darfst übrigens weiterhin solange hier einen Monolog führen, bis Du auf meine Fragen und auch Aussagen endlich eingehst. Oder ist das nur subjektiv ?

Ich führe einen Monolog? Ich zitiere Dich doch andauernd. Welche Fragen habe ich nicht beantwortet?

Gruß
Robert

Hehe, kannst es nicht sein lassen.

Hi!

RobbyBobbyGroggy schrieb:

... Weisst Du, warum ein Portrait qualitativ besser ist, wenn der oder die Dargestellte von links her gemalt wird ? Bestimmt nicht aus Geschmäcklerischen Gründen. Ach so. Ein Bild von links ist besser als eines von rechts... Gruß Robert

Also liebe Leute...!

Hat uns die Geschichte nicht gelehrt, warum manche Bilder von links besser sein könnten, als solche von rechts?
Wollt Ihr wirklich so weit OT gehen?!?

Oliver.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Umher, Du hast geschrieben Qualität ist objektiv und ich habe geschrieben: ...aber Qualität, auch des Klangs ist nicht (nur) objektiv. Das "nur" war eine Abschwächung, um Dir entgegenzukommen.

Warum schwächst Du deine Meinung ab

Entweder stehst Du dazu was Du schreibst und denkst und meinst, oder Du lässt es

Man schwächt keine Meinung ab, nur um jemanden anderen zu gefallen

Wenn Du so denkst, dann ist das deine Einstellung zum echten Highender

Greetz Willy

umher schrieb:

RobbyBobbyGroggy schrieb: Umher, Du hast geschrieben Geschmack ist subjektiv, Qualität ist objektiv und ich habe geschrieben: ...aber Qualität, auch des Klangs ist nicht nur objektiv. Das "nur" war eine Abschwächung, um Dir entgegenzukommen. ähh..warum willst Du denn entgegenkommen ? Das würde ja Deinem eigenen Standpunkt in Völle wiederprechen. Zum Beispiel derjene Deiner Absprechung objektiver Qualität an einem Kunstwerk. Was Du - und Du gibst dieses Bild von Dir - nicht weisst, ist, dass ein Gemälde dadurch Qualität erlangt, weil objektive Kunstgriffe das Bild eben qualitativ gut machen. Weisst Du, warum ein Portrait qualitativ besser ist, wenn der oder die Dargestellte von links her gemalt wird ? Bestimmt nicht aus Geschmäcklerischen Gründen. Und weisst Du auch, warum Köche eine Ausbildung machen ? Bestimmt nicht, damit sie saure Tomatenspaghetti mit gesalzenem Rhabarbermus im selben Teller auftischen. Sicher, es bleibt Geschmackssache, bewährt hat es sich deshalb trotzdem nicht. Ich kann auch umgekehrt fragen: klebt der kleine Rest an noch nicht Entgegengekommenem an deiner unsinnigen Argumentation des "idealerweise mit Lichtgeschwindigkeit fahrendem Auto" oder an Deiner sinnlosen, wenn nicht sogar schamlosen Definition von "Arbeit", indem Du ihr jegliche messbaren qualitativen Werte in Frage stellst ? Demnach wären Kinderarbeit oder Zwangsprostitution keine messbaren qualitativen Werte, sondern lediglich subjektive und geschmäcklerische Ansichten, welche nicht mal streitbar sind ? Nein. Zum Auseinanderhalten der Dinge braucht es Objektivität. Zum Beispiel dahingehend, von sehr sinnloser Referenz (Lichtgeschwind ins nächste Einkaufszentrum fahren) mit sinnvoller Referenz (höchste existierende Klangqualität) gefälligst unterscheiden zu wollen. Ebenso folgende: Aber Du sagst ja nicht, dass die Originalität wichtig ist, Du sagst: Klangqualität ist objektiv messbar. Nein, sagen tu ich es nicht, es ist selbstredend. Ansonsten die objektiv messbare Referenz keinen Sinn hätte. sie muss auch theoretisch stimmig sein Warum soll sie das nicht sein ? Einzelfälle dürfen nicht im Widerspruch zu ihr stehen Welcher Einfluss hätte es auf die Klangqualitative Referenz ? Aber theoretisch ist auch ein Hifi-Nutzer denkbar, der ausschließlich Synthesizer-Klänge hören will. Deine Messmethode wäre für ihn irrelevant, er hätte andere Maßstäbe und es ist nicht gesagt, das die gleichen Geräte nach Deinem und seinem Maßstab "gewinnen" würden. Nochmals: Es geht hier nicht um MEINE Messmethode oder um MEINE Massstäbe, sondern um in der Natur Gegebene. Der Originalklang irgendeiner Synthetischen Musik interessiert doch diese gegebene Klangreferenz nicht im geringsten, Was bitte soll das damit zu tun haben ? Und ich sage hier auch nicht zum ersten mal, dass es NICHT MEINE Aufgabe ist, Jemanden vorzuschreiben, wonach er seine Klangreferenz richten soll. Du sagst, Qualität ist nicht gleich Geschmack, aber ich behaupte, dass Qualität eng mit Geschmack zusammenhängt. Es ist natürlich eine Definitionsfrage und wenn man einfach verschiedene Sachen darunter versteht, kann man sich ewig streiten. Deine Behauptung ist keine Behauptung, sondern Tatsache. Allerdings schliesst sie nichts aus meiner Aussage aus. Oder willst Du eine Neudefinition ? Willst Du, dass ich Musikreproduktion mit absoluter Klangqualität tausche ? Und wo steht dieses Gesetz, dass sich Musikreproduktion an einen Richtwert halten muss? Im Grundgesetz, oder wo? Niergends, denn die Kausalität muss nicht niedergeschrieben werden, damit sie ihre Gültigkeit erlangt. Sie existiert halt einfach in ihrer Gegebenheit und Du kannst sie anerkennen als ebendiese oder kannst sie ignorieren, mach was Du willst. Das Gewitterdonnern oder auch eine schwingende Saite vor einem Resonanzkorpus verkörpert die absolute Klangqualität als Referenz und schert sich keine einzige Note um Dich, denn ihr ist es egal, ob Du sie kennst oder hörst. Es geht auch ohne Dich. gruss umher PS. Du darfst übrigens weiterhin solange hier einen Monolog führen, bis Du auf meine Fragen und auch Aussagen endlich eingehst. Oder ist das nur subjektiv ? ;)

Muss es immer Fallbeispiele wie im obrigen Thread geben?

Legt doch mal Fakten auf dem Tisch!

Ihr beide scheint doch Highender zu sein

Man/n muss nicht immer alles schön schreiben, damit es besser da steht, es gibt auch Menschen im Forum die Lesen können

Greetz Willy

Hallo Willy

Willy schrieb:

Legt doch mal Fakten auf dem Tisch!

Die Fakten sind die:

Ich sagte und sage, dass es keine bessere Klangqualität gibt, als der in der Natur vorkommende Klang. Also ein Gewitterdonnern oder eine angeschlagene Saite vor einem Resonanzkörper. Dies kann als Klangqualitätreferenz dienen.

Das hat Robert aufgeschnappt und entgegnete:

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Die Klangqualität von Stereoanlagen vergleicht man sinnvollerweise zwischen verschiedenen Anlagen.

Vorauf ich mein Geäussertes sinnvollerweise relativiert hab und ihm entgegnete:

umher schrieb:

Es gibt zwei verschiedene Messlatten, die über Klangqualität bestimmt: Jene, welche von einer anderen Anlage als Vergleich dienen soll, und eine, die als Vergleich zu allen Anlagen dient.

Damit gab sich Robert auch nicht zufrieden, deshalb diese Diskussion imho ins Lächerlichste führte, was ich hier in dem Forum je erlebt hab. Aber für solche aussichtslose Momente gibt es ja noch die Ignorierliste ...


gruss umher

umher schrieb:

Die Fakten sind die: Ich sagte und sage, dass es keine bessere Klangqualität gibt, als der in der Natur vorkommende Klang. Also ein Gewitterdonnern oder eine angeschlagene Saite vor einem Resonanzkörper. Dies kann als Klangqualitätreferenz dienen. gruss umher

Moin Moin
Das ist unumstritten richtig!
Ein großes Problem gibt es da noch, der Mensch selbst. Jeder, auch wirklich jeder nimmt den Klang anders wahr. Da sind uns die Hifi-Geräte um Längen voraus. Dann kommt die Abmischung der Studios dazu. Wir bekommen keine Klänge zuhören, wie sie bei der Aufnahme zuhören waren! Auch kann es sein, dass es einen tierisch auf den Zeiger geht, wenn man diesen Klängen lauschen müsste.
Also konzipiert doch ein jeder Hifist seine Anlage nach seinem Hörempfinden und Geschmack. Also wird eine hörtechnische Illusion geschaffen.

Torsten_Adam schrieb:

umher schrieb: Die Fakten sind die: Ich sagte und sage, dass es keine bessere Klangqualität gibt, als der in der Natur vorkommende Klang. Also ein Gewitterdonnern oder eine angeschlagene Saite vor einem Resonanzkörper. Dies kann als Klangqualitätreferenz dienen. gruss umher Moin Moin Das ist unumstritten richtig! Ein großes Problem gibt es da noch, der Mensch selbst. Jeder, auch wirklich jeder nimmt den Klang anders wahr. Da sind uns die Hifi-Geräte um Längen voraus. Dann kommt die Abmischung der Studios dazu. Wir bekommen keine Klänge zuhören, wie sie bei der Aufnahme zuhören waren! Auch kann es sein, dass es einen tierisch auf den Zeiger geht, wenn man diesen Klängen lauschen müsste. Also konzipiert doch ein jeder Hifist seine Anlage nach seinem Hörempfinden und Geschmack. Also wird eine hörtechnische Illusion geschaffen.

Na dann ist doch klar was HI End ist oder die Individuelle Perfekte Illusion

Ja, nicht wirklich etwas anderes hat der Kamerad RobbyBobbyGroggy gesagt. Die persönliche Illusion ist der Massstab..........

Moin Moin

Wenn es eigentlich klar ist, warum dann diese ellenlange Auseinandersetzung?

Was hätte man in dieser Zeit schon an Musik hören können.

umher schrieb:

Hallo Willy Willy schrieb: Legt doch mal Fakten auf dem Tisch! Die Fakten sind die: Ich sagte und sage, dass es keine bessere Klangqualität gibt, als der in der Natur vorkommende Klang. Also ein Gewitterdonnern oder eine angeschlagene Saite vor einem Resonanzkörper. Dies kann als Klangqualitätreferenz dienen. Das hat Robert aufgeschnappt und entgegnete: RobbyBobbyGroggy schrieb: Die Klangqualität von Stereoanlagen vergleicht man sinnvollerweise zwischen verschiedenen Anlagen. Vorauf ich mein Geäussertes sinnvollerweise relativiert hab und ihm entgegnete: umher schrieb: Es gibt zwei verschiedene Messlatten, die über Klangqualität bestimmt: Jene, welche von einer anderen Anlage als Vergleich dienen soll, und eine, die als Vergleich zu allen Anlagen dient. Damit gab sich Robert auch nicht zufrieden, deshalb diese Diskussion imho ins Lächerlichste führte, was ich hier in dem Forum je erlebt hab. Aber für solche aussichtslose Momente gibt es ja noch die Ignorierliste ... gruss umher

Das ist für mich auch logisch, das ein Gewitterdonnern was in der Nartur vorkommt realistischer ist, als ein Donnern was aus einem Lautsprecher kommt.

Ich glaube kaum, das ein Lautsprecher jemals die Güte haben wird ein Donnern, oder das Anschlagen einer Gitarren-Saite 1:1 reproduzieren zu können.

Greetz Willy

Willy_Brandt schrieb:

Das ist für mich auch logisch, das ein Gewitterdonnern was in der Nartur vorkommt realistischer ist, als ein Donnern was aus einem Lautsprecher kommt.

So ist es, und jeder, der sein Hirn einschaltet, kann zu keiner anderen Erkenntnis kommen. Nur schon allein aus diesem Grund kann der naturbelassene Klang ja erst als Vergleich zum technisch Machbaren dienen.

Ich glaube kaum, das ein Lautsprecher jemals die Güte haben wird ein Donnern, oder das Anschlagen einer Gitarren-Saite 1:1 reproduzieren zu können.

Aber damit sieht man doch einmal mehr die Unseriosität von High-End-Werbung, welche in den höchsten Tönen Vollendung und Natürlichkeit für ihre überteuerten 5 mm Frontplatten-Geräte anpreisen.

Gleichzeitig ist es hier im Forum aber auch umso erstaunlicher, wie überraschend vehement die Gegenargumente zu diesem Vergleich ausfallen. So vehement, wie als die Argumentatoren in diesem einfachen Vergleich irgendwo eine schwache und verletzliche Stelle für High-End zu sehen glauben.

Anders Deine Antwort, Willy, die in meinen Augen eine logische ist, und eine Reaktion darstellt, die auch zu erwarten wäre, da sie schlussendlich unvoreingenommen (also nicht subjektiv) ist und daher ebenfalls so kausal nachvollziehbar ist wie eben auch dieser Vergleich es ist.




gruss umher

umher schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Das ist für mich auch logisch, das ein Gewitterdonnern was in der Nartur vorkommt realistischer ist, als ein Donnern was aus einem Lautsprecher kommt. So ist es, und jeder, der sein Hirn einschaltet, kann zu keiner anderen Erkenntnis kommen.

"Das ist für mich logisch,"

ist als Begründung genauso stichhaltig und unwiderleglich wie

"Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass"

In den letzten 150 Jahren Technikgeschichte gibt es hinreichend viele Beispiele für Entwicklungen, bei denen die Natur zunächst nur nachgeahmt, schließlich aber übertroffen wurde: vom Vogelflug zum Überschallflugzeug usw.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

umher schrieb: Willy_Brandt schrieb: Das ist für mich auch logisch, das ein Gewitterdonnern was in der Nartur vorkommt realistischer ist, als ein Donnern was aus einem Lautsprecher kommt. So ist es, und jeder, der sein Hirn einschaltet, kann zu keiner anderen Erkenntnis kommen. "Das ist für mich logisch," ist als Begründung genauso stichhaltig und unwiderleglich wie "Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass" In den letzten 150 Jahren Technikgeschichte gibt es hinreichend viele Beispiele für Entwicklungen, bei denen die Natur zunächst nur nachgeahmt, schließlich aber übertroffen wurde: vom Vogelflug zum Überschallflugzeug usw. BB

Der Ursprung der Technik kommt aus der Natur, der Luftwiederstand von einem Flugzeug wurde einem Pinguin nachempfunden.
Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber so einfach ist es nicht die Natur zu übertreffen und schon gar nicht in Sachen Klang/Klänge.

So einen Blitz/Donnerschlag wird nie eine Anlage/LS 1:1 wiedergeben können.

Willy_Brandt schrieb:

Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber so einfach ist es nicht die Natur zu übertreffen und schon gar nicht in Sachen Klang/Klänge.

Du denkst zuviel in Extremen.
Zwischen "einfach" und niemals möglich gibt es die eine oder andere Abstufung.

Willy_Brandt schrieb:

So einen Blitz/Donnerschlag wird nie eine Anlage/LS 1:1 wiedergeben können.

"Der Mensch ist kein Vogel, er wird niemals fliegen."

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber so einfach ist es nicht die Natur zu übertreffen und schon gar nicht in Sachen Klang/Klänge. Du denkst zuviel in Extremen. Zwischen "einfach" und niemals möglich gibt es die eine oder andere Abstufung. Willy_Brandt schrieb: So einen Blitz/Donnerschlag wird nie eine Anlage/LS 1:1 wiedergeben können. "Der Mensch ist kein Vogel, er wird niemals fliegen." BB

Sorry, aber deine Vergleiche werden so langsam lächerlich. Ich werde das Gefühl einfach nicht los, das Du hier einen für dumm verkaufen willst.

Man kann mit Dir einfach nicht vernünftig diskutieren, das hast Du ja auch schon in anderen Themen bewiesen!

Hey, es freut mich, dass sich nun auch wieder ein paar andere eingeschaltet haben.
Trotz all meiner Bemühungen habe ich den Eindruck, dass Ihr meine Aussagen falsch interpretiert. Erstens bin ich überhaupt kein High-Ender, ehrlich nicht. Und ich verstehe nicht, wieso meine Argumentation so wirkt, als wollte ich eine schwache Stelle von High-End wegdiskutieren?!
Und zweitens habe ich doch nun wirklich nie behauptet, dass ein originalgetreuer Klang möglich wäre, ich beharre doch andauernd auf dem Gegenteil. Das ist ja genau mein Argument: die Wiedergabe ist eine Illusion, wie Torsten Adam so schön schrieb, und fehlerbehaftet. Da diese Fehler in verschiedenen Bereichen auftreten können, ist es Geschmackssache, welche einen mehr stören oder weniger. Die tatsächlich existierende Klangqualität, im Gegensatz zum fiktiven Original, ist also subjektiv. Daher kann es High-End, im Sinne eines absoluten, perfekten Klanges, gar nicht geben. Ich bin kein High-Ender.

Und Umher: ich gebe zu, mich auf diesen blöden Streit mit Dir eingelassen zu haben. Aber ich habe mehrere Versuche gemacht, ihn beizulegen. Mach Dich bitte nicht lächerlich, in dem Du es so darstellst, als wäre ich der Motor dieses Unsinns gewesen. Da fassen wir uns mal schön beide an die Nase!

Hallo
Eigentlich mag ich keine Definitionen, weil sie eine momentan ins Absolute strebende Unankehrbarkeit anstreben. Momentan weil Sie der Zeit nicht zu trotzen vermögen und daher früher oder später revidiert werden können/sollen/müssen und dann durch eine neue Definition ersetzt werden. Daher wird es nie Definitionen geben ausser die, die unser unausgereifter Geist zu erstellen versucht!
Kurze Einleitung die beweist dass der Highender ein emotionales Wesen hat!
Diese sollte nicht mit materiellen Schlagworten (und schon gar nicht mit finanzierbaren Mitteln) beanstandet werden.
Highend in der Musik ist vergleichbar mit Sysiphus's Bestreben (eigentlich eine Bestrafung der Götter?!) den Stein auf die höchste Wölbung zu rollen!
Schlussendlich macht es keinen Sinn, aber es ist die Idee des Bestmöglichen die uns quält.
Der Highender also wird niemals sein Ziel erreichen, weil es niemals ein Ziel gab. Es ist der kalte Weltraum der uns dazu verleitet einen warmen Planeten zu finden auf dem wir uns aufwärmen können. Nichts anderes wird der Highender jemals sein!

Willy_Brandt schrieb:

Man kann mit Dir einfach nicht vernünftig diskutieren, das hast Du ja auch schon in anderen Themen bewiesen!

DU kannst das offenbar nicht.

Dir scheinen nur solche "Diskussionen" zu liegen, bei denen sich ohnehin alle einig sind und einander fröhlich zuprosten.

Oft bringst du statt Argumenten nur persönliche Bekenntnisse ("ich kann mir nicht vorstellen...") vor und wunderst dich, dass das niemanden überzeugt.
Weiterhin mangelt es in deinen Beiträgen vielfach 1) an Sachlichkeit und 2) an der Bereitschaft, die Argumente anderer nachzuvollziehen.
Das sind Grundvoraussetzungen zur Teilnahme an einer ernsthaften Diskussion.

Sorry, das war leider jetzt "OFF TOPIC", aber notwendig.

BB

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Hey, es freut mich, dass sich nun auch wieder ein paar andere eingeschaltet haben. Trotz all meiner Bemühungen habe ich den Eindruck, dass Ihr meine Aussagen falsch interpretiert. Erstens bin ich überhaupt kein High-Ender, ehrlich nicht. Und ich verstehe nicht, wieso meine Argumentation so wirkt, als wollte ich eine schwache Stelle von High-End wegdiskutieren?! Und zweitens habe ich doch nun wirklich nie behauptet, dass ein originalgetreuer Klang möglich wäre, ich beharre doch andauernd auf dem Gegenteil. Das ist ja genau mein Argument: die Wiedergabe ist eine Illusion, wie Torsten Adam so schön schrieb, und fehlerbehaftet. Da diese Fehler in verschiedenen Bereichen auftreten können, ist es Geschmackssache, welche einen mehr stören oder weniger. Die tatsächlich existierende Klangqualität, im Gegensatz zum fiktiven Original, ist also subjektiv. Daher kann es High-End, im Sinne eines absoluten, perfekten Klanges, gar nicht geben. Ich bin kein High-Ender. Und Umher: ich gebe zu, mich auf diesen blöden Streit mit Dir eingelassen zu haben. Aber ich habe mehrere Versuche gemacht, ihn beizulegen. Mach Dich bitte nicht lächerlich, in dem Du es so darstellst, als wäre ich der Motor dieses Unsinns gewesen. Da fassen wir uns mal schön beide an die Nase!

Ich erwische mich auch jedesmal auf´s Neue, ich bin stets auf der Suche nach dem perfekten Klang.
Meistens bin ich mit den Aufnahmen nicht zufrieden, Du kannst die Beste Anlage der Welt besitzen, wenn die Aufnahmen schlecht sind, dann klingt die Anlage wie ein Mülleimer.

Was mir persönlich aufgefallen ist, das sich mein Musikgeschmack verändert hat, das ist aber erst so, seit dem ich eine hochwertige Anlage besitze.

Ich lege großen Wert auf Highendige Aufnahmen.

Ich verstehe deine Aussagen schon, jeder hat halt seine eigene Meinung zu Highend und seinen Fehlern

Für die Klangqualität gibt es keine Norm und jeder entscheidet am Schluß selbst wie er es mag.

Greetz Willy

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb: Man kann mit Dir einfach nicht vernünftig diskutieren, das hast Du ja auch schon in anderen Themen bewiesen! DU kannst das offenbar nicht. Dir scheinen nur solche "Diskussionen" zu liegen, bei denen sich ohnehin alle einig sind und einander fröhlich zuprosten. Oft bringst du statt Argumenten nur persönliche Bekenntnisse ("ich kann mir nicht vorstellen...") vor und wunderst dich, dass das niemanden überzeugt. Weiterhin mangelt es in deinen Beiträgen vielfach 1) an Sachlichkeit und 2) an der Bereitschaft, die Argumente anderer nachzuvollziehen. Das sind Grundvoraussetzungen zur Teilnahme an einer ernsthaften Diskussion. Sorry, das war leider jetzt "OFF TOPIC", aber notwendig. BB

Ich glaube nicht, das Du beurteilen kannst, was mir liegt oder nicht

Wenn Du von Sachlichkeit sprichst, dann erinnere ich Dich nur an deinem letzten Thread wo Du die User an der Nase rumgeführt hast(Frontplatten-Fernbedienung-Gammastrahlen usw. Dann kommen Fragen und Du antwortest nicht!

Warum sollte ich keine persönlichen Bekenntnisse rüberbringen? Zählen persönliche Erfahrungen/Ansichten nicht?

Ich glaube, es mangelt bei Dir an etwas anderen als Du selbst zugibst

Ich verstehe deine Aufregung nicht!? Du sagst doch selbst, das Du nicht im Besitz einer hochwertigen Anlage bist und das Du Dir keine leisten kannst.

Wenn bei Dir der Neid hochkommt, dann lass es sein andere User an den Pranger zu stellen.



Versuche erst mal selbst deine Beiträge sachlich zu gestalten

Ich habe Euch schon mal angdroht den Thread zu schliessen! Habt Ihr ausser persönliche Angriffe, Beleidigungen nichts mehr zum eigentlichen Thema zu sagen?

Mann die können echt froh sein das sie keine Nachbarn sind so wie die sich hier behacken würde das im totalen krieg enden
oder in der sprichwörtlichen Hölle auf erden

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Trotz all meiner Bemühungen habe ich den Eindruck, dass Ihr meine Aussagen falsch interpretiert. Erstens bin ich überhaupt kein High-Ender, ehrlich nicht. Und ich verstehe nicht, wieso meine Argumentation so wirkt, als wollte ich eine schwache Stelle von High-End wegdiskutieren?!

Gute Frage. Welchen Sinn könnte wohl Deine Gesamtargumentation beinhalten ?

Und zweitens habe ich doch nun wirklich nie behauptet, dass ein originalgetreuer Klang möglich wäre, ich beharre doch andauernd auf dem Gegenteil.

Tsss. Wer behauptet denn sowas von Dir ?
Sachen gibts!

Das ist ja genau mein Argument: die Wiedergabe ist eine Illusion, wie Torsten Adam so schön schrieb, und fehlerbehaftet.

Hmm....In dem Sinne etwa, wie das auf Deiner Tastatur geschriebene und hier Wiedergegebene eine Illusion ist ?
Oder wie meinst Du das nun ?

Da diese Fehler in verschiedenen Bereichen auftreten können, ist es Geschmackssache, welche einen mehr stören oder weniger.

Zustimmung.

Die tatsächlich existierende Klangqualität, im Gegensatz zum fiktiven Original, ist also subjektiv.

Im Verhältnis zur technischen Machbarkeit von Wiedergabequalität bedingt Deine Folgerung eine subjektive Betrachtung, da sie nur innerhalb Deines Bedürfnisses erfolgt. Dein Bedürfnis beschränkt sich auf das werten von Klangqualität in ihrem Wesen anhand verschiedenen HiFi-Lautsprechern - welche alles andere als das technisch Machbare darstellen, sondern verfärbend und gesoundet sind - worin Du aber eine optimale, für Dich richtige Entscheidung und Auswahl siehst. Das kann und darf Dir niemand absprechen, weil für Dich die Qualität ja nicht nicht stimmt.

Daher kann es High-End, im Sinne eines absoluten, perfekten Klanges, gar nicht geben. Ich bin kein High-Ender.

Das ist in dem Sinn eine Behauptung, wie Du darstellen willst, dass klangliche Qualität nicht unvoreingenommen zu werten sei. Wie willst Du denn beurteilen können, was ausserhalb Deiner Objektivität möglich ist ? Deine voreingenommene Objektivität beschränkt sich ja auf Hifi, und alle weiteren Möglichkeiten, welche mit der Beschallungslösung zu tun haben, lässt Du ausser acht. Deshalb betrachte ich Deine Objektivität als eine vor-eingenommene.

Andere haben vielleicht andere Bedürfnisse als es Deine sind und wollen sich nicht auf HiFi beschränken, weil sie keinen Grund erkennen, warum die dem Hifi überlegene Klangqualität ihnen vorenthalten bleiben soll.
Schon klar, 1:1 wiedergeben können auch die professionellsten Lautsprecher nicht, aber sie können es um Welten, ja Galaxien imponierender und überzeugender, als es die Konstruktion von HiFi aufgrund dessen Bedürfnisparametern erlaubt.

Und Umher: ich gebe zu, mich auf diesen blöden Streit mit Dir eingelassen zu haben. Aber ich habe mehrere Versuche gemacht, ihn beizulegen. Mach Dich bitte nicht lächerlich, in dem Du es so darstellst, als wäre ich der Motor dieses Unsinns gewesen. Da fassen wir uns mal schön beide an die Nase!

Es geht eben auch darum, aufzuzeigen, dass es noch andere Ansichten als Deine darüber gibt, wie oder wonach Klangqualität gewertet werden kann. Ich hab das Beispiel mit den zwei unterschiedlichen Messlatten mehrmals eingebracht als Zeichen dafür, dass ich Dein Weltbild akzeptiere. Nun musst Du nicht mir Deine Unzulänglichkeit vorwerfen, das ist nicht fair.


gruss umher

Man sollte nicht auf mehr hören, als dem Ohr zugemutet werden kann!

Ich wandle mal ab: Streiche Ohr, setze Auge!

umher schrieb:

Im Verhältnis zur technischen Machbarkeit von Wiedergabequalität bedingt Deine Folgerung eine subjektive Betrachtung, da sie nur innerhalb Deines Bedürfnisses erfolgt. Dein Bedürfnis beschränkt sich auf das werten von Klangqualität in ihrem Wesen anhand verschiedenen HiFi-Lautsprechern - welche alles andere als das technisch Machbare darstellen, sondern verfärbend und gesoundet sind - worin Du aber eine optimale, für Dich richtige Entscheidung und Auswahl siehst. Das kann und darf Dir niemand absprechen, weil für Dich die Qualität ja nicht nicht stimmt. Es geht eben auch darum, aufzuzeigen, dass es noch andere Ansichten als Deine darüber gibt, wie oder wonach Klangqualität gewertet werden kann. Ich hab das Beispiel mit den zwei unterschiedlichen Messlatten mehrmals eingebracht als Zeichen dafür, dass ich Dein Weltbild akzeptiere. Nun musst Du nicht mir Deine Unzulänglichkeit vorwerfen, das ist nicht fair. gruss umher

Hm. Also meine Bedürfnisse wirst Du kaum kennen. Das Bedürfnis, das sich sich mir gerade aufdrängt äußere ich besser nicht... Weil für mich die Qualität ja nicht nicht stimmt... Hör doch bitte mal mit diesen doppelten Verneinungen auf, man muss wirklich raten, was Du einem sagen willst.
Woraus schließt Du, dass ich mich auf HiFi beschränke? Meine Aussagen waren sämtlich grundsätzlicher, teilweise abstrakter Art. Auch professionelle Lautsprecher sind niemals perfekt und auch ihre Fehlerhaftigkeit kann nicht in Qualimetern gemessen werden. Auch hier entscheidet ein Mensch, welche Fehler für ihn eine größere Qualitätseinbuße bedeuten und welche er weniger dramatisch sieht.
Dein Beispiel mit den zwei Messlatten ist eben leider unlogisch, wie ich weiter oben nachgewiesen habe. Eine Messlatte benötigt eine Maßeinheit und eine Maßeinheit für Qualität gibt es nicht. Dabei bleibe ich. Aber ich akzeptiere jetzt auch Dein Weltbild. In Deinem Weltbild gibt es eine Maßeinheit für Qualität, mit der man Bilder, den Geschmack von Essen und die Qualität einer Musikwiedergabe messen kann. Ist ja in Ordnung. Es gibt ja auch Menschen, die glauben, George Bush werde von Außerirdischen ferngesteuert und denen sollte man das auch nicht auszureden versuchen .
Wirklich interessant wäre es, Deine Meinung zu meinen beiden Definitionsversuchen zu hören, denn das könnte unseren Streit doch beilegen, wenn wir einfach eine Einigung über die Bedeutung der benutzten Worte fänden. Ich habe dauernd das Gefühl, Du sähest eine bestimmte Absicht, eine Ideologie hinter meinen Ausführungen, die mit HighEnd zu tun hätte, die irgendeine Ansicht zu HiFi stützen würde. Ich glaube, Du denkst, dass ich meinen Standpunkt zu meinen HiFi-Komponenten verteidigen will oder irgendso etwas. Ich bin da aber völlig unbeteiligt. Mir ging es lediglich um die Logik und um eine andere Interpretation des Begriffs "Qualität". Mit High-End hat die Diskussion für mich gar nichts zu tun, das ist nur der Anlass, aber nicht der Kern.

Die Diskussion verengt sich in unerträglicher Weise.

Den Begriff Highend auf das Streben nach bestmöglicher Audio-Wiedergabequalität zu reduzieren, ist ähnlich verfehlt, wie das Wesen eines guten Single-Malt in seiner chemischen Zusammensetzung festmachen zu wollen.

Highend ist etwas Ganzheitliches, dem man sich rational allenfalls nähern kann, ohne es jemals in das Korsett einer kalten Definition zwängen zu können.

Highend ist außerdem ein Lebensstil.

BB

Ich gebe Dir recht, dass die Diskussion absolut off-topic geraten ist. Vielleicht hat auch das die Missverständnisse verursacht. Mir ging es, weil die Diskussion nun mal das Thema streifte, um die Definition und den Charakter von Qualität im Allgemeinen, mit Musikwiedergabe als Beispiel. Und um die Richtigstellung einiger logischer Widersprüche in den Aussagen meines Kontrahenten. Da sich zwischenzeitlich kaum noch jemand beteiligt hatte, fand ich es in Ordnung, die OT-Diskussion mit ihm weiterzuführen.
Aber wir können natürlich auf High-End zurückkommen. Damit habe ich wie gesagt kaum was am Hut bislang und über den Begriff High-End habe ich mir wenig Gedanken gemacht. Welche, kann man weiter vorne nachlesen. Ich denke aber, eine Definition wäre gerade wichtig. Oder eine Sammlung von den verschiedenen Definitonen der User. Denn wenn ich Lebenstil und Ganzheitlich höre, dann merke ich, dass die Meinungen hier sicherlich auseinandergehen und Zündstoff für Missverständnisse und neuen Ärger bieten.