Bezeichnung:Der Echte Hi-End`er!

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umher
Inventar

#151 erstellt: 29. Feb 2008, 09:30

Hallo Ungaro

Die Aussage von Z25 hab ich nicht auf mich bezogen, sondern auf -DJ Bummbumm-.

gruss umher

DJ_Bummbumm
Inventar

#152 erstellt: 29. Feb 2008, 13:26

@umher:
Es wirkt jetzt vielleicht etwas off topic, wenn ich auf der korrekten Verwendung eines Fremdworts herumreite.
Deshalb sei vorausgeschickt, dass es mir dabei allein um die Verständigung geht und keinesfalls darum, dich persönlich herabzusetzen oder mich selbst als "fetten Maxen" in Szene zu setzen.

umher schrieb:

"Subjektiv wirkende Prämissen" ist tatsächlich unglücklich gewählt von mir und kommt dem Aussprechen gleich wie "Weisser Schimmel" oder "Kleiner Zwerg".

Nein, ein "weißer Schimmel" (Pleonasmus) ist dir hier nicht vorzuwerfen.
Eine Prämisse im üblichen Sprachgebrauch wäre z.B. "Es gibt eine größte Primzahl." Von "subjektiver Wirkung" jedoch kann dabei keine Rede sein.

Dein Gebrauch von "Prämisse" krankt vielmehr an einer nicht für jedermann unmittelbar nachvollziehbaren sprachlichen Verkürzung:

umher schrieb:

Deshalb sind solche Ausstattungsmerkmale wie Design, Haptik, Wertigkeit, Emotionalität, Design, Gewicht oder hoher Preis Prämissen.

Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass die entsprechenden Prämissen (im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs) etwa lauten:
"Hochwertiges Design wirkt sich günstig auf den Klang aus.",
"Hochwertige Haptik wirkt sich günstig auf den Klang aus."
usw.
Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

Sofern damit die Klarheit wieder hergestellt wäre, würde ich die Fortsetzung der Sachdiskussion sehr begrüßen.
(Mir ist es etwas unangenehm, den Korinthenkacker geben zu müssen. Andererseits erdulde ich als Bildungsferner derlei Belehrungen auch nicht selten.)

All deinen Ausführung liegt die Prämisse zugrunde, dass sich der Begriff "High End" im wesentlichen durch die Qualität des Klangs definiert.
Ich dagegen räume auch anderen Faktoren mindestens den gleichen Stellenwert ein, und das völlig unabhängig vom Klang.
Ein klangvoller Markenname z.B. wirkt sich keinesfalls ursächlich günstig auf den Klang des Geräts aus. Man kann sicherlich aufgrund von Erfahrungen mit der Marke Vermutungen hinsichtlich des Klangs plausibilisieren, aber darum geht es mir nicht.
Mir geht es darum, dass der Klang des Markennamens bereits für sich betrachtet einen Wert darstellt und nicht unwesentlich zur Identfizierung von High End beiträgt.
Das heißt natürlich nicht, dass im Umkehrschluss die Klangqualität völlig egal wäre.

Zusammenfassend ist meine These:
Der Begriff High End hat viele Facetten, und der Klang ist nur eine davon.

BB

[Beitrag von DJ_Bummbumm am 29. Feb 2008, 13:59 bearbeitet]

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#153 erstellt: 29. Feb 2008, 14:13

Ah, jetzt kommen wir endlich wieder zum Kern des Themas zurück, wenn wir uns auch freilich schon lange im Kreise drehen.
Wenn wir uns schon drehen, wiederhole ich mich auch noch mal

Was Du, BummBumm beschreibst ist allem Anschein nach die verbreitetere Definition, wie sich aus den Posts zeigt. Nach wie vor überrascht mich dass, weil ich eben jahrelang davon ausging, dass High-End nichts als das Streben nach bestem Klang plus Reduktion aller überflüssigen Komponenten bedeutet. Ich hatte mich aber jahrelang nicht mehr mit der Frage beschäftigt und jetzt erst wieder seit einem halben Jahr mich mit Hifi befasst. Und war überrascht, dass High-end mittlerweile bei den meisten was anderes bedeutet.

lonestarr2
Stammgast

#154 erstellt: 29. Feb 2008, 14:22

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Ah, jetzt kommen wir endlich wieder zum Kern des Themas zurück, wenn wir uns auch freilich schon lange im Kreise drehen.
Wenn wir uns schon drehen, wiederhole ich mich auch noch mal

genauso geht es mir auch, und so habe ich das auch bereits im Nachbarthread geschrieben
was DJ_Bummbumm beschreibt, ist in meinen Augen eher mit dem begriff Luxus-Hifi zu bezeichnen

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#155 erstellt: 29. Feb 2008, 14:51

DJ_Bummbumm schrieb:

umher schrieb:

Subjektiv gesehen ist Alles, was nur irgendwie einen Laut von sich gibt, High-End. Und wenns nur ein plärrendes Handy ist.

Ein plärrendes Handy ist ganz sicher kein Highend, noch nicht einmal subjektiv.

Und die ganze Massenware aus den Ramschecken der Medienmärkte auch nicht, egal wie teuer.

Mit keinem Gerät der Welt kann man "Gänsehautgefühle" ernsthaft messen, aber ein Name wie Accuphase löst bei vielen Menschen große Emotionen aus.
Und da fängt die High-End-Philosophie an.

BB

Ich glaube nicht, das ein Gerät Gänsehaut verursachen kann. Ich glaube aber schon eher, das ein guten Paar LS und demendsprechende Musik Gänsehaut verursachen kann

Warum bietet Media&Co kein Highend an

Wenn Du die Palettenware meinst, dann könnten wir einer Meinung sein. Media bietet zB den Yamaha Z11 an, der Z11 ist absolut Highend, genauso wie die Vulkan MK VIII.

Warum löst gerade nur Accuphase Emotionen aus? Nur weil Accuphase mit A-anfängt, heist es nicht, das da Highend beginnt

Ich schätze mal, das Du noch so ziemlich neu in der Szene bist und Du, wirst mit hoher Sicherheit noch sehr viel Lehrgeld zahlen.

Greetz Willy

umher
Inventar

#156 erstellt: 29. Feb 2008, 14:59

Hallo BB

Eine subjektiv wirkende Prämisse ist eine Aussage wie

DJ Bummbumm schrieb:

High End ist die Summe verschiedener Qualitätskategorien, und der Klang ist nur eine davon.

Subjektiv deshalb, weil nicht bekannt ist, in welchem Verhältnis das Merkmal "Klangqualität" zu den übrigen Merkmalen wie "Design" oder "Preis" gesetzt wird. In erster Linie geht es ja darum, dass die Werbung hohe Klangqualität suggeriert aufgrund jener Merkmale, die die Ursache für Klangqualität beschreibt. Das Ziel heisst also eindeutig Klangqualität. Hohe Klangqualität.
Und eine Prämisse ist obenstehende Aussage deshalb, weil sie eine Voraussetzung darstellt, die nicht absolut ist.

Objektiv, zumindest objektiver, wäre die Aussage dann, wenn das Merkmal "Klangqualität" als erkennbare Grösse, zum Beispiel dargestellt in einer Hierarchie mit den restlichen Merkmalen gesetzt würde und dadurch eine objektive Beurteilung zulässt, zum Beispiel als Preis/Leistungsverhältnis.

Für mich stellt High-End das Anstreben höchstmöglicher Klangtreue dar.

DJ Bummbumm schrieb:

1.
In meinen Ausführungen hat wohl jeder verstanden, was mit Prämisse gemeint ist.

2.
Du schliesst falsches aus meinem Gesagten. Du liest sogar falsch.

ich schrieb:

Prämissen sind Sachverhalte, welche noch nicht nachgewiesen, aber vorerst als richtig erachtet werden.

Also zum Beispiel eine Endstufe mit ausgesprochen solidem Design suggeriert eine solide Qualität, die sich anhand der Einbildung auf den Klang positiv auswirkt.

Der Teufel liegt im Detail: Nämlich jenes auf der Zeitachse: Ob etwas so ist, oder ob es nur so sein könnte.

Das, was Du in meinem Gesagten sehen willst, ist eine Behauptung, aber keine Prämisse.

gruss umher

PS.

Wenn Dir sonst noch was auffällt, was der Diskussion hinderlich sein könnte, lass es mich wissen.
Ansonsten wärst nun Du an der Reihe mit dem Beantworten meiner Fragen. Sind ja noch welche offen aus #134 vom 27.02./13:25 ...

DJ_Bummbumm
Inventar

#157 erstellt: 29. Feb 2008, 16:52

Alle beschweren sich über die galoppierende Inflation der Hifi-Preise, aber die Inflation der Qualitätsbezeichnungen stellt das weit in den Schatten: "Spitzenklasse" ist tatsächlich die bessere Massenware, "Absolute Spitzenklasse" bezeichnet so etwas wie obere Mittelklasse usw.

Willy_Brandt schrieb:

Media bietet zB den Yamaha Z11 an, der Z11 ist absolut Highend, genauso wie die Vulkan MK VIII.

Die Vulkan markiert noch nicht einmal das obere Ende (High End) der Quadral-Produktpalette.

Willy_Brandt schrieb:

Ich schätze mal, das Du noch so ziemlich neu in der Szene bist und Du, wirst mit hoher Sicherheit noch sehr viel Lehrgeld zahlen.

Davor wird mich wohl auch in Zukunft mein schmaler Geldbeutel bewahren.

Meine Anlage ist gute Massenware und für meine Ohren absolut ausreichend. High-End-Flair (wenn sicher auch nicht High-End-Klang) möchte ich mit preiswerten Mitteln erreichen, und ich wäre mit der Muffe gepufft, wenn ich selbst an den faulen Zauber glauben täte.

BB

hal-9.000
Inventar

#158 erstellt: 01. Mrz 2008, 00:59

*LOL* über 150 posts und kein Ende in Sicht

Wie man sich über sowas Nebensächliches (weil in meinen Augen Augen völlig Wurst) solange diskutieren kann ist schon interessant ...

ft/o8
Inventar

#159 erstellt: 01. Mrz 2008, 01:07

hal-9.000 schrieb:

*LOL* über 150 posts und kein Ende in Sicht

Wie man sich über sowas Nebensächliches (weil in meinen Augen Augen völlig Wurst) solange diskutieren kann ist schon interessant ...

Noja - will ja niemand zugeben, dass alles was um ab und über 500 Euro zu haben ist, heutzutage High End ( Ende der klanglichen Fahnenstange ) ist.

[Beitrag von ft/o8 am 01. Mrz 2008, 01:08 bearbeitet]

DJ_Bummbumm
Inventar

#160 erstellt: 01. Mrz 2008, 01:48

ft/o8 schrieb:

Noja - will ja niemand zugeben, dass alles was um ab und über 500 Euro zu haben ist, heutzutage High End ( Ende der klanglichen Fahnenstange ) ist.

Du meintest sicher, dass alles was um 500 Euro zu haben ist, heutzutage High End genannt wird.

Bei Ebay liegt die Grenze noch wesentlich niedriger.

BB

ft/o8
Inventar

#161 erstellt: 01. Mrz 2008, 01:51

Nöö. Ich schrieb wie ich meine.

Z25
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 01. Mrz 2008, 12:35

Wie auch immer:

DJ Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Media bietet zB den Yamaha Z11 an, der Z11 ist absolut Highend, genauso wie die Vulkan MK VIII.

Die Vulkan markiert noch nicht einmal das obere Ende (High End) der Quadral-Produktpalette.

Damit hast Du recht. Um zu verallgemeinern, könnte demnach High-End nur das sein, was auch vom Hersteller als sein bestes Produkt gedacht, konstruiert und vermarktet wird.

omulki
Stammgast

#163 erstellt: 01. Mrz 2008, 15:55

ft/o8 schrieb:

Noja - will ja niemand zugeben, dass alles was um ab und über 500 Euro zu haben ist, heutzutage High End ( Ende der klanglichen Fahnenstange ) ist.

"Niemand" stimmt nicht, einige Wenige glauben das doch tatsächlich!

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:34

Z25 schrieb:

Wie auch immer:

DJ Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Media bietet zB den Yamaha Z11 an, der Z11 ist absolut Highend, genauso wie die Vulkan MK VIII.

Die Vulkan markiert noch nicht einmal das obere Ende (High End) der Quadral-Produktpalette.

Damit hast Du recht. Um zu verallgemeinern, könnte demnach High-End nur das sein, was auch vom Hersteller als sein bestes Produkt gedacht, konstruiert und vermarktet wird.

Das mag stimmen, muss es denn immer das TEUERSTE Produkt vom Hersteller sein? Die Unterschiede werden wir wohl kaum raushören und unsere Räumlichkeiten lassen es eh nicht zu.

Bei den Konsumenten muss heute alles glänzen und Prestige haben, ansonsten hat es keinen Wert

[Beitrag von Willy_Brandt am 04. Mrz 2008, 15:02 bearbeitet]

DJ_Bummbumm
Inventar

#165 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:25

Willy_Brandt schrieb:

Bei den Konsumenten muss heute alles glänzen und Prestige haben, ansonsten hat es keinen Wert

Warum unterstellst du anderen dein eigenes Schwarzweiß-Denken?

Für mich als einfachen Musik-Freund hat meine Konsumenten-Anlage sehr wohl einen hohen Wert, aber ich käme deswegen niemals auf den lächerlichen Gedanken, dass es sich dabei um High End handeln würde.

Aber es gibt viele, die mit einer gut klingenden Anlage allein nicht zufrieden sein können. Sie brauchen zusätzlich dringend das Bewusstsein, dass es nichts wesentlich besseres geben kann und darf.

Und deshalb redet man sich ein, sein 08/15-Kram sei High End, Absolute Spitzentrumpfklasse und besser als alles, was bis zu dreimal so viel kostet (das kaufen nämlich nur die anderen, also die Idioten).

BB

[Beitrag von DJ_Bummbumm am 04. Mrz 2008, 13:27 bearbeitet]

umher
Inventar

#166 erstellt: 04. Mrz 2008, 14:59

Also ich stehe zu meiner High-End-Abhöre, da sie klangqualitativ durchaus Paroli bietet, gemessen an ach so vielen teuren und teuersten Anlagen, die gerade durch ihr "teuersein" klangliche Qualität versprechen. Abgesehen davon kauft man mit einer kleinen Kompaktanlage für 200 EURO ja auch bereits High-End-Attribute mit ein.
Um so mehr ist meine Anlage eine High-Endige, wenn man sie sogar nur schon mit der Klangqualität vergleicht

Das heisst nun aber wirklich nicht, dass es nichts Besseres gibt, aber bei Prestigeträchtigen Luxusobjekten liegt eben der Schwerpunkt woanders, ansonsten sie nicht so teuer wären, wie wenn es ihnen nur um die klanglichen Kriterien ginge. Aus dem Grund ist auch die Klangqualität bei den Luxusteilen nicht sooo hoch, als dass man einen Vergleich scheuen müsste.

Ich betrachte es deshalb als sehr unklug, von einer subjektiven Wertigkeit zu sprechen, wenn damit ein Weg aufgezeichnet werden will, der das Ziel der höchsten Klangqualität angehen soll.

Wäre übrigens Klangqualität subjektiv, so wäre nur ein einziger von den vielen Konzertbesuchern mit der dortigen Klangqualität zufrieden (spreche nicht von Raumakustik, sondern vom Dargebotenen selbst).

Da also Klangqualität eine objektiv zu erfassende Grösse ist, ist es auch die Objektivität, die das unterscheiden in klangrelevante und -unrelevante Attributen an einem Gerät ermöglicht.
Geht mir aber der Klang mit seiner Qualität am Allerwertesen vorbei, und Prestige eher interessant sein könnte, dann hat das folgend Zitierte seine Wahrheit in sich:

DJ Bummbumm schrieb:

Und deshalb redet man sich ein, sein 08/15-Kram sei High End, Absolute Spitzentrumpfklasse (...)

Allerdings macht das doch eher das Marketing als der Konsument. Armdicke, vergoldete Kabel ab 1 EURO sind ebenso "High-End" wie jede durchschnittliche Komponente, die etwas Aufmerksamkeit benötigt...

gruss umher

[Beitrag von umher am 04. Mrz 2008, 15:01 bearbeitet]

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#167 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:17

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Bei den Konsumenten muss heute alles glänzen und Prestige haben, ansonsten hat es keinen Wert

Na-Na, was unterstellst Du mir, ein schwarz-weiß denken?
Da fasse Dir mal bitte an deiner eigenen Nase,
ich erinnere Dich nur mal an deinen anderen Thread, wo Du Dir Frontplatten von Burmester usw kaufen wolltest um deine Anlage optisch aufzuwerten und jetzt fängst Du hier das Singen an

Wie kommt denn der Sinneswandel zustande?

Du bist mir so ein Spassvogel

Warum sollen die anderen Idioten sein? Begründe mir mal bitte diese Aussage!

Meinst Du, das Kofferradio Besitzer, oder Besitzer teurer Luxus-Anlagen Idioten sind?
Wenn ja? Dann zählst Du auch dazu

[Beitrag von Willy_Brandt am 04. Mrz 2008, 15:18 bearbeitet]

DJ_Bummbumm
Inventar

#168 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:35

Willy_Brandt schrieb:

Na-Na, was unterstellst Du mir, ein schwarz-weiß denken?

Weil du jemandem, der sagt: "Das ist aber kein High End" unterstellst, er würde damit auch sagen: "Das hat keinen Wert."

Außerdem warst du ja auch sehr darum bemüht, dass deine Vulkane als "High End" durchgehen. Aber jetzt ist das vermutlich nicht mehr aktuell, seit am Wochenende T&A High-End geworden ist.

Willy_Brandt schrieb:

Da fasse Dir mal bitte an deiner eigenen Nase,
ich erinnere Dich nur mal an deinen anderen Thread, wo Du Dir Frontplatten von Burmester usw kaufen wolltest um deine Anlage optisch aufzuwerten und jetzt fängst Du hier das Singen an

Wie kommt denn der Sinneswandel zustande?

Weder Sinneswandel noch Provokation.
Es sind zwei Paar Schuhe, ob ich Schaulustigen in bester Absicht etwas vorgaukele, oder ob ich so tief sinke, mir SELBST einzureden, die eigene Konsumausstattung sei tatsächlich "High End."

BB

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 04. Mrz 2008, 15:59

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Na-Na, was unterstellst Du mir, ein schwarz-weiß denken?

Willy_Brandt schrieb:

Wie kommt denn der Sinneswandel zustande?

Zu meinen Vulkanen, da muss ich Dich leider entäuschen!
Ich habe noch ein Paar

Ich war nicht darum bemüht das sie Highend sind, Sie sind Highend

Deshalb habe ich sie mir aber nicht gekauft!

Die T+A waren mein Jugentraum und jetzt habe ich sie, deshalb sind meine Vulkan nicht schlechter, sondern nur anders

Ich kaufe mir sehr gerne Produkte, die mich optisch ansprechen, ob das jetzt Highend Produkte sind oder nicht, dass ist mir egal.

Meine Denkensweise, ist durchaus nicht schwarz-weis, wenn ich behaupte, das nur noch auf Glanz und Glämmer Wert gelegt wird.

Was wird den besser verkauft?

Ein Handy, was optisch alle Raffinessen aufweist?
Oder ein Handy, was nur gute technische Werte hat?

Die Jugend von heute kauft nur noch mit dem Auge und nicht mehr mit dem Verstand. Genau da setzt die Verkaufsstrategie an, der Konsument wird von der oberflächlichkeit geblendet und kauft, obwohl er schon ein gutes Produkt besitzt.

Ohne diese Vorgehensweise, würde jeder Hersteller nach kurze Zeit pleite gehen, weil keiner mehr seine Produkte kaufen würde, wenn sie nicht besser sein würden

Ob die Produkte nun besser sind oder nicht, dass sei dahingestellt.

Es wird aber Werbung mit Highend gemacht und das, belebt das Geschäft. Es lässt sich schon lange nichts mehr teuer unter den Namen/Begriff Highend verkaufen, der Kunde ist dank Internet informierter als früher.

Greetz Willy

DJ_Bummbumm
Inventar

#170 erstellt: 04. Mrz 2008, 16:19

Willy_Brandt schrieb:

Die Jugend von heute kauft nur noch mit dem Auge und nicht mehr mit dem Verstand.

Willy_Brandt schrieb:

der Kunde ist dank Internet informierter als früher.

Ja was denn nu?

BB

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#171 erstellt: 05. Mrz 2008, 18:17

umher schrieb:

Wäre übrigens Klangqualität subjektiv, so wäre nur ein einziger von den vielen Konzertbesuchern mit der dortigen Klangqualität zufrieden (spreche nicht von Raumakustik, sondern vom Dargebotenen selbst).

Häh? Welcher von denen denn? Wenn es nur ein einziger ist, müsste man ihn wohl identifizieren können... Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Ich bezweifle, das Klangqualität objektiv messbar ist. Der Beweis sind ja diese endlosen Diskussionen. Es gibt sicherlich keine solchen Streitereien im Motorforum darum, welches Auto das schnellste ist. Oder in diesem darum, welche Anlage die teuerste, kleinste, schwerste, wattstärkste o.ä. ist. Das ist nämlich objektiv messbar. Qualität ist überhaupt nicht messbar, es ist keine Größe.

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#172 erstellt: 05. Mrz 2008, 18:20

Willy_Brandt schrieb:

Warum sollen die anderen Idioten sein? Begründe mir mal bitte diese Aussage!

Meinst Du, das Kofferradio Besitzer, oder Besitzer teurer Luxus-Anlagen Idioten sind?
Wenn ja? Dann zählst Du auch dazu ;)

Ich glaube, da hast Du ihn zu wörtlich genommen. Er bezeichnet keinen als Idioten, sondern meint, dass diejenigen, die ihre günstigen Anlagen als High-End sehen möchten, jene als Idioten bezeichnen, die teurere haben, um ihre eigenen als eigentlich bereits High-End, nur nicht überteuert, zu rechtfertigen.

lonestarr2
Stammgast

#173 erstellt: 05. Mrz 2008, 18:30

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Ich bezweifle, das Klangqualität objektiv messbar ist. Der Beweis sind ja diese endlosen Diskussionen. .

Das wuerde ich so nicht sagen, ich denke man kann Klangqualitaet objektiv bewerten aber nicht quantitativ messen, abgesehen von den Aspekten die persoenlichen Geschmack betreffen

DJ_Bummbumm
Inventar

#174 erstellt: 05. Mrz 2008, 18:52

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Korrekt, danke für die Verdeutlichung.

Ich habe in diesem Forum schon ziemlich häufig gelesen, dass jemand - nennen wir ihn A -, der sich etwas für X€ gekauft hat, sagt: um noch besser zu werden, müsste man mindestens 3 mal X€ springen lassen.
Wörtlich genommen hieße das, dass jemand - den wir B nennen wollen -, der für die gleiche Geräteart 2 mal X€ angelegt hätte, mindestens die gleiche Qualität auch für die Hälfte bekommen hätte. Also wäre er ein Idiot.
Der Witz ist aber, dass B behaupten wird, dass alles bis 6 mal X€ nicht "wesentlich besser" wäre.

So halten sich viele für den Nabel der Welt und die anderen (implizit) für Idioten.
Daher kommen insbesondere die beliebten Sprüche "Soundsoviel Euro für dies und das - da würde ich mir die Kugel geben".
Hier wird nicht verstanden, dass eine Summe für jeden etwas anderes bedeuten kann.

Viele wollen "normal" (im Sinne: Maßstab für alle anderen) sein und sind doch nur beschränkt.

Liebe Mittelpunkte des Universums!
Auch wenn es schwer fällt, stellt euch einmal vor, dass es auch Menschen geben könnte, deren Geldbeutel und Verbindlichkeiten ganz anders bemessen sein könnten als die euren.
(mein eigener Geldbeutel ist sicherlich schmaler)

BB

[Beitrag von DJ_Bummbumm am 05. Mrz 2008, 19:06 bearbeitet]

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#175 erstellt: 05. Mrz 2008, 19:02

lonestarr2 schrieb:

Das wuerde ich so nicht sagen, ich denke man kann Klangqualitaet objektiv bewerten aber nicht quantitativ messen, abgesehen von den Aspekten die persoenlichen Geschmack betreffen

Aber Qualtität beinhaltet eben den persönlichen Geschmack.
Du kannst meinetwegen Verzerrung o.ä. messen, vielleicht sogar Wiedergabetreue (wobei dass schon wieder schwierig wird, weil es keinen Messwert gibt, das kann schon wieder nur ein Gehirn beurteilen...), aber Qualität ist mehr.

Nimm beispielsweise die Qualität von Musik: Du kannst die Zahl der Verspieler nehmen, die Komplexität der Komposition, die Innovativität, um Dich der Frage der Qualität von Musik zu nähern. Aber es kann einfache, unsauber gespielte und gar nicht so innovative Musik geben, die trotzdem Qualität hat. Völlig subjektiv ist das Ganze trotzdem nicht, weil wahrscheinlich relativ viele befragte Menschen zum gleichen Ergebnis kommen werden. Weder objektiv noch subjektiv.

Ich lese gerade das Buch "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten", in dem es genau um diese Frage geht. Deshalb äußere ich mich auch so klugscheißerisch. In diesem Buch ist ein Mann über die Frage, ob Qualität objektiv oder subjektiv ist, verrückt geworden... Ich bin noch nicht durch, deshalb werde ich am Schluß vielleicht noch schlauere Sachen dazu sagen können. Jedenfalls wird dort ziemlich nachvollziehbar dargelegt, dass Qualität etwas drittes zwischen objektiv und subjektiv ist. Etwas, dass messtechnisch und logisch nicht erfasst werden kann, gleichzeitig aber dennoch (relativ?) absolut ist, von vielen wiedererkannt wird, (relativ?) unveränderbar. Oh je, ich hoffe, ich werde nicht auch noch verrückt...

[Beitrag von RobbyBobbyGroggy am 05. Mrz 2008, 19:04 bearbeitet]

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#176 erstellt: 05. Mrz 2008, 23:41

DJ_Bummbumm schrieb:

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Sei beruhigt, Du bekommst auch für deinen schmalen Geldbeutel schöne Geräte auf dem Gebrauchtmarkt.

Ich habe mir auch alles gebraucht gekauft, weil ich den Sinn nicht sehe meine ganze Kohle zum Fenster rauszuschmeissen, wenn es auch günstiger geht

Greetz Willy

DJ_Bummbumm
Inventar

#177 erstellt: 06. Mrz 2008, 00:05

Willy_Brandt schrieb:

Sei beruhigt, Du bekommst auch für deinen schmalen Geldbeutel schöne Geräte auf dem Gebrauchtmarkt.

Aber eben kein High End (z.B. Eltax Westminster), das ist auch gebraucht noch unanständig teuer.

Da bleib dann doch lieber bei meinem eigenen Gebrauchtzeugs und greife ein bißchen in die Trickkiste.

BB

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#178 erstellt: 06. Mrz 2008, 00:12

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Sei beruhigt, Du bekommst auch für deinen schmalen Geldbeutel schöne Geräte auf dem Gebrauchtmarkt.

Sorry, die Westminster kommt von Tanoy und nicht von Eltax

Greetz Willy

DJ_Bummbumm
Inventar

#179 erstellt: 06. Mrz 2008, 00:23

Willy_Brandt schrieb:

Sorry, die Westminster kommt von Tanoy und nicht von Eltax

Oh ja, kleines Versehen.

Jedenfalls ist das wahrhaftiges HIGH END zum Niederknien: fast so groß wie Big Ben und von Charles Dickens persönlich entworfen. Allerdings könnte ich die beiden Boxen nur in verschiedenen Räumen unterbringen, ich weiß, das ist nicht ganz optimal.

BB

omulki
Stammgast

#180 erstellt: 06. Mrz 2008, 05:29

@all

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe in diesem Forum schon ziemlich häufig gelesen, dass jemand - nennen wir ihn A -, der sich etwas für X€ gekauft hat, sagt: um noch besser zu werden, müsste man mindestens 3 mal X€ springen lassen.

Damit würde "A" allerdings behaupten, dass es zumindest tendenziell eine Proportionalität zwischen Preis und Qualität gäbe, was der typische "A", wie ich ihn hier wahrnehme, nicht allzu gerne zugeben dürfte. Ergo findest Du hier offenbar andere "A" als ich. Das stellt natürlich die ganze Diskussion in Frage.

DJ_Bummbumm schrieb:

Wörtlich genommen hieße das, dass jemand - den wir B nennen wollen -, der für die gleiche Geräteart 2 mal X€ angelegt hätte, mindestens die gleiche Qualität auch für die Hälfte bekommen hätte. Also wäre er ein Idiot.
BB

NEIN! Wie sollte ein "Idiot" (von Einzelfällen abgesehen) an das doppelte Budget heran kommen? Ist er vielleicht kein "Idiot", sondern eher ein Geniesser?
Wer möchte schon freiwillig das günstigste von mehreren technisch vergleichbaren Modellen?

DJ_Bummbumm schrieb:

Der Witz ist aber, dass B behaupten wird, dass alles bis 6 mal X€ nicht "wesentlich besser" wäre.
BB

Wo ist hier ein Witz? Das ist doch eher bitterer Ernst.
Deinem "B" waren 6X zu viel und 1X zu wenig. Dein "B" ist überzeugt, für "seine" 2X etwas mehr zu haben, als für 1X möglich wäre, glaubt aber, für 6X noch mehr bekommen zu können, die waren aber nicht drin.
Und in fast jeder Branche und bei fast jedem Produkt hat er vermutlich Recht damit!
In der HiFi-Foren-Szene wird das aber häufig diskutiert.

Warum?

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#181 erstellt: 06. Mrz 2008, 10:39

Den echten Highender sehe ich so,

er ist ein perfektionist und Geld spielt in seinem Leben keinen Rolle.
Der echte Highender ist über alles perfekt informiert und verbringt jede freie Minute mit seinem Hobby.

Seine Anlage/Musikraum ist bis ins kleinste Detail ausgeklügelt und berechnet.
Alles ist perfekt aufeinander abgestimmt und Ihm kann keiner etwas vormachen, denn er weiß bestens bescheid.

Seine Frau, wenn er eine hat, darf die Anlage nicht berühren, Sie hat ja das Küchenradio

Und wenn doch, dann sind die Finger 1cm kürzer

Der echte Highender hört selten Musik, er ist zu beschäftigt mit seiner Anlage, da bleibt Ihm keine Zeit zu genießen

Greetz Willy

umher
Inventar

#182 erstellt: 06. Mrz 2008, 12:41

RobbyBobbyGroggy schrieb:

umher schrieb:

Häh? Welcher von denen denn? Wenn es nur ein einziger ist, müsste man ihn wohl identifizieren können... Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Der Umkehrschluss meiner Aussage bedeutet ja, dass die dort gegebene Klangqualität jeder Konzertbesucher als solche anerkennt, wenn davon ausgegangen wird, dass die Wahrnehmung dieser Klangqualität eine objektive ist.
Wäre sie das nicht, so wäre auch die Wahrnehmung dieser gegebenen Klangqualität so individuell wie es der Anzahl Besucher entspricht.
Die Behauptung, Klangqualität nur subjektiv wahrnehmen zu können bedingt weiter, dass es also so viele individuelle Wahrnehmungen gibt wie Besucher, also kann nur einem Einzigen die Klangqualität zusagen. Wären bereits zwei Besucher der selben Meinung, kann es nicht mehr als eine subjektive Wahrnehmung betrachtet werden, da sie ja bereits vom gemeinsamen Nenner - die absolute Klangqualität als Bezugswert - ausgehen müssen.

Ich bezweifle, das Klangqualität objektiv messbar ist. Der Beweis sind ja diese endlosen Diskussionen.

In meinen Augen beweist das lediglich, dass man sich nicht einig ist.

Qualität ist überhaupt nicht messbar, es ist keine Größe.

Ich meine schon. Eine vor Dir spielende akustische Gitarre stellt eine absolute und nicht zu überbietende Klangqualität dar, also ist dies ein Bezugswert, der mit minderwertigerer Qualität relativiert werden kann. Der sich daraus ergebende Unterschied ist für alle der selbe gleichbedeutende Wert.

gruss umher

DJ_Bummbumm
Inventar

#183 erstellt: 06. Mrz 2008, 12:49

umher schrieb:

Die Behauptung, Klangqualität nur subjektiv wahrnehmen zu können bedingt weiter, dass es also so viele individuelle Wahrnehmungen gibt wie Besucher, also kann nur einem Einzigen die Klangqualität zusagen. Wären bereits zwei Besucher der selben Meinung, kann es nicht mehr als eine subjektive Wahrnehmung betrachtet werden, da sie ja bereits vom gemeinsamen Nenner - die absolute Klangqualität als Bezugswert - ausgehen müssen.

1) "Subjektive Wahrnehmung" ist ein "weißer Schimmel".
2) Der "gemeinsame Nenner" muss nicht notwendigerweise existieren - die Besucher können auf der Basis unterschiedlicher Eindrücke und Bewertungkriterien zum gleichen Ergebnis gelangen.

BB

umher
Inventar

#184 erstellt: 06. Mrz 2008, 13:28

DJ_Bummbumm schrieb:

1) "Subjektive Wahrnehmung" ist ein "weißer Schimmel".

Objektive auch ?

2) Der "gemeinsame Nenner" muss nicht notwendigerweise existieren - die Besucher können auf der Basis unterschiedlicher Eindrücke und Bewertungkriterien zum gleichen Ergebnis gelangen.

Aber die Basis - hier der Bezugswert - ist nunmal nicht unterschiedlich, sondern absolut.
Wäre sie unterschiedlich, würde man die Objektivität verleugnen.

gruss umher

DJ_Bummbumm
Inventar

#185 erstellt: 06. Mrz 2008, 13:56

umher schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb:

1) "Subjektive Wahrnehmung" ist ein "weißer Schimmel".

Objektive auch ?

"Objektive Wahrnehmung" wäre ein "schwarzer Schimmel".

Wahrnehmung setzt ein Subjekt voraus, das wahrnimmt.

Ein Meßgerät nimmt nichts wahr, sondern misst.

BB

lonestarr2
Stammgast

#186 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:13

RobbyBobbyGroggy schrieb:

lonestarr2 schrieb:

Das wuerde ich so nicht sagen, ich denke man kann Klangqualitaet objektiv bewerten aber nicht quantitativ messen, abgesehen von den Aspekten die persoenlichen Geschmack betreffen

es geht aber nicht um die Quzalitaet der Musik, sondern um die Qualitaet der Wiedergabe
wie innovativ die wiedergegebene Musik ist oder wieviel Verspieler auftreten ist unerheblich
ob eine Geige wie einbe Geige klingt dagegen, kann man schon objektiv beurteilen, aber nur schwer messen
Gegenbeispiel:
ein weiteres Hobby, neben dem HomeHifi oder "HighEnd" ist fuer mich das autohifi.
Ich betreibe das ziemlich ernsthaft, wenn auch nur als Amateur, und nehme an Wettbewerben bis hin zu deutschen und Europameisterschaften teil.
In meiner Klasse, in der ich starte, wird die Klangqualitaet und die Installation bewertet. Akustische Messungen werden ueberhaupt nicht durchgefuehrt, die Klangqualitaet wird von Juroren bestimmt.
Dazu gibt es zu Saisonbeginn eine CD mit Musikstuecken und Testsignalen, auf die diese Juroren geschult sind und die auch jedem Wettbewerber zur verfuegung stehen und mit denen ausschliesslich bewertet wird.
Obwohl nur ein subjektiver BewertungsProzess, wage ich zu behaupten, dass das Ergebnis objektiv ist, da die Ergebnisse im grossen und Ganzen ueber die Saison nachvollziehbar einheitlich sind, obwohl unterschgiedliche Juroren bewerten, und auch Aenderungen, obwohl nicht vorher bekanntgegeben durch die Juroren als solche erkannt werden.
Natuerlich gibt es bei solchen Bewertungsverfahren auch kleine Einschraenkungen, aehnlich wie beim Skispringen und Eiskunstlaufen, wo Haltungsnoten vergeben werden, da hat es z.B. ein Neuling auch erstmal schwer sich zu behaupten, das ist hier nicht viel anders, aber gutes setzt sich letztendlich dann doch immer durch...

umher
Inventar

#187 erstellt: 06. Mrz 2008, 16:39

DJ_Bummbumm schrieb:

Ein Meßgerät nimmt nichts wahr, sondern misst.

Ein Messgerät misst, was es wahr nimmt. Ob das auf elektronischem Weg oder anders, ist dahingehend nicht relevant, wie es um den absoluten Bezugspunkt geht, von dem aus gemessen wird und dessen Ergebnis eine Grösse darstellt, welche im Verhältnis zu diesem absoluten Bezugspunkt steht.

Wahrnehmung setzt ein Subjekt voraus, das wahrnimmt.

Richtig. Ein Messgerät ist ein Subjekt. Und dieses Subjekt misst objektiv, weil es im Verhältnis zum absoluten Bezugswert misst. Auch subjektiv messen kann es, sogar, was und wie es will, weil es dann kein Bezugspunkt berücksichtigt.

Wenn also Klangqualität gemessen wird, wird im Verhältnis zum absoluten Bezugspunkt gemessen und nicht anhand einer Variablen, ansonsten es eine subjektive Messung wär.
Ich kann also die Klangqualität einer Anlage messen anhand eines absoluten Bezugspunktes wie zB. eine vor mir spielende akustische Gitarre. Dies stellt die unübertreffliche - originale - Klangqualität dar. Von diesem Richtwert aus kann ich also meine Anlage messen.

Falsch wäre es, von einer übertrefflichen Qualität - eine mittelmässig klingende Anlage - aus messen zu wollen, denn das Resultat stellt lediglich einen subjektiven Wert dar.
Natürlich ist eine solche subjektive Messung dahingehend objektiv genug, wie der Bedürfnisparameter jeweilig liegt, dennoch bleibt dieses als objektiv empfundene Ergebnis innerhalb der subjektiven Messung subjektiv, weil auch ein Bedürfnisparameter subjektiv bleibt, solange kein objektiver Richtwert gestellt wird, welcher die Anforderungen an den Hörer definiert.

gruss umher

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#188 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:46

umher schrieb:

Wären bereits zwei Besucher der selben Meinung, kann es nicht mehr als eine subjektive Wahrnehmung betrachtet werden, da sie ja bereits vom gemeinsamen Nenner - die absolute Klangqualität als Bezugswert - ausgehen müssen.

Nur weil zwei die gleiche Wahrnehmung haben, ist noch lange nicht objektiv. Der Dritte hört´s vielleicht anders.

Du setzt Klangqualität mit originalgetreuer Wiedergabe gleich. Das ist natürlich ein gewichtiger Punkt bei der Klangqualität, aber m.E. nicht der einzige. Eine orginalgetreue Wiedergabe ist ja unmöglich, da auch sie völlig subjektiv ist. Der Klang im Konzertraum variiert mit der Sitzposition, mit der Haltung des Kopfes, mit der Schallweiterleitung im Kopf des Zuhörers. Wenn es sich um elektrisch verstärkte Musik handelt, wird der Klang von den Lautsprechern im Konzertraum beeinflusst. Ist das der Originalklang, oder der, der aus dem Gitarrenverstärker kommt und vom Mikro abgenommen wird? Soll das Konzert in deinem Hörraum so klingen, als wärest Du im Konzertsaal oder so, als wären die Musiker in Deinem Hörraum, wo ihre Musik ganz anders klänge? Es gibt keine objektive Originalität und was man als guten Klang empfindet, bleibt subjektiv.

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#189 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:54

lonestarr2 schrieb:

Die Musik sollte ja nur ein anderes Beispiel für die Subjektivität von Qualität sein.

Theoretische Überlegung: was, wenn die Geige über die Anlage sogar angenehmer, "besser", klingt, als im Konzertsaal? Weil vielleicht schrille Obertöne weggefiltert werden, weil ich die Lautstärke meiner persönlichen Vorliebe anpasse oder aus sonstigen Gründen. Ist die Klangqualität schlechter, wenn ich es als besser empfinde? Selbst wenn man beweisen könnte, dass es nicht ganz originalgetreu klingt - angenommen Hundert Leute bekommen blind die echte Geige zu hören und die über die Anlage, und letztere klingt angenehmer, und 95 sagen, die zweite Variante hatte den besseren Klang... ist das dann hohe oder geringe Klangqualität?

Accuphase_Lover
Inventar

#190 erstellt: 07. Mrz 2008, 02:10

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Sorry, die Westminster kommt von Tanoy und nicht von Eltax

Ist doch geil, oder ?

Falls ich mir mal ein Schloss leisten kann, kommen diese LS in den Rittersaal.

Ist ja sowieso ein Schnäppchen, im Vergleich zu der abgespaceten Sphere von Cabasse. Die kostet 120.000 € und passt eher in die Welt von Barbarella.

Aber was schafft sich der wahre HighEnder nicht alles an.

Dies hier z.B. :

Die habe ich schon mal auf meiner Liste der Anschaffungen vorgemerkt.

Willy_Brandt
Hat sich gelöscht

#191 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:04

Accuphase_Lover schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb:

Willy_Brandt schrieb:

Sorry, die Westminster kommt von Tanoy und nicht von Eltax

Ist doch geil, oder ?

Falls ich mir mal ein Schloss leisten kann, kommen diese LS in den Rittersaal.

Ist ja sowieso ein Schnäppchen, im Vergleich zu der abgespaceten Sphere von Cabasse. Die kostet 120.000 € und passt eher in die Welt von Barbarella.

Aber was schafft sich der wahre HighEnder nicht alles an.

Dies hier z.B. :

Die habe ich schon mal auf meiner Liste der Anschaffungen vorgemerkt. :D

Schön, das ist genau mein Geschmack

So ähnlich schaut es jetzt bei mir Zuhause mit meinen T+A auch aus

Ich bin ein Freund der großen Särge

umher
Inventar

#192 erstellt: 07. Mrz 2008, 11:10

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Du setzt Klangqualität mit originalgetreuer Wiedergabe gleich. Das ist natürlich ein gewichtiger Punkt bei der Klangqualität, aber m.E. nicht der einzige.

Welche Punkte noch ?

Eine orginalgetreue Wiedergabe ist ja unmöglich, da auch sie völlig subjektiv ist.

Begründung ?

Der Klang im Konzertraum variiert mit der Sitzposition, mit der Haltung des Kopfes, mit der Schallweiterleitung im Kopf des Zuhörers. Wenn es sich um elektrisch verstärkte Musik handelt, wird der Klang von den Lautsprechern im Konzertraum beeinflusst.

Damit kannst Du noch immer nicht begründen, warum absolute und unüberbietbare Klangqualität - und bleiben wir bei der akustischen Gitarre, die vor Dir spielt - nicht objektiv von Musik ab Dose unterschieden werden kann. Zwar sind diese einflussnehmende Parameter real, aber für jeden nicht ungültig, und deshalb irrelevant.

Ist das der Originalklang, oder der, der aus dem Gitarrenverstärker kommt und vom Mikro abgenommen wird? Soll das Konzert in deinem Hörraum so klingen, als wärest Du im Konzertsaal oder so, als wären die Musiker in Deinem Hörraum, wo ihre Musik ganz anders klänge? Es gibt keine objektive Originalität und was man als guten Klang empfindet, bleibt subjektiv.

Warum so viele Fragen ? Bleiben wir beim einfachen Beispiel mit der vor Dir spielenden akustischen Gitarre.
Dies ist ein Originalklang und kann nicht als etwas anderes gesehen, gehört oder gedeutet werden.

Der Originalklang und die dazugehörige Klangqualität unterscheidet sich von Musik ab Dose darin, dass Dosenmusik mit physikalischen Störfaktoren zu kämpfen hat, währenddessen Originalmusik frei von diesen Problemen ist.
Die Ursache zum Unterschied liegt also bereits in den physikalischen Gegebenheiten der jeweiligen Darbietung, also bevor die Musik an unsere Ohren gelangt.
Und genau deshalb kann Klangqualität objektiv beurteilt werden.

gruss umher

EDIT: gelangen mit gelangt getauscht

[Beitrag von umher am 07. Mrz 2008, 11:38 bearbeitet]

Eisbär64
Stammgast

#193 erstellt: 07. Mrz 2008, 20:11

umher schrieb:

...
Der Originalklang und die dazugehörige Klangqualität unterscheidet sich von Musik ab Dose darin, dass Dosenmusik mit physikalischen Störfaktoren zu kämpfen hat, währenddessen Originalmusik frei von diesen Problemen ist.
Die Ursache zum Unterschied liegt also bereits in den physikalischen Gegebenheiten der jeweiligen Darbietung, also bevor die Musik an unsere Ohren gelangt.
Und genau deshalb kann Klangqualität objektiv beurteilt werden.
...

Das stimmt so aber nicht. Auch der Originalklang hat mit physikalischen Störfaktoren zu kämpfen es sei den du spielt in eine Schalltoten Raum. Eine Gitarre in ein Kirche gepielt klingt anders als eine in einem kleinen Zimmer gespielte. Was ist nun der Originalklang der Gitarre? Ich habe schon Livemusik gehört, da war die Klangqualität unter aller Sau, da würde ich viele Konserve vorziehen.

Was ist nun gute Klangqualität und was schlechte? Ich kann sagen mir gefällt der Klang oder mir gefällt er nicht, aber wenn ich gefragt werde warum das so ist bekomme ich schon Probleme das genau zu erklären. Der Begriff Klangqualität ist keineswegs so genau zu fassen wie immer getan wird.

umher
Inventar

#194 erstellt: 07. Mrz 2008, 21:59

Eisbär64 schrieb:

umher schrieb:

Das ist richtig und sehe ich auch so. Allerdings bringst Du neue Parameter mit ins Spiel, welche eine unnötige verkomplizierung der Vergleichssituation mit sich bringt, da Kirchenhall nichts verbessert oder vereinfacht.

Stell Dir folgendes Vor:
ein Musiker mit seiner akustischen Gitarre gibt ein Ständchen in Deinem Wohnzimmer zum Besten. Dabei bist Du der Zuschauer und Zuhörer. Gleichzeitig nimmt ein Fachmann das soeben Dargebotene auf und lässt es danach auf Deiner Anlage abspielen. Zum Klangqualität unterscheiden kann dann die Qualität der Dose mit jener des Originals verglichen werden.

Raumparameter spielen dabei keine Rolle, weil der Raum der selbe bleibt.
Welcher Charakter die Gitarre aufweist, also ob es eine Ibanez oder eine Martin ist, ist doch ebenfalls nicht von Belang, da sich diese Charakteristik ja auch nicht verändert.

Was ist nun gute Klangqualität und was schlechte? Ich kann sagen mir gefällt der Klang oder mir gefällt er nicht, aber wenn ich gefragt werde warum das so ist bekomme ich schon Probleme das genau zu erklären. Der Begriff Klangqualität ist keineswegs so genau zu fassen wie immer getan wird.

Warum muss Du denn wissen, welcher Klang gefällt und welcher nicht ? Du sollst ja nicht zwischen gewählter Klangreferenz unterscheiden, sondern eben aus einer Klangreferenz - die live gespielte akustische Gitarre, oder was auch immer, egal - und dessen wahrgenommener Unterschied zur Dose.
Der Begriff Klangqualität kann unter diesem Blickwinkel durchaus objektiv beurteilt werden.
Sinn des Unterscheidens ist ja die klangliche Beurteilung einer Abhörkette - und je grösser dieser Unterschied ist, umso grösser sind ihre Schwachstellen, welche ich als physikalische Störfaktoren bezeichnet hab.

gruss umher

[Beitrag von umher am 07. Mrz 2008, 22:00 bearbeitet]

ft/o8
Inventar

#195 erstellt: 07. Mrz 2008, 22:14

umher schrieb:

Stell Dir folgendes Vor:
ein Musiker mit seiner akustischen Gitarre gibt ein Ständchen in Deinem Wohnzimmer zum Besten. Dabei bist Du der Zuschauer und Zuhörer. Gleichzeitig nimmt ein Fachmann das soeben Dargebotene auf und lässt es danach auf Deiner Anlage abspielen. Zum Klangqualität unterscheiden kann dann die Qualität der Dose mit jener des Originals verglichen werden.

gruss umher

Tja und da beginnt das Dilemma.
Bei der musikalischen Darbietung hört man die Musik mit den eigenen Ohren. Aber beim Anhören der Aufnahme des soeben Gehörten, hört man die selbe musikalische Darbietung so wie das Mikrofon es erfasst hat.
Spätestens da fangen schon mal ein paar Unterschiede an.

und so weiter und so fort.

-
Was mich jetzt ml wirklich interessiert: Wie lange kann ein Gehirn das Gehörte eigentlich speichern um überhaupt Vergleichen zu können.

omulki
Stammgast

#196 erstellt: 07. Mrz 2008, 22:17

Hi!

umher schrieb:

Raumparameter spielen dabei keine Rolle, weil der Raum der selbe bleibt.
gruss umher

Das ist falsch. Bei Deinem Beispiel würden Reflexionen im Raum bei der Wiedergabe der Aufnahme nochmals zuschlagen.

Grüße,

Oliver.

umher
Inventar

#197 erstellt: 07. Mrz 2008, 23:01

omulki schrieb:

Hi!

umher schrieb:

Raumparameter spielen dabei keine Rolle, weil der Raum der selbe bleibt.
gruss umher

Das ist falsch. Bei Deinem Beispiel würden Reflexionen im Raum bei der Wiedergabe der Aufnahme nochmals zuschlagen.

Ich weiss, aber ich halte dies für vernachlässigbar. Ausserdem:

Ich schrieb:

Gleichzeitig nimmt ein Fachmann das soeben Dargebotene auf

Der Fachmann sorgt dafür, dass die Aufnahme ein objektiver Vergleich zulässt. Trotz Reflexionen.

Man kann der Vergleich aber auch einfach im Tonstudio machen und die Heimanlage von zuhause mitschleppen ...

ft/o8 schrieb:

Warum, was ist denn mit dem Mikrofon und dem "und so weiter und so fort" ?

gruss umher

[Beitrag von umher am 07. Mrz 2008, 23:28 bearbeitet]

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#198 erstellt: 08. Mrz 2008, 00:13

umher schrieb:

Eine orginalgetreue Wiedergabe ist ja unmöglich, da auch sie völlig subjektiv ist.

Begründung ?

Na, meine Begründung zitierst Du doch sogleich selbst.

Edit: okay, um mich unmissverständlicher auszudrücken - die Perzeption des Originals ist bereits subjektiv.

[Beitrag von RobbyBobbyGroggy am 08. Mrz 2008, 00:37 bearbeitet]

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#199 erstellt: 08. Mrz 2008, 00:27

umher schrieb:

Warum so viele Fragen? Weil eben all diese Fragen eine Rolle bei der Beurteilung der Klangqualität spielen. Du vergleichst ständig Originalklang gegen Anlage. Das es da Unterschiede gibt ist ja logisch. Die Klangqualität von Stereoanlagen vergleicht man sinnvollerweise zwischen verschiedenen Anlagen. Und Dein Beispiel einer akustischen Gitarre und ihrer Originalgetreue ist eben nur ein Aspekt, der einen dabei interessieren kann. Für Dich zählt ausschließlich dieser Aspekt, aber mein Argument ist eben gerade, dass das nicht der einzige Aspekt ist, der die Qualität bestimmt.

Nehmen wir doch mal folgendes Beispiel: jemand hört überhaupt keine akustische Musik. Sondern ausschließlich elektronische. Er generiert Musik auf seinem Computer und schließt ihn an seine Stereoanlage an, um die Musik zu hören. Mit verschiedenen Lautsprechern wird es unterschiedlich klingen, mit den einen vielleicht besser, schöner, fetter, als mit den anderen. Lautsprecher A haben dann eine bessere Klangqualität als Lautsprecher B. Ob die originalgetreu wiedergeben, wissen wir nicht, da die Musik durch sie überhaupt erst physikalisch hörbar wird. Vielleicht klingt Deine Gitarre über die fetten Technolautsprecher erbärmlich, aber haben sie deswegen eine schlechte Klangqualität, wenn tha Bass, da Beats and de Melody darüber großartig klingen? Und vielleicht klingt über andere Lautsprecher die Gitarre gut, aber eine Oboe furchtbar...

RobbyBobbyGroggy
Stammgast

#200 erstellt: 08. Mrz 2008, 00:35

umher schrieb:

1. Siehe oben, ich bezweifle nicht, dass man Original und Fälschung unterscheiden kann. Aber darum geht es nicht.
2. Der zweite Satz ist schwer verständlich. Wenn man ihn grammatisch bereinigt und die doppelte Verneinung herausrechnet, meinst Du wohl, die Parameter sind für alle gleich, daher egal... Aber sie sind eben nicht für alle gleich. Die Mikrophone stehen woanders, als der Zuschauer sitzt. Ein Schwerhöriger wird über die eigene Anlage vielleicht den Pegel anders einstellen. Und vor allem, siehe oben, ist der Raum eben nie der gleiche, selbst wenn es der gleiche ist (Reflexionen und so, s.o.)

umher
Inventar

#201 erstellt: 08. Mrz 2008, 13:07

Du Heiliges Kanonenrohr!!

Es scheint bei High-Endern wohl unmöglich zu sein, ihnen die Referenz für Klangqualität begreiflich zu machen.
Ein Beispiel:

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Die Klangqualität von Stereoanlagen vergleicht man sinnvollerweise zwischen verschiedenen Anlagen.

Dabei wird aber übersehen, dass man nur die verschiedenen Unterschiede ( Stereonlagen ) vergleicht, aber nicht der Unterschied zur Originalklangqualität ( zum Beispiel ein Gewitterdonnern oder eben eine akustische Gitarre) macht.
Dadurch braucht die Messlatte nicht allzuweit oben angesetzt zu sein.

Selbstredend kann nicht per Fingerschnippen ein Gewitterdonnern herangezogen werden zum Anlagen testen, aber eine Geräusch-CD wär ja auch was. Aber auch ohne Geräusch-CD kann ich mich am echten Gewitterdonnern orientieren, denn sooo schlecht ist das Erinnerungsvermögen nun auch wieder nicht.

Nun sollte eigentlich gemeint werden können, dass sich die High-End-Klientel alle erdenklichen Möglichkeiten zum Bestimmen guter Klangqualität ausschöpft, um dem "Goldohr-sein" auch gerecht zu werden.

Vielleicht klingt Deine Gitarre über die fetten Technolautsprecher erbärmlich, aber haben sie deswegen eine schlechte Klangqualität...

Ein hochwertiger Lautsprecher kann keinen Unterschied im Genre erkennen. Das machen nur unterentwickelte Hasenkisten. Bei einer solchen Sichtweise wie die Deinige wäre beispielsweise ein Kunde sehr schlecht beraten. Und ferner hier damit zu begründen, dass dies ein weiterer Aspekt sei, um Qualität zu bestimmen, überrascht doch ein wenig.

Und Dein Beispiel einer akustischen Gitarre und ihrer Originalgetreue ist eben nur ein Aspekt, der einen dabei interessieren kann. Für Dich zählt ausschließlich dieser Aspekt, aber mein Argument ist eben gerade, dass das nicht der einzige Aspekt ist, der die Qualität bestimmt.

Nämlich ?

Die Mikrophone stehen woanders, als der Zuschauer sitzt.

Logischerweise, denn der Zuschauer muss ja nicht singen.

Aber darum geht es auch nicht, sondern darum - und ich wiederhole es nochmals - dass ein Fachmann am Werk ist. Dieser stellt ja Isolatoren auf gegen das Reflexion mitaufnehmen, dann kommt ein Gate zum Einsatz, der die restlichen Raumreflexanteile ebenfalls aus der Aufnahme ausschliesst. Und jene Raumreflexionen, die dann doch noch auf die Aufnahme gelangen, sind nicht wahrnehmbar, weil das lautere Direktsignal, welches in das Mikro gelangt, die leiseren überdeckt. Der technische Aspekt ist kein Problem.

Es geht also darum, ein Vergleich zu machen zwischen Originalklang und selbiges Aufgenommenes dann über die Stereoanlage Abgespieltes, und nicht, dass x-viele Nebensächlichkeiten wichtiger sind als das eigentliche Vorhaben, geschweige denn, dass diese ernsthaft eine Hürde dieses Vorhabens darstellen.
High-Ender sind ansonsten aufgeschlossener, gerade wenn es um Kabelklang geht oder sonstige Zubehörkringelei. Doch hier, bei einem hundsnormalen und kausal absolut nachvollziehbaren und auf reinen physikalischen Gegebenheiten beruhenden Vergleich ohne irgendwelche subjektiven Unzulänglichkeiten sollen es unendlich viele Aspekte sein, die das ganze nicht so einfach machbar werden lässt. Ist das nicht auch klar, wenn NUR subjektiv alles möglich ist und objektiv folgedessen nichts ?

Diese Haltung gleicht jener von Astrologie und Esoterik. Die guten Vorhersagen nimmt man für bare Münze, die schlechten sind unwahr.
Willkür wäre aber das falsche Wort, Dummheit entspricht schon eher.

Ich lese gerade das Buch "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten", in dem es genau um diese Frage geht. Deshalb äußere ich mich auch so klugscheißerisch. In diesem Buch ist ein Mann über die Frage, ob Qualität objektiv oder subjektiv ist, verrückt geworden... Ich bin noch nicht durch, deshalb werde ich am Schluß vielleicht noch schlauere Sachen dazu sagen können. Jedenfalls wird dort ziemlich nachvollziehbar dargelegt, dass Qualität etwas drittes zwischen objektiv und subjektiv ist. Etwas, dass messtechnisch und logisch nicht erfasst werden kann, gleichzeitig aber dennoch (relativ?) absolut ist, von vielen wiedererkannt wird, (relativ?) unveränderbar.

Soso, Du liest ein Buch über die Frage der Entscheidungsfindung. Lobenswert.

Ob allerdings die Entscheidungsfindung nur darin liegt, einem Lyriker irgend etwas hinterher zu plappern, oder darin, entscheiden zu können, was nun wirklich Tatsache ist, wäre wohl ebenfalls noch zu entscheiden. Solange dies nicht passiert, gibt es immer wieder Fettnäpfchen, die einem zu Füssen gelegt werden, wenn man fremde Meinungen annimmt. Ich empfehle also, das Buch fertig zu lesen, denn es könnte ja sein, dass sich der Sinn des dort Geschriebenen erst am Ende des Buches so richtig verdeutlicht.

Dann würde sich auch herauskristallisieren, dass Qualität sehr wohl messbar ist. Darin nämlich, wo und wie hoch der eigene Bedürfnisparameter angesetzt wird.
High-End ist diesbezüglich ja bereits definiert, und genau davon soll man sich ja nicht verrückt werden lassen, sondern obektiv bleiben ...