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Stellt euch vor, ihr sitzt im Opernhaus.

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oelsinus
Stammgast
#1 erstellt: 18. Apr 2008, 17:45
....bester Platz, 56€ die Karte. Der Heldentenor schmettert seine Arie, der Saal hat eine super Akustik und ihr wünscht euch, dass eure schweineteure Hifi- Anlage nur annähernd so klingen würde.

Plötzlich und unerwartet kommt eine Maurerbrigade rein und mauert euch ringsum ein. Eine geschlossene Hütte, so groß wie euer Wohnzimmer, aber fensterlos und dunkel. Ihr seid stark verärgert, 56€ sind futsch und ihr könnt den Heldentenor nicht mehr hören.

Doch da kommt Abhilfe. Die Maurer bohren Löcher in alle Wände, 10cm im Durchmesser, eins am Anderen. Die Sicht ist noch leicht behindert, aber hören könnt ihr den Heldentenor wieder genausogut wie vorher.

Aber dann kommen die Elektriker. Es ist wie im Krimi! Sie verstopfen jedes Loch mit einem Lautsprecher, wieder ist alles ruhig..... Aber dann,-- plötzlich hört ihr wieder genau so, als ob die Löcher offen wären!!! Die Elektiker haben an jeden einzelnen Lautsprecher einen kleinen Vverstärker angeschlossen der jeweils von einem Mikrofon an der anderen Seite des Loches angesteuert wird. Was das auffängt, strahlt der Lautsprecher genauso wieder ab, so als ob das Loch offen wäre.

Da kommt euch ein Gedanke. Ihr könntet doch diese Lautsprecher genauso un euren Wohnzimmewänden einbauen.

Aber schon kommen die Probleme: Erstens könnt ihr nicht so viele Kanäle übertragen, jeder Lautsprecher hat schließlich ein etwas anderes Signal. Und selbst wenn dieses Problem in Zukunft lösbar ware, so bliebe ein noch größeres: Eure liebe Ehefrau würde euch das Nudlholz über den Kopf ziehen, wenn ihr alle Wände ringsum mit Lautsprechern bestücken wollted.

Aber es gibt Abhilfe: Wenn man den Heldentenor ganz dicht mikrofoniert aufnimmt, also ohne die Raumanteile, so kann man die einzelnen Lautsprechersignale für den Direktschall und die ersten schallstarken Reflexionen auf der Wiedergabeseite berechnen und so jeden Lautsprecher wieder richtig ansteuern. Dann braucht man nur noch einen Übertragungskanal für die Bratsche und einen für die erste Geige und vielleicht noch paar weniger wichtige Musiker.
Fehlt noch der Nachhall. Den kann man aus der Impulsantwort des Aufnahmeraumes rekonstruieren, wird heute in jedem Studio so gemacht.

Bleibt das Problem mit den Lautsprechern ringsum. Aber wenn man die Wände des Wiedergaberaumes geschickt nutzt, ähnlich wie in den Soundprojektoren mit der gerichteten Abstrahlung, dann reicht eine große Lautsprecherwand hinter der Bildwand. Und von der baucht ihr der Frau ja nix zu verraten. Diese große lautsprecherwand erzeugt dann aber nicht virtuelle Lautsprecher, wie die billigen Soundprojektoren, sondern die Schallquelle selbst. Virtuell eben, aber mit geschlossenen augen nicht zu unterscheiden.

Ist doch eine interessante Idee, oder? Technisch wäre das sicher schon heute machbar, aber es würde teuer. Beschrieben ist's auf www.wave-field-synthesis.de
Wolfgang_K.
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2008, 06:27
Also den vollen Dynamikumfang einer Oper(eines Opernhauses) mit 100 db in meinem Wohnzimmer - ein bischen übertrieben denke ich. Und ich hätte garantiert Ärger mit meinen Nachbarn..

Ich denke dass es technisch und finanziell kaum machbar ist - und auch nicht unbedingt wünschenswert.
sheckley666
Stammgast
#3 erstellt: 19. Apr 2008, 07:00
Die billigere, fast genauso gute Variante wäre eine binaurale Kunstkopfaufnahme. Denn wenn sich die Frau eh nicht dafür begeistert, macht es auch nichts, wenn du die Musik mit Kopfhörer hörst. Darfst dich halt nicht bewegen.

Grüße, Frank
Z25
Inventar
#4 erstellt: 19. Apr 2008, 08:14
Frag mal poison-nuke, wie so etwas geht...........
Der versucht das zu Hause nachzubilden, glaube ich.
oelsinus
Stammgast
#5 erstellt: 19. Apr 2008, 09:05

Wolfgang_K. schrieb:
Also den vollen Dynamikumfang einer Oper(eines Opernhauses) mit 100 db in meinem Wohnzimmer - ein bischen übertrieben denke ich. Und ich hätte garantiert Ärger mit meinen Nachbarn..

Ich denke dass es technisch und finanziell kaum machbar ist - und auch nicht unbedingt wünschenswert.


...man könnte auch einen Lautstärkeregler einbauen. Wäre allerdings nicht so schön wie ohne.
Die Nachbarn würden gar nicht so sehr gestört, exakt reproduzierte erste schallsarke Reflektionen erhöhen die subjektiv empfundenen Lautstärke mehr als den messtechnisch nachweisbaren Schalldruckpegel. Ich kann gern dazu mal Quellen raussuchen.
Witzig ist, dass das Signal bei einer solchen Wand direkt an den Lautsprechern nicht lauter wäre als am Abhörplatz.

Und ganz nebenbei, wer sich eine solche Anlage mal leisten kann, für den ist auch das abgelegene Einfamilienhaus am Waldrand kein Problem.
oelsinus
Stammgast
#6 erstellt: 19. Apr 2008, 10:27

sheckley666 schrieb:
Die billigere, fast genauso gute Variante wäre eine binaurale Kunstkopfaufnahme. Denn wenn sich die Frau eh nicht dafür begeistert, macht es auch nichts, wenn du die Musik mit Kopfhörer hörst. Darfst dich halt nicht bewegen.

Grüße, Frank


Hallo Frank,

ich bin auch ein Fan von Kunstkopfaufnahmen. Sie sind heute neben Ambisonics die einzige Möglichleit ein wirklich räumliches, also dreidimensionales Schallfeld darzustellen.

Gegenüber der Lautsprecherwand hat Kunstkopf aber einige Nachteile:

1. Man muss die blöden Kopfhörer aufsetzen, Lautsprecher geht nicht

2. Die Head Related Transfer Functions ( HRTF) sind individuell sehr verschieden. Wir sind auf unsere Ohren und Kopfform " eingehört" . Deshalb klatppts nur, wenn unsere Birne einigermaßen mit dem Aufnahmekunstkopf übereinstimmt.

3. Die vorn- hinten Unterscheidung ist schwierig, weil wir die mit kleinen Kopfbewegungen verbundenen Dopplereffekte nicht für diese Unterscheidung nutzen können. Geht nur mit Headtracking und dann wirds auch teuer.

4. - und das ist sicher der entscheidende Grund dafür das sich das Verfahren nicht durchsetzen konnte - Die Signale sind nicht manipulierbar. Alles wird exakt so wiedergegeben wie es im Aufnahmeraum war. Das ist nicht, wie es auch Wolfgang schon bemerkt hatte, immer wünschenswert. Man muss auch mal einen Flanger in den Gitarrenweg oder einen Kompressor in die Stimme einschleifen können, oder einfach eine Solostimme mal etwas lauter machen als im Original. Kunstkopf hat keinerlei Möglichkeiten zur künstelerischen Bearbeitung, die WFS hätte die.
gangster1234
Inventar
#7 erstellt: 19. Apr 2008, 11:35
Reproduktion bleibt Reproduktion.

gruß gangster
LaVeguero
Inventar
#8 erstellt: 19. Apr 2008, 11:38
Hi,

es gibt doch bereits installierte Anlagen für Wellenfeldsynthese. Auch steht irgendwo ein Modellkino.

Ich hab so eine Anlage selbst mal in der Robert Schumann Hochschule in Düsseldorf gesehen. Leider noch nicht gehört. Besonders verwundert war ich darüber, dass scheinbar keine Subs verwendet werden, obwohl die einzelnen Chassis wirklich sehr klein sind. Da bringt die Masse halt die Fläche.
freibürger
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2008, 11:43
Hallo,

sehe ich das richtig, das Konzept steht nur theoretisch und wurde noch nicht als Prototyp/Versuchsaufbau realisiert?
Und um in den vollen Genuß der Vorzüge diese Systems zu kommen sind neue Aufnahmeverfahren nötig?

Peter
LaVeguero
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2008, 12:03
...nein, es gibt installierte Systeme. Nur halt noch nicht "für zuhause".
oelsinus
Stammgast
#11 erstellt: 19. Apr 2008, 13:24

Z25 schrieb:
Frag mal poison-nuke, wie so etwas geht...........
Der versucht das zu Hause nachzubilden, glaube ich.


...ich hab seine Anlage schonmal gehört, bessergesagt gesehen wie die Bässe beinahe das Fenster aus ihrer Verankerung gerissen hätten.
Aber die beste Anlage kann aber nur das wiedergeben, was auf dem Tonträger gespeichert ist. Bei den herkömmlichen Surroundverfahren fehlt zum Beispiel jede Information zur Höhe der Schallquelle. Dann kannste Beispielsweise die Deckenreflexion vom Opernhaus auch nur wie alle anderen Schallquellen in der Ebene nachbilden. Das wirkt flach.


[Beitrag von oelsinus am 19. Apr 2008, 13:25 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#12 erstellt: 19. Apr 2008, 13:45

gangster1234 schrieb:
Reproduktion bleibt Reproduktion.

gruß gangster


Genau. Deshalb sollte man versuchen, eine virtuelle Kopie des Schallfeldes Im Aufnahmeraum zu erzeugen.
oelsinus
Stammgast
#13 erstellt: 19. Apr 2008, 14:04

freibürger schrieb:
Hallo,

sehe ich das richtig, das Konzept steht nur theoretisch und wurde noch nicht als Prototyp/Versuchsaufbau realisiert?
Und um in den vollen Genuß der Vorzüge diese Systems zu kommen sind neue Aufnahmeverfahren nötig?

Peter


...nicht als Löcher in allen Wänden sondern nur als Schlitz ringsum. Geht aber schon erstaunlich gut.
Spezielle Aufnahmeverfahren wären eigentlich nicht nötig, man könnte in jedem beliebigen Verfahren die Quelle trocken aufzeichnen. Aber das Verfahren MPEG4 ist geeignet, die entsprechende Kanalzahl, es wird ja für jede Quelle ein Audiokanal gebraucht, und dazu die Daten zu den Positionen und Ausrichtungen der Schallquelle und den Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes zu übertragen.
Poison_Nuke
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2008, 08:42

Z25 schrieb:
Frag mal poison-nuke, wie so etwas geht...........
Der versucht das zu Hause nachzubilden, glaube ich.


ich würde es gerne versuchen, aber mir fehlt noch das Geld

aktuell ist es einfach eine Mehrkanalinstallation mit simpler Kanalvervielfachung, d.h. es werden Summensignale von zwei Kanälen über einen weiteren LS, der dazwischen steht, wiedergeben.
Verbessert die Räumlichkeit schonmal deutlich, aber noch seeehr weit davon entfernt, was eine WFS bieten könnte.

Aber ich bin dran, irgendwann mal ein paar hundert kleiner BBs hinter meine Leinwand zu bringen8)



Obwohl ich erstmal nicht an die Verkabelung denken will
sheckley666
Stammgast
#15 erstellt: 20. Apr 2008, 08:52

oelsinus schrieb:

sheckley666 schrieb:
Die billigere, fast genauso gute Variante wäre eine binaurale Kunstkopfaufnahme. Denn wenn sich die Frau eh nicht dafür begeistert, macht es auch nichts, wenn du die Musik mit Kopfhörer hörst. Darfst dich halt nicht bewegen.

Grüße, Frank


Hallo Frank,

ich bin auch ein Fan von Kunstkopfaufnahmen. Sie sind heute neben Ambisonics die einzige Möglichleit ein wirklich räumliches, also dreidimensionales Schallfeld darzustellen.

Gegenüber der Lautsprecherwand hat Kunstkopf aber einige Nachteile:

1. Man muss die blöden Kopfhörer aufsetzen, Lautsprecher geht nicht

Klar.


2. Die Head Related Transfer Functions ( HRTF) sind individuell sehr verschieden. Wir sind auf unsere Ohren und Kopfform " eingehört" . Deshalb klatppts nur, wenn unsere Birne einigermaßen mit dem Aufnahmekunstkopf übereinstimmt.

IMO muss man nicht unbedingt mit Kunstkopf aufnehmen, sondern man kann das auch rechnerisch erledigen, angepasst für die einmal zu messende, individuelle HRTF. Bei deinem Vorschlag ist ja auch jede Menge Rechenleistung erforderlich. Die Aufnahmetechnik ist also wie bei dir, Raumanteile werden dazu berechnet, dann haben wir das Schallfeld um deinen Kopf. Verknüpft mit den HRTF wird daraus das Signal für den Kopfhörer. Gleicher Aufnahme- und Rechenaufwand, aber spart viel Hardware.


3. Die vorn- hinten Unterscheidung ist schwierig, weil wir die mit kleinen Kopfbewegungen verbundenen Dopplereffekte nicht für diese Unterscheidung nutzen können. Geht nur mit Headtracking und dann wirds auch teuer.

Ach was, die nötigen Überwachungskameras samt Auswertesoftware hat Schäuble doch schon längst in deiner Wohnung installieren lassen


4. - und das ist sicher der entscheidende Grund dafür das sich das Verfahren nicht durchsetzen konnte - Die Signale sind nicht manipulierbar. Alles wird exakt so wiedergegeben wie es im Aufnahmeraum war. Das ist nicht, wie es auch Wolfgang schon bemerkt hatte, immer wünschenswert. Man muss auch mal einen Flanger in den Gitarrenweg oder einen Kompressor in die Stimme einschleifen können, oder einfach eine Solostimme mal etwas lauter machen als im Original. Kunstkopf hat keinerlei Möglichkeiten zur künstelerischen Bearbeitung, die WFS hätte die.

Nicht, wenn man es so macht, wie unter Punkt zwei beschrieben.

Ich glaube übrigens, der Grund warum sich weder Kunstkopfverfahren noch Schallfeldsynthese durchgesetzt haben bzw. sich durchsetzen werden, ist der viel zu kleine Nutzen. Ein bisschen mehr Raumeuindruck über die Ohren ersetzt noch lange nicht die fehlenden visuellen Eindrücke. Erst die Kombination mit sehr gutem 3D-Kino würde die Sache zu einer Alternative für das Live-Ereignis machen, zumindest für 99% der Menschen, die nunmal Augentiere sind.

Grüße, Frank
Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 20. Apr 2008, 10:30

sheckley666 schrieb:
Ich glaube übrigens, der Grund warum sich weder Kunstkopfverfahren noch Schallfeldsynthese durchgesetzt haben bzw. sich durchsetzen werden, ist der viel zu kleine Nutzen. Ein bisschen mehr Raumeuindruck über die Ohren ersetzt noch lange nicht die fehlenden visuellen Eindrücke. Erst die Kombination mit sehr gutem 3D-Kino würde die Sache zu einer Alternative für das Live-Ereignis machen, zumindest für 99% der Menschen, die nunmal Augentiere sind.




nein, der Grund, warum es sich nicht durchsetzt, ist einfach der, dass es zuwenige Menschen kennen. Und von den Verantworlichen, die da was bewegen könnten, verstehen es zu wenige, bzw sie erkennen den Nutzen einfach gar nicht.

Weil es ist nicht nur ein bisschen mehr gegenüber aktuellen Surroundsoundverfahren, es ist ein GEWALTIGER Sprung gegenüber allen aktuellen Wiedergabetechniken. Wer einmal ein WFS gehört hat, wird es bestätigen können.

Zumal es eine massive Kostenersparnis bei der Produktion bedeuted...es macht die Tonmeister regelrecht arbeitslos...nagut, nicht ganz, aber es nimmt ihnen extrem viel Arbeit ab.


Und auch mit einer herkömmlichen Leinwand wird man damit schon extrem viel erreichen können. Zumal es eine massive Erleichtung bei der Installation bedeutet. WFS Elemente hängt man einfach an die Wand, verkleidet als Leinwand und an den Seiten als Bilder. Nur ein paar Kabel ziehen (über Digitalcontroller muss nicht jeder LS einzeln angesteuert werden, sondern über ein Kabel kann man 8 oder mehr LS parallel ansteuern).
sheckley666
Stammgast
#17 erstellt: 20. Apr 2008, 14:33

Poison_Nuke schrieb:

sheckley666 schrieb:
Ich glaube übrigens, der Grund warum sich weder Kunstkopfverfahren noch Schallfeldsynthese durchgesetzt haben bzw. sich durchsetzen werden, ist der viel zu kleine Nutzen. Ein bisschen mehr Raumeuindruck über die Ohren ersetzt noch lange nicht die fehlenden visuellen Eindrücke. Erst die Kombination mit sehr gutem 3D-Kino würde die Sache zu einer Alternative für das Live-Ereignis machen, zumindest für 99% der Menschen, die nunmal Augentiere sind.




nein, der Grund, warum es sich nicht durchsetzt, ist einfach der, dass es zuwenige Menschen kennen. Und von den Verantworlichen, die da was bewegen könnten, verstehen es zu wenige, bzw sie erkennen den Nutzen einfach gar nicht.

Weil es ist nicht nur ein bisschen mehr gegenüber aktuellen Surroundsoundverfahren, es ist ein GEWALTIGER Sprung gegenüber allen aktuellen Wiedergabetechniken. Wer einmal ein WFS gehört hat, wird es bestätigen können.

Du siehst das aus dem Blickwinkel jener seltenen Spezies Mensch, denen der akustische Eindruck extrem wichtig ist.


Und auch mit einer herkömmlichen Leinwand wird man damit schon extrem viel erreichen können. Zumal es eine massive Erleichtung bei der Installation bedeutet. WFS Elemente hängt man einfach an die Wand, verkleidet als Leinwand und an den Seiten als Bilder. Nur ein paar Kabel ziehen (über Digitalcontroller muss nicht jeder LS einzeln angesteuert werden, sondern über ein Kabel kann man 8 oder mehr LS parallel ansteuern).

Und was macht man da, wo Fenster sind? Oder das edle Wohnzimmerbuffet?

Grüße, Frank
Poison_Nuke
Inventar
#18 erstellt: 20. Apr 2008, 20:40

sheckley666 schrieb:
Und was macht man da, wo Fenster sind? Oder das edle Wohnzimmerbuffet?


schau dir mal die Seite von oelsinus an, mehr als ne Leinwand mit dahinterliegenden LS braucht man eigentlich nicht, für das Opernhaus zumindest8)


Und auch mit Fenster und Buffet findet man eine Lösung, wenn es nicht gerade eine komplette Fensterfront ist, da geht es natürlich nicht.



Achja, ich sehe das ganze nicht aus Blickwinkel der seltenen Spezies, sondern eher aus einem normalen Blickwinkel. Mit WFS ist einfach auch mit normalen Effekten schonmal WEITAUS mehr möglich wie mit herkömmlichen Surround. Das kann man einfach nicht mehr vergleichen. Bei WFS kann z.B. die Schallquelle mitten in dem Raum sein, direkt vor dir oder neben dir, sodass du sie fast schon anfassen würdest. Aber auch Homogene Geräuschverteilung auf allen Hörplätzen, was mit normalen Anlagen nichtmal im Traum denkbar ist, kann man damit machen uvm
oelsinus
Stammgast
#19 erstellt: 21. Apr 2008, 10:22

sheckley666 schrieb:

Und was macht man da, wo Fenster sind? Oder das edle Wohnzimmerbuffet? Grüße, Frank


Hallo Frank,
was machen denn deine Boxen damit? Mit denen kannst du nicht verhindern, dass dein Wohnzimmerbuffett von ihrem Schall getroffen wird.
Mit dem wfs Lautsprecherfeld passiert das nur mit der auf diese Wand gerichteten Wellenfront. Der Einfluss der Wiedrgaberaumakustik ist deshalb unvergleichlich geringer, du sitzt ja im Nahfeld der großen Membrane.

Wenn dus aber ganz exakt haben willst, kannste natürlich bei der Installation der Anlage die Reflexionseigenschaften deines Wohnzimmerbufetts eingeben lassen. Gegen Aufpreis, versteht sich.
P.Krips
Inventar
#20 erstellt: 21. Apr 2008, 16:16
Hallo,

mal 'ne dumme Frage:
im Januar hatten wir schon mal einen ebenfalls von oelsinus initiierten Wellenfeldsyntesen-thread.
Kommt das Thema jetzt im 3-Monats-Abstand neu auf die Tagesordnung und wenn ja, wozu ??

Gibt es zu dem theoretischen Modell auch irgendwo entsprechend arbeitende Anlagen, die man sich ggf. anhören könnte ???

Wenn nein, finde ich das theoretisch zwar bestechende Thema nicht so wirklich prickelnd.....

Irgendwie bringt uns der Austausch über eine Technik, die selbst der Erbrainer und Patentinhaber allem Anschein nach noch nicht in funktionsfähige Produkte umsetzen konnte, nicht wirklich weiter....

Gruß
Peter Krips
LaVeguero
Inventar
#21 erstellt: 21. Apr 2008, 16:26

P.Krips schrieb:


Gibt es zu dem theoretischen Modell auch irgendwo entsprechend arbeitende Anlagen, die man sich ggf. anhören könnte ???


..wie schon mehrfach im Thread geschrieben: Ja.
Poison_Nuke
Inventar
#22 erstellt: 21. Apr 2008, 16:26
das Stillschweigen darüber bringt aber auch nicht viel, weil die Technologie so nicht bekannt wird und keiner mal überhaupt auf die Idee kommen würde, es zu probieren. Insofern kann ich oelsinus schon nachvollziehen, das ganze muss halt erstmal irgendwie in die Köpfe der Leute gebracht werden, damit mehr und mehr darüber nachdenken und es irgendwann soweit kommt, dass jemand mit den Mitteln sich mal entschließt, das umzusetzen. Nur den muss man halt erstmal finden und so eine Plattform wie das HiFi-Forum.de bietet da wohl mit die größte Möglichkeit, die Idee zu verbreiten.

Wenn ich persönlich die Mittel hätte, würde ich das ganze z.B. sofort aufbauen. Nur ohne diese Threads hier wäre ich nie darauf aufmerksam geworden
ruedi01
Gesperrt
#23 erstellt: 22. Apr 2008, 09:27
Nettes Thema, nur leider reine Science Fiction. Technisch zwar grundsätzlich möglich, aber weder praktikabel noch (für die ganz große Mehrzahl der Konsumenten) wirtschaftlich umsetzbar.

Wie einige Vorposter hier schon geschrieben haben wäre der Aufwand, den man zu Hause treiben müsse schlicht zu groß. Das würde nämlich die alt hergebrachte (und praktikable!) Lösung, eine Audioanlage in ein vorhandenes (Wohn-)zimmer zu integrieren genau umkehren.

Da aber kaum jemand dazu bereit und in der Lage ist, gibt es für eine solche Technologie keinen Markt. Wenn es keinen Markt gibt, dann gibt es auch keine Industrie, die bereit ist in die Sache zu investieren.

Ich denke der Fortschritt für den normalen Hifi-Nutzer liegt ganz wo anders. Wenn es z.B. mal endlich möglich wäre aus winzigen Satelliten, das gleiche Klangvermögen herauszuholen, wie aus großen Boxenungetümen in Verbindung mit einer aktiven und Rechner gestützten Klangfeldentzerrung (wie teilweise schon bei einigen sehr teuren Car-Hifi-Anlagen). Damit würden gleichzeitig akustisch ungünstige Wohnräume ‘geradegebogen‘. Das ganze wäre auch für den durchschnittlichen Käufer bezahlbar und recht einfach in einen (vorhandenen!) Wohnraum integrierbar. Die Technik ist prinzipiell (in der Praxis!) bereits vorhanden, der Aufwand wäre vergleichsweise gering und der Nutzen bliebe nicht nur auf neue und besonders geeignete Audioproduktionen beschränkt...

Gruß

RD
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 22. Apr 2008, 14:10

ruedi01 schrieb:
Nettes Thema, nur leider reine Science Fiction. Technisch zwar grundsätzlich möglich, aber weder praktikabel noch (für die ganz große Mehrzahl der Konsumenten) wirtschaftlich umsetzbar.

Wie einige Vorposter hier schon geschrieben haben wäre der Aufwand, den man zu Hause treiben müsse schlicht zu groß. Das würde nämlich die alt hergebrachte (und praktikable!) Lösung, eine Audioanlage in ein vorhandenes (Wohn-)zimmer zu integrieren genau umkehren.


Ist es denn schwer, eine Leinwand in einen Raum zu integrieren?
Genauso aufwändig wäre am Ende so ein System. Einfach reinstellen, kurz anschließen und fertig. Man sieht keinen Lautsprecher, lässt alles nur einmessen und schon gehts los.

Was daran unpraktikabel sein sollte
Es muss nur erstmal soweit kommen, das einer die dafür nötigen Grundvorraussetzungen schafft usw. Der Weg, bis es so ein System gibt, ist halt recht steinig, aber das ist ja bei jeder neuen Sache so.





denke der Fortschritt für den normalen Hifi-Nutzer liegt ganz wo anders. Wenn es z.B. mal endlich möglich wäre aus winzigen Satelliten, das gleiche Klangvermögen herauszuholen, wie aus großen Boxenungetümen


schöner Traum, der für immer Traum bleiben wird, da physikalisch absolut und zu 100% unmöglich
große Boxen werden auch in Zukunft noch die einzige Möglichkeit bleiben, eine gute Wiedergabe zu erreichen.


Wenn natürlich irgendwann mal das hier gezeigte System entwickelt werden würde und Leute wie du endlich ihre völlig unbegründeten Vorurteile aufgeben würden und bereit wären, anfängliche Hindernisse zu überwinden, dann könnte es irgendwann vllt mal soweit kommen, dass Lautsprecher wie Tapete an die Wand gebracht werden würden und man trotzdem einen perfekten Surroundsound erhält
ruedi01
Gesperrt
#25 erstellt: 22. Apr 2008, 14:43

Ist es denn schwer, eine Leinwand in einen Raum zu integrieren?
Genauso aufwändig wäre am Ende so ein System. Einfach reinstellen, kurz anschließen und fertig. Man sieht keinen Lautsprecher, lässt alles nur einmessen und schon gehts los.


Es geht nicht um die olle Leinwand...Wenn ich das richtig verstanden habe, dann brauche ich unzählige Löcher in der Wand, in denen ich unzählige Lautsprecher einbauen muss, die natürlich alle miteinander verkabelt werden müssen.... Also wenn so was ‘einfach‘ sein soll, weiß ich auch nicht mehr. Außerdem, wenn ich das richtig verstanden habe, braucht es eine spezielle Art der Produktion von Musik, damit das klappen sollte. Das würde bedeuten, alle ‘alten‘ Aufnahmen wären dafür nicht brauchbar. Das würde weiterhin bedeuten, die MI müsste in Zukunft zweigleisig produzieren. Einmal für die Kunden, die so einen Aufwand treiben können und wollen und einmal für alle anderen, die immer noch auf ‘altmodischen‘ Stereoanlagen und Gettobustern hören. Spätestens daran würde der Traum scheitern.


schöner Traum, der für immer Traum bleiben wird, da physikalisch absolut und zu 100% unmöglich
große Boxen werden auch in Zukunft noch die einzige Möglichkeit bleiben, eine gute Wiedergabe zu erreichen


Mit dem herkömmlichen immer noch verwendeten aber mittlerweile mehr als 100 Jahre alten Elektrodynamischen Prinzip, vollkommen richtig!

Ich denke da eher an eine vollkommen neue Art der Erzeugung von Schallwellen in der Luft. Da gab es mal vor gut 30 Jahren einen deutschen Hersteller, der einen sog. Plasmahochtöner entwickelt hatte. Eine völlig neue Art von Lautsprecher. Dieses Konzept ist aber vollkommen vom Markt verschwunden und auch nicht entscheidend weiter entwickelt worden. In dieser Richtung sind m.M. nach Innovationen gefragt, mit welcher Technik auch immer. Beim Fernsehen hat man es ja auch mittlerweile geschafft die hässlichen und klobigen Glasklötze aus den Wohnzimmern zu verbannen...

Gruß

RD
Poison_Nuke
Inventar
#26 erstellt: 22. Apr 2008, 15:03

ruedi01 schrieb:
Es geht nicht um die olle Leinwand...Wenn ich das richtig verstanden habe, dann brauche ich unzählige Löcher in der Wand, in denen ich unzählige Lautsprecher einbauen muss, die natürlich alle miteinander verkabelt werden müssen.... Also wenn so was ‘einfach‘ sein soll, weiß ich auch nicht mehr. Außerdem, wenn ich das richtig verstanden habe, braucht es eine spezielle Art der Produktion von Musik, damit das klappen sollte. Das würde bedeuten, alle ‘alten‘ Aufnahmen wären dafür nicht brauchbar. Das würde weiterhin bedeuten, die MI müsste in Zukunft zweigleisig produzieren. Einmal für die Kunden, die so einen Aufwand treiben können und wollen und einmal für alle anderen, die immer noch auf ‘altmodischen‘ Stereoanlagen und Gettobustern hören. Spätestens daran würde der Traum scheitern.


genau da liegt das Problem, die Technik wird einfach falsch verstanden.

Im Endeffekt, wenn alles weit genug forgeschritten ist, ist die Leinwand gleichzeitig der Lautsprecher!
Im Anfangsstadium würde es noch ein größerer Kasten sein, aber auch der müsste nur mit einem Kabel angeschlossen werden, da Verstärker usw alles schon in der Box mit drin ist.

Und wenn sie 200kg wiegt..nunja, aktuell steht im Saturn auch ein Plasma, der 2m hoch und 240kg schwer ist


Und auch die Abmischung wird wesentlich einfacher als vorher (!!)
Denn der Tonmeister muss nun nur noch sagen, welche Tonquellen er verwendet, wo diese im Raum stehen und wie der Raum beschaffen ist und das wars auch schon.
Die 2kanal Abmischung wird dann automatisch von einem Prozessor erzeugt, und zwar LIVE!
Und wenn der Kunde sich einen passenden Player an die stereoanlage anschließt, kann das Material auch Live auf seine Lautsprecher inkl. Raumeinfluss usw berechnet werden.

Gleichzeitig könnte aber auch ein Nutzer mit 1000 Kanälen perfekt bedient werden.
ruedi01
Gesperrt
#27 erstellt: 22. Apr 2008, 15:15

Im Endeffekt, wenn alles weit genug forgeschritten ist, ist die Leinwand gleichzeitig der Lautsprecher!


Aha...und spätestens da ist man da dann wieder bei einer vollkommen anderen Technologie der Schallwandler. Wenn das wirklich so funktionieren sollte, dann müsste so eine Leinwand alle relevanten Frequenzen von 30 bis 16000 Hz ohne nennenswerten Pegelabfall reproduzieren können....das geht aber heute noch nicht, weder Elektrodynamisch noch Elektrostatisch.

Erst braucht man die Basistechnologie, dann kann man an solche 'Spielreien' denken. Nicht umgekehrt.

Im 18. Jahrhundert haben Franzosen schon von einem Tunnel unter dem Kanal geträumt. Erst Ende des 20. Jahrhunderts hatte man die Technologie, um dieses Vorhaben mit vertretbarem Aufwand zu realisieren.

Fragt sich dann bloß noch wo die exakten Rauminformationen herkommen sollen, Rear-Lautsprecher wird man auch dann immer noch benötigen.

Es gibt ja heute schon den Zauber von Mehrkanal aus nur zwei Frontlautsprechern, siehe Yamaha und Bose. Nur leider ist das alles nicht gerade das Gelbe vom Ei...

Gruß

RD
sheckley666
Stammgast
#28 erstellt: 22. Apr 2008, 16:17

Poison_Nuke schrieb:
Achja, ich sehe das ganze nicht aus Blickwinkel der seltenen Spezies, sondern eher aus einem normalen Blickwinkel. Mit WFS ist einfach auch mit normalen Effekten schonmal WEITAUS mehr möglich wie mit herkömmlichen Surround. Das kann man einfach nicht mehr vergleichen. Bei WFS kann z.B. die Schallquelle mitten in dem Raum sein, direkt vor dir oder neben dir, sodass du sie fast schon anfassen würdest. Aber auch Homogene Geräuschverteilung auf allen Hörplätzen, was mit normalen Anlagen nichtmal im Traum denkbar ist, kann man damit machen uvm :prost

Und dann hört Otto-Normal-Hörer ein Geräusch direkt neben sich, dreht instinktiv den Kopf dahin - und sieht sein gewohntes Wohnzimmer. Die Illusion platzt so schnell sie erzeugt wurde.

Man hat den Konsumenten Surround verkauft mit dem Hauptargument, dass man sich dadurch viel besser in den Film hineingezogen fühle. Ob das geklappt hat, sei dahin gestellt, aber man wird nicht nochmal das Gleiche erzählen können.

Und dass sich im Musikbereich nichtmal Surround durchsetzen konnte, zeigt mir deutlich, dass eine große Mehrheit der Musikhörer, auch und gerade der expliziten Hifianer, kein gesteigertes Interesse an echtem Raumgefühl hat, auch wenn sie dauernd drüber reden.


Im Endeffekt, wenn alles weit genug forgeschritten ist, ist die Leinwand gleichzeitig der Lautsprecher!
Im Anfangsstadium würde es noch ein größerer Kasten sein, aber auch der müsste nur mit einem Kabel angeschlossen werden, da Verstärker usw alles schon in der Box mit drin ist.

Vom im Eingangsbeitrag skizzierten Szenario sind wir ja schon ein ganzes Stück weg. Braucht man nicht zumindest auf der Rückseite eine zweite Lautsprecher-Leinwand, um die Raummoden wegzukriegen (analog einem DBA)?



denke der Fortschritt für den normalen Hifi-Nutzer liegt ganz wo anders. Wenn es z.B. mal endlich möglich wäre aus winzigen Satelliten, das gleiche Klangvermögen herauszuholen, wie aus großen Boxenungetümen




schöner Traum, der für immer Traum bleiben wird, da physikalisch absolut und zu 100% unmöglich

Diese absolute physikalische Unmöglichkeit kann ich auch absolut nicht sehen. Selbst bei herkömmlichen Boxen gibt es die Möglichkeit, die untere Grenzfrequenz bei gleichbleibendem Boxenvolumen abzusenken, auf Kosten des Wirkungsgrades.


ruedi01 schrieb:
Ich denke der Fortschritt für den normalen Hifi-Nutzer liegt ganz wo anders. Wenn es z.B. mal endlich möglich wäre aus winzigen Satelliten, das gleiche Klangvermögen herauszuholen, wie aus großen Boxenungetümen in Verbindung mit einer aktiven und Rechner gestützten Klangfeldentzerrung (wie teilweise schon bei einigen sehr teuren Car-Hifi-Anlagen). Damit würden gleichzeitig akustisch ungünstige Wohnräume ‘geradegebogen‘. Das ganze wäre auch für den durchschnittlichen Käufer bezahlbar und recht einfach in einen (vorhandenen!) Wohnraum integrierbar.

Das sehe ich genauso. Zehn streichholzgroße, batteriebetriebene, per Funk angesteuerte Lautsprecher, beliebig im Zimmer verteilt, die denselben Klang erzeugen, wie zwei heutige Standboxen: Das würde sich wohl blitzschnell durchsetzen.

Grüße, Frank
oelsinus
Stammgast
#29 erstellt: 22. Apr 2008, 20:08

sheckley666 schrieb:

Diese absolute physikalische Unmöglichkeit kann ich auch absolut nicht sehen. Selbst bei herkömmlichen Boxen gibt es die Möglichkeit, die untere Grenzfrequenz bei gleichbleibendem Boxenvolumen abzusenken, auf Kosten des Wirkungsgrades.


...wer Schall erzeugen will, muss Luft bewegen. Und natürlich kann man auch mit zwei Löchern in der Mauer zufrieden sein. Da hört man auch was!
S.P.S.
Inventar
#30 erstellt: 23. Apr 2008, 07:40

Poison_Nuke schrieb:
.... die Schallquelle mitten in dem Raum sein, direkt vor dir oder neben dir, sodass du sie fast schon anfassen würdest.


Ja das kenn ich von den 30 Jahre alten Braun Lautsprechern der Eltern eines Freundes.
oelsinus
Stammgast
#31 erstellt: 23. Apr 2008, 11:02

S.P.S. schrieb:

Poison_Nuke schrieb:
.... die Schallquelle mitten in dem Raum sein, direkt vor dir oder neben dir, sodass du sie fast schon anfassen würdest.


Ja das kenn ich von den 30 Jahre alten Braun Lautsprechern der Eltern eines Freundes.
:L


...dafür wären dann aber wieder die Brühwürfelboxen zu klein. Die können nicht gerichtet abstrahlen. Und solange ein Lautsprecher keine Richtwirkung hat, kann die nahegelegenste Schallquelle nicht dichter am Zuhörer sein als der Lautsprecher selbst.
oelsinus
Stammgast
#32 erstellt: 11. Mai 2008, 18:04

ruedi01 schrieb:

Im Endeffekt, wenn alles weit genug forgeschritten ist, ist die Leinwand gleichzeitig der Lautsprecher!

Aha...und spätestens da ist man da dann wieder bei einer vollkommen anderen Technologie der Schallwandler. Wenn das wirklich so funktionieren sollte, dann müsste so eine Leinwand alle relevanten Frequenzen von 30 bis 16000 Hz ohne nennenswerten Pegelabfall reproduzieren können....das geht aber heute noch nicht, weder Elektrodynamisch noch Elektrostatisch.

Erst braucht man die Basistechnologie, dann kann man an solche 'Spielreien' denken. Nicht umgekehrt.
Gruß

RD


Die Bedeutung des Frequenzganges wird meist völlig überbewertet. Wenn wir uns in einem Saal nur zwei Plätze nach links setzen und dabei den Kopf um 30 Grad nach rechts drehen, dann kann es gut sein dass das Signal das wir von der ersten Violine bei 1,8 kHz um 15 dB leiser hören.

Ganz andere Faktoren sind für die Wahrnehmung viel wichtiger. Interaural Cross Correlation ist einer der entscheidenden Faktoren. Der würde schon mit billigen Lautsprechern in dem Feld weitgehend erhalten bleiben, leidet aber bei herkömmlicher Lautsprecherwiedergabe so jämmerlich dass alle Lautsprecher eigentlich ein Label bekkommen müssten:

VORSICHT, DIE WIEDERGABE ENTSPRICHT NICHT DEM ORIGINAL!
ruedi01
Gesperrt
#33 erstellt: 11. Mai 2008, 19:12

Die Bedeutung des Frequenzganges wird meist völlig überbewertet.


oh, oh...lass das bloss nicht die Nubert Jünger hören...

Aber ich bin da auch nicht dieser Meinung. Für Musik, zumindest wenn es Hifi sein soll, muss der Frequenzgang im hörbaren Bereich halbwegs gerade sein, alles andere entspricht nicht einer wirklichkeitsnahen Wiedergabe.

Natürlich ist die Sache in der Praxis nicht ganz einfach zu realisieren. Die Raumakustik und die Sache mit dem sweet-spot, ist schon klar. Aber wenn man von vorne herein eine Frequenzgangverbiegung zulässt, hat es mit Hifi nix mehr zu tun.

Heimkino ist da meinetwegen wieder eine ganz andere Geschichte.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 11. Mai 2008, 19:12 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#34 erstellt: 12. Mai 2008, 06:41

ruedi01 schrieb:
Aber ich bin da auch nicht dieser Meinung. Für Musik, zumindest wenn es Hifi sein soll, muss der Frequenzgang im hörbaren Bereich halbwegs gerade sein, alles andere entspricht nicht einer wirklichkeitsnahen Wiedergabe.



wenn man zwei System hat, einmal normals Stereo mit linealglattem Frequenzgang, und dann ein gescheit aufgestelltes und eingestelltes Mehrkanalsystem (nicht standard 5.1 oder so), bei dem vorallem in der Front >5-10 diskrete LS zum Einsatz kommen, von denen aber keiner sich wirklich an einen linealglatten FG hält, was wird wohl mit Abstand besser klingen?

glaub mir, JEDER wird ein sauberes Mehrkanalsystem dann besser finden, obwohl der Frequenzgang an die Alpen erinnert.

liegt einfach daran, weil Stereo nicht in der Lage ist, die räumlichen Informationen zu übertragen. Dazu braucht man nunmal ein Haufen LS, je mehr desto besser, bis man im Endeffekt beim WFS landet.


achja, die ganzen LS sollten natürlich keine anderen Wiedergabefehler machen...also extreme frequenzabhängige Bündelung, Resonanzen oder so sind natürlich schon ein KO Kriterium.





@ oelsinus
was mir durch meine praktischen Experimente mit LineArrays so aufgefallen ist:
für dein WFS System müsste man sich nochmal Gedanken über die Chassis machen. Denn mit Breitbändern ist es ja doch nicht ganz sinnvoll zu realisieren, aufgrund der mangelnden Kohärenz ab wenigen kHz beginnend.
in dem Artikel von Görtz ist das ganze gut beschrieben, wo die Probleme liegen:
http://www.anselmgoe...Cavis2002-Goertz.PDF

man müsste also wohl im Idealfall eine Fläche aus eng beieinanderliegenden Hochtonhörnern machen, deren Hornhals entsprechend geformt ist...nur ist da das Problem der unteren Grenzfrequenz
ruedi01
Gesperrt
#35 erstellt: 12. Mai 2008, 06:53

wenn man zwei System hat, einmal normals Stereo mit linealglattem Frequenzgang, und dann ein gescheit aufgestelltes und eingestelltes Mehrkanalsystem (nicht standard 5.1 oder so), bei dem vorallem in der Front >5-10 diskrete LS zum Einsatz kommen, von denen aber keiner sich wirklich an einen linealglatten FG hält, was wird wohl mit Abstand besser klingen?

glaub mir, JEDER wird ein sauberes Mehrkanalsystem dann besser finden, obwohl der Frequenzgang an die Alpen erinnert.


1. würde ich ein solche Mehrkanalsystem nicht 'sauber' nennen

...und

2. hast Du wohl Recht..das Ohr lässt sich sehr schnell täuschen. Was subjektiv auf den ersten Blick besser klingt, muss nicht immer was mit Hifi zu tun haben...

wobei sich nach meiner Erfahrung eine eher ausgeglichene Gangart längerfristig immer durchsetzten dürfte, weil sie halt 'echter' und angenehmer ist.

Aber in 90 Prozent der Fälle, in der Praxis, wird so ein Projekt scheitern...weil man das in einem normalen Wohnraum einfach nicht realisieren könnte...jedenfalls nicht ohne erheblich in das Wohlfühlambiente einzugreifen, das ist einfach nicht realistisch möglich....

Gruß

RD
Poison_Nuke
Inventar
#36 erstellt: 12. Mai 2008, 07:07
also wenn man auch bei den meisten gehobenen StereoAnlagen, bei denen die Besitzer der Meinung sind, sie sei sehr ausgeglichen, mal ein Messmikro ranhält, dann sieht man auch in den meisten Fällen die Alpen

die wenigsten haben das Know-How und die Möglichkeiten, überhaupt eine Stereoanlage so aufzustellen, dass sie auch am Hörplatz noch Frequenzneutral ist.


Das Ohr hört aber halt auch Frequenzunterschiede nicht so wirklich. Dem Ohr ist das zeitliche Verhalten und die Einfallsrichtung wichtiger, und dafür ist ein extrem frequenzneutraler Lautsprecher vorrangig nötig, sondern ein System, dass eben korrekte räumliche Informationen liefern kann.


Klar, Installation ist ohne marktreife Technologien noch schwer, aber wenn man irgendwann halt nur noch ne große Leinwand hinhängt und ein paar Bilder an die Seite, ich denke mal, dass würde sich schon in vielen Wohnräumen realisieren lassen8)


Und dass sich bei mir hinter der Leinwand 11 Lautsprecher verstecken, sieht von außen auch keiner, die meisten Besucher denken, dahinter sei direkt die Wand
man muss nur wissen wie, dann bekommt man selbst das größte Surroundsystem noch sehr "Frauengerecht" installiert, ohne unbedingt allzuviele Kompromisse eingehen zu müssen, wenn überhaupt
Würdest du hier z.B. denken, dass in dem Raum das technisch und akustisch beste Heimkino überhaupt drin sein könnte:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=517
für jemanden der reinkommt, ists halt einfach nur ein fast runder Raum, der halt keine Fenster hat dafür aber sehr interessante Lichteffekte an den Seiten und wenn der Beamer läuft, brauch man ja auch kein Fenster mehr8)
ruedi01
Gesperrt
#37 erstellt: 12. Mai 2008, 07:35

also wenn man auch bei den meisten gehobenen StereoAnlagen, bei denen die Besitzer der Meinung sind, sie sei sehr ausgeglichen, mal ein Messmikro ranhält, dann sieht man auch in den meisten Fällen die Alpen


So extrem würde ich das nicht sehen, ist aber was wahres dran.


die wenigsten haben das Know-How und die Möglichkeiten, überhaupt eine Stereoanlage so aufzustellen, dass sie auch am Hörplatz noch Frequenzneutral ist.


Das ist die eine Sache, die andere ist, dass man die Anlage in das vorhandenes Wohnumfeld einpassen muss, nicht umgekehrt. Da sind die Möglichkeiten von vorne herein beschränkt. Wie ich aber schon einige Postings vorher gesagt habe, wäre eine aktive Frequengangzentzerrung eine praktikable Lösung, so etwas bietet aber so gut wie kein Anbieter, allein schon deshalb, weil dafür eine vollaktive Lautsprechtechnik erforderlich wäre. Das hat sich aber bei Heimaudio nicht durchsetzen können....und damit wären wir schon wieder bei den erforderlichen Basistechnologien.

Sinnvoller, als irgendwelche Träumereien bzgl. vollkommen neuer Ansätze wäre es, doch zunächst mal das konsequent zu nutzen, was heute schon zur Verfügung steht und für fast Jedermann bezahlbar ist. Damit wäre viel mehr Anwendern geholfen, als mit Science-Fiction....

Außerdem ist und bleibt Zweikanal immer noch weitaus einfacher zu beherrschen. Ein Grund, warum Stereo für Musik immer noch erste Wahl ist. Lautsprecher aufstellen und ausrichten, auf den sweet-spot setzen, fettich...


Klar, Installation ist ohne marktreife Technologien noch schwer, aber wenn man irgendwann halt nur noch ne große Leinwand hinhängt und ein paar Bilder an die Seite, ich denke mal, dass würde sich schon in vielen Wohnräumen realisieren lassen


Wenn ich mir Dein optimales Heimkino so ansehe...kein Problem, ich suche gerade nach einem alten Weltkriegsbunker, damit und dem nötigen Kleingeld wäre das Thema schnell erledigt...

Außerdem fehlt mir da das Ambiente, in ein richtige Kino gehören dick gepolsterte Kinosessel mit rotem Plüsch und ein Sternenhimmel aus 100 LED's...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 12. Mai 2008, 08:03 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#38 erstellt: 12. Mai 2008, 09:20

oelsinus schrieb:

VORSICHT, DIE WIEDERGABE ENTSPRICHT NICHT DEM ORIGINAL!


Wir wollen doch mal nicht den Überblick verlieren.

Zu o.g. Schluss kommt man nur, wenn man negiert was Stereophonie zu leisten vermag. Oder was Stereophonie bzw. Musikaufzeichnung ist : Ein Kunstform. Im Sinne von : Das, was da gespeichert wird, ist künstlich und entspricht so garnicht " dem Original ".

Wir hatten das schon tausendmal, aber : Das, was wir über LS reproduzieren ist das, was Mikrofone eingefangen haben. Und das entspricht nunmal nicht dem Originalschallfeld.

Es ist dann Aufgabe des Tonmenschen, die Aufzeichnung/das Aufgezeichnete so zu gestalten und zu bearbeiten, dass es dem nahekommt, was man Live kennt. Tonaufzeichnung ist also eine zu gestaltende Kunstform.

Da wir nun wissen, dass man also das Original nicht kennt ( weil es in einer für uns unverständlichen Form vorliegt und erst rückgewandelt werden muss, da wir kein Sinnesorgan haben, das wie eine Dimantnadel o.ä. funktioniert ), kann man garnicht beurteilen was da wie wo wem warum entspricht.

Und wenn man noch soviele Mikrofone nähme und noch so viele LS nutzte : Es bleibt eine Reproduktion. Evtl. sogar eine eine gute.

gruß gangster
oelsinus
Stammgast
#39 erstellt: 12. Mai 2008, 10:47

ruedi01 schrieb:

Die Bedeutung des Frequenzganges wird meist völlig überbewertet.


oh, oh...lass das bloss nicht die Nubert Jünger hören...images/smilies/insane.gif

Aber ich bin da auch nicht dieser Meinung. Für Musik, zumindest wenn es Hifi sein soll, muss der Frequenzgang im hörbaren Bereich halbwegs gerade sein, alles andere entspricht nicht einer wirklichkeitsnahen Wiedergabe.


...der Frequenzgang wird heute zum geringsten Teil von den Chassis bestimmt. Selbst im mittleren Preisbereich findet man welche, die in ihrem Übertragungsbereich wenidger als +-3 dB daneben liegen. Verbogen wird das dann durch manchmal in billigen Boxen mit dünnen Wänden,schlechten Weichen und stehenden Wellen. Der Frequenzgang des Chassis selbst wird bei Halbraumabstrahlung in einer unendlichen Schallwand angegeben. Da will ich sie ja auch einbauen.

Die größten Fehler verursacht aber heute der Wiedergaberaum. Wenn eine ungerichtete Abstrahlung, wie sie von einem Einzellautsprecher im Grundtonbereich ja nicht zu vermeiden ist, beispielsweise von der Seitenwand reflektiert wird, dann bewirkt das bei bestimmten Frequenzen nahezu eine Signalauslöschung. Der schöne Frequenzgang ist futsch. Solche Einbrüche sind wir auch vom Aufnahmeraumschallfeld gewohnt, sie sind sogar nützlich für die Ortung der Quelle. Aber da entstehen sie bei ganz anderen Frequenzen, weil die Umwege andere sind. Deshalb ist es wichtig, die Ausgangspunkte dieser Reflektionen zu korrigieren, so wie es das Lautsprecherfeld macht. Nur dann entsteht das gleiche Reizmuster.

So gesehen entspricht also der lineare Frequenzgang am Abhörpunkt nicht einer wirklichkeitsnahen Wiedergabe.
ruedi01
Gesperrt
#40 erstellt: 12. Mai 2008, 10:57

So gesehen entspricht also der lineare Frequenzgang am Abhörpunkt nicht einer wirklichkeitsnahen Wiedergabe.


Eine gewagte Behauptung, die ich eigentlich nicht teilen mag...Ich meine, es ist weniger wichtig, dass sich ein LS in einem Meter Abstand im schalltoten Raum möglichst linear verhält, sondern unter praxisnahen Bedingungen im Wohnraum mit einer realistischen Entfernung zum Hörplatz, da muss es stimmen...

...außerdem möchte ich da auf das verweisen, was ganster1234 gesagt hat...was ist 'wirklichkeitsnahe'?!?

Mit Hilfe einer aktiven Lesitungselektronik und digitalen Einmessverfahren könnte man diesem Ideal in nahezu jedem Wohnumfeld schon recht nahe kommen, vorausgesetzt man man bietet diese heute schon verfügbare Technik auch an...

Damit wären wir wieder beim Thema, erst mal die Hausaufgaben machen, bevor man anfängt zu träumen...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 12. Mai 2008, 11:00 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#41 erstellt: 12. Mai 2008, 11:08

Poison_Nuke schrieb:


@ oelsinus
was mir durch meine praktischen Experimente mit LineArrays so aufgefallen ist:
für dein WFS System müsste man sich nochmal Gedanken über die Chassis machen. Denn mit Breitbändern ist es ja doch nicht ganz sinnvoll zu realisieren, aufgrund der mangelnden Kohärenz ab wenigen kHz beginnend.
in dem Artikel von Görtz ist das ganze gut beschrieben, wo die Probleme liegen:
http://www.anselmgoe...Cavis2002-Goertz.PDF

man müsste also wohl im Idealfall eine Fläche aus eng beieinanderliegenden Hochtonhörnern machen, deren Hornhals entsprechend geformt ist...nur ist da das Problem der unteren Grenzfrequenz :Y


Hallo Poison, danke für den Link, sehr interessant.

Die Sache mit den Chassis hat mir schon viel Kopzerbrechen gemacht, am ende bin ich eben bei 1296 mit 2 Zoll Durchmesser gelandet. Bis 4,5 Khz treten dann keine störenden Bündelungen auf, darüber OPSI nach Wittek. Wenn Du das Makro zulässt kannste mit dem RUN button in der Excel sehen dass sich die Einzelmembranen in dem Bereich auch ziemlich smooth bewegen und dass sie bei niedrigen Frequenzen synchron arbeiten, was das Bassproblem löst. Es reicht dann 1 mm Membranhub für 100 dB bei 120 Hz.

http://www.syntheticwave.de/Download/Speakerfield.xls
Poison_Nuke
Inventar
#42 erstellt: 12. Mai 2008, 11:26
@ ruedi & gangster

es gibt die einen, die Musikhören wirklich als reine Kunstform sehen und wo die wirklichkeitsgetreue Wiedergabe nicht im Vordergrund steht, sondern die Emotionalität usw.

Aber es gibt auch nicht gerade wenige, die halt dann wert auf das andere legen und die Technologien sind schon seit bald einem Jahrzehnt weit genug für die Aufzeichnung und Wiedergabe von unbegrenzt vielen Kanälen und den damit verbundenen Möglichkeiten.

Es ist sogar technisch möglich, eine 99,99%ig perfekte Kopie von einem Originalschallfeld zu erstellen, bei dem wirklich nichtmal mehr Messinstrumente in der Lage wären, wirklich noch einen Unterschied aufzuzeigen.

Warum sollen also nun alle Menschen in einen Korb gepresst werden und Musik selbst bei der Wiedergabe als reine Kunst zu betrachten, wenn es technisch schon längst möglich wäre, eine Wiedergabe zu erreichen, die kein Mensch mehr vom Original unterscheiden kann?.
Zumal es dann ja nicht nur um Musik geht, sondern auch um Filme und Computerspiele. Gerade bei letzteren ist eine authentische Wiedergabe nicht uninteressant, weil soundtechnisch sind einige Computerspiele den Musik- und Filmproduktionen um Welten vorraus, sie sind qualitativ und technisch einfach um ein hundertfaches besser. Natürlich auch hier abhängig von den Produzenten




Und was mich hier im Thread am meisten aufregt:

Wenn hier keiner in der Lage ist, weit genug zu nachzudenken um zu erkennen, dass mit den hier besprochenen neuen Technologien eine EINFACHERE UND WOHNRAUMTAUGLICHERE Installtion möglich ist !!!!!

also kein Bunker, kein großer Geldaufwand, kein großer Installtionsaufwand, und trotzdem eine Wiedergabe, die alles aktuell weit in den Schatten stellt. Nur solange alle zu faul und zu konservativ sind, darüber nachzudenken oder gar mal den ersten Schritt zu machen, wird es natürlich nie was und wir bleiben alle bei der verfälschenden Stereophonie hängen und alle Menschen werden gezwungen, es als Kunstform zu aktzeptieren, obwohl sie vllt doch einfach mal was besseres wollen...


[Beitrag von Poison_Nuke am 12. Mai 2008, 11:27 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#43 erstellt: 12. Mai 2008, 11:36

gangster1234 schrieb:

oelsinus schrieb:

VORSICHT, DIE WIEDERGABE ENTSPRICHT NICHT DEM ORIGINAL!


Wir wollen doch mal nicht den Überblick verlieren.

Zu o.g. Schluss kommt man nur, wenn man negiert was Stereophonie zu leisten vermag. Oder was Stereophonie bzw. Musikaufzeichnung ist : Ein Kunstform. Im Sinne von : Das, was da gespeichert wird, ist künstlich und entspricht so garnicht " dem Original ".gruß gangster


Nein, Es ist nicht möglich mit einer Phantomschallquellenbasierten Wiedergabe das Originalschallfeld zu reproduzieren.

Das heisst nicht, dass eine gute Stereowiedergabe nicht besser sein kann, als ein schlechtes Originalschallfeld. Aber sie ist anders.

Und sollte eine Anlage, die in der Lage ist, das Originalschallfeld zu reproduzieren wirklich nicht besser sein als eine, die das eben nicht kann?
ruedi01
Gesperrt
#44 erstellt: 12. Mai 2008, 11:52

es gibt die einen, die Musikhören wirklich als reine Kunstform sehen und wo die wirklichkeitsgetreue Wiedergabe nicht im Vordergrund steht, sondern die Emotionalität usw.


Ich will Musik möglichst so hören, wie Künstler bzw. Toningenieure sich das gedacht haben. Wenn das dann Emotionen weckt, ok, wenn nicht auch ok, dann höre ich das eben nicht mehr.

Die heimische Anlage soll so wenig wie möglich hinzufügen und so wenig wie möglich unterschlagen. Alles im Rahmen dessen, was bei mir zu Hause machbar ist. Alles andere interessiert mich nicht...


Aber es gibt auch nicht gerade wenige, die halt dann wert auf das andere legen und die Technologien sind schon seit bald einem Jahrzehnt weit genug für die Aufzeichnung und Wiedergabe von unbegrenzt vielen Kanälen und den damit verbundenen Möglichkeiten.


Wo gibt es diese Möglichkeiten, zu bezahlbaren Preisen?!?...richtig, nirgendwo.


Es ist sogar technisch möglich, eine 99,99%ig perfekte Kopie von einem Originalschallfeld zu erstellen, bei dem wirklich nichtmal mehr Messinstrumente in der Lage wären, wirklich noch einen Unterschied aufzuzeigen.


Technisch möglich, aber praktisch nicht bezahlbar...


Zumal es dann ja nicht nur um Musik geht, sondern auch um Filme und Computerspiele. Gerade bei letzteren ist eine authentische Wiedergabe nicht uninteressant, weil soundtechnisch sind einige Computerspiele den Musik- und Filmproduktionen um Welten vorraus, sie sind qualitativ und technisch einfach um ein hundertfaches besser. Natürlich auch hier abhängig von den Produzenten


Du meinst voll synthetischen Mist, mit wirklichkeitsgetreuer Wiedergabe hat das nach meinem Dafürhalten nichts zu tun...


Wenn hier keiner in der Lage ist, weit genug zu nachzudenken um zu erkennen, dass mit den hier besprochenen neuen Technologien eine EINFACHERE UND WOHNRAUMTAUGLICHERE Installtion möglich ist !!!!!


Möglich vielleicht, nicht aber finanzierbar für mindestens 90 % der Benutzer.


also kein Bunker, kein großer Geldaufwand, kein großer Installtionsaufwand, und trotzdem eine Wiedergabe, die alles aktuell weit in den Schatten stellt...


Doch, die Praxis lehrt was anderes. Wenn das alles so einfach wäre, wo bleiben dann die Angebote?!?

Gruß

RD
Poison_Nuke
Inventar
#45 erstellt: 12. Mai 2008, 12:12

ruedi01 schrieb:

Zumal es dann ja nicht nur um Musik geht, sondern auch um Filme und Computerspiele. Gerade bei letzteren ist eine authentische Wiedergabe nicht uninteressant, weil soundtechnisch sind einige Computerspiele den Musik- und Filmproduktionen um Welten vorraus, sie sind qualitativ und technisch einfach um ein hundertfaches besser. Natürlich auch hier abhängig von den Produzenten


Du meinst voll synthetischen Mist, mit wirklichkeitsgetreuer Wiedergabe hat das nach meinem Dafürhalten nichts zu tun...


hast du jemals ein Computerspiel mit ordentlichem Sound und der dazu passenden Wiedergabekette gespielt?
ach richtig, kannst ja gar nicht, hast ja nur Stereo und sicher keine dafür brauchbare Soundkarte (die kosten auch nicht mehr als 100€, wenn überhaupt)
Weißt du überhaupt, wie der Sound funktioniert? Ich bezweifle es.



Doch, die Praxis lehrt was anderes. Wenn das alles so einfach wäre, wo bleiben dann die Angebote?!?


weil die meisten so (tut mir leid das jetzt so harsch zu sagen) so kurzsichtig denken wir du.

Klar, alles neue ist am Anfang kompliziert und teuer. Aber wenn die Entwicklung einmal angestoßen wurde, dann wird diese Technologien auch fürs kleine Taschengeld geben. Als CDs am Anfang rauskamen, konnte sich auch keiner die Geräte leisten und viele waren der Meinung, es würde nichts bringen, sei zu teuer usw.
Und, wie sieht es heute mit der CD aus


[Beitrag von Poison_Nuke am 12. Mai 2008, 12:13 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#46 erstellt: 12. Mai 2008, 12:31
Hallo,

NOCH ist die Wellenfeldsynthese nicht wirklich praktikabel. Das Problem ist weniger die Integration in die heimischen vier Wände (da werden früher oder später schon Ansätze entstehen), sondern eher die PRODUKTIONSSEITE. In Zeiten, in denen die gesamte Musikindustrie um's Überleben kämpft (selbst wenn's selbstverschuldet ist...), wird von deren Seite sicher nicht in den Aufbau einer komplett neuen Technik investiert werden. Die Realität in den Tonstudios ist schon heute eher erschreckend, da immer mehr alles im Computer gemacht wird GEGEN das bessere Wissen, dass bislang nach wie vor eine gutes Mischpult und gutes, extrernes Equipment (zusätzliche Filter, Kompressoren, Halls) nicht zu ersetzen ist. Die allerdings ganz schnell das 10 bis 100(!)-fache kosten.
Nun könnte man dagegen argumentieren, gerade DAS sei doch damit eine Investition in die Zukunft. Allerdings müsste dann die Musikindustrie erst mal wieder an ihre eigene Zukunft glauben

Noch zwei boshafte Sticheleien zum Anfangsposting: Für 56 Euro bekommt man sicher keinen guten Platz in einem der angesagten Opernhäuser. Was aber nichts macht: denn AKUSTISCH sind alle Opernhäuser so trocken, dass es von dieser Seite her kaum einen Unterschied gibt (wenn man nicht wirklich ganz oben seitlich sitzt...)
gangster1234
Inventar
#47 erstellt: 12. Mai 2008, 12:35

oelsinus schrieb:

Und sollte eine Anlage, die in der Lage ist, das Originalschallfeld zu reproduzieren wirklich nicht besser sein als eine, die das eben nicht kann?


Eine solche Anlage würde ein Schallereignis auf ihre eigene Weise reproduzieren. Aber sie würde auch nur reproduzieren, d.h. einen Inhalt transportieren.

Anders als eine Phantomschallquellenbasierte Wiedergabe. Einfach nur anders.

Dem der Hifi-Branche innewohnenden Gedanken, dass es schier endlos höher, schneller, weiter geht folgend, steuert man wie ferngesteuert und zielsicher darauf zu und es drängt sich der S.......längenvergleich geradezu auf, aber :

Die Frage nach dem/einem "besser" stellt sich nicht, weil es zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind. Anders, ja. Ein Diesel z.B. hat nun mal eine andere, charakteristische, Drehmomententfaltungskurve als ein Benziner.

Zweifellos ist bzw. wäre es möglich, beiden Tonspeicherungsverfahren, um ihre Systemimmanenten Grenzen wissend, eine hochwertige Reproduktion zu entlocken.

Leider liegt praktisch die gesammelte Ton-Kunst der Menschheit nur in der einen Form vor, so daß man sich keine Gedanken machen muss, was sein könnte. Eine Form, die für ein bestimmtes Abspielsystem gedacht ist und auch nur so möglichst Hifidel wiedergegeben werden kann.

Ich werde auch den Verdacht nicht los, dass es hier/dir evtl. unterbewußt/unbewußt eigentlich darum geht, die Täuschbarkeit der menschlichen Sinne herauszustellen/festzustellen.

Sicher, in unserem Hobby tummeln sich haufenweise ( sorry für den Ausdruck ) Irre, deren Ego nur in einem Güterzug von 2 Km Länge transportiert werden kann. Ich hingegen weiß, dass ich z.B. sowohl optischen, akustischen als auch weiblichen Täuschungen erliegen kann. Dessen bin ich mir bewußt. Nichtsdestotrotz will ich einen 3Km langen Zug.

Mindestens.

gruß gangster

Ps : Noch eine boshafte Stichelei : Solange Heinrich in dem Opernhaus, in das ich 56 Euro investiert habe, nicht singt, sind das gut angelegte 56Euro.


[Beitrag von gangster1234 am 12. Mai 2008, 12:48 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#48 erstellt: 12. Mai 2008, 13:04

Heinrich schrieb:
Die Realität in den Tonstudios ist schon heute eher erschreckend, da immer mehr alles im Computer gemacht wird GEGEN das bessere Wissen, dass bislang nach wie vor eine gutes Mischpult und gutes, extrernes Equipment (zusätzliche Filter, Kompressoren, Halls) nicht zu ersetzen ist. Die allerdings ganz schnell das 10 bis 100(!)-fache kosten.


ich weiß nicht, was für minderwertige Computersoftware du kennst, aber mit den heutigen Plugins usw (ich nenn nur mal Mac Pro + CubaseSX / Logic Studio + PowerCore x8 + Magma + UAD-1e + RME FireFace 800 + .... ) was mit diesen Plugins möglich ist, dass KÖNNEN externe Geräte erstens rein von der qualität und zweitens rein von der Funktionalität nichtmal im Ansatz bieten.


Klar, die guten Plugins usw sind auch nich günstig, für nen kompletten MacPro + alles Zubehört und Software sind auch locker 25k€ und mehr fällig.


Trotzdem ist es mehr als verständlich, dass alles auf dem Computer gemacht wird...die einzige Berechtigung für Mischpulte und externe Geräte seh ich für die Mikrofonierung und für E-Gitarre usw. Da hat es aber auch einen anderen Hintergrund.


Zudem die Computerisierung ja genau der richtige Schritt für diese neuen Technologien ist, von denen wir hier reden, denn sie stellen eine MASSIVE VEREINFACHUNG der Produktion dar. Würden die Tonstudios nach den neuen Verfahren produzieren, würde eine Produktion wesentlich weniger kosten wie aktuell, weil man VÖLLIG UNABHÄNGIG von der Ziellautsprecherkonfiguration mischen kann. Es ist egal, auf was für einem System die Produktion später abgespielt wird, durch Einsatz der nötigen Renderingeinheiten kommt selbst in verschiedensten Konfigurationen ungefähr immer das heraus, was der Tonmensch sich vorgestellt hat....je besser die Anlage ist, desto besser natürlich, logisch
ruedi01
Gesperrt
#49 erstellt: 12. Mai 2008, 15:01
@Poion Nuke


hast du jemals ein Computerspiel mit ordentlichem Sound und der dazu passenden Wiedergabekette gespielt?


Ja, habe ich!

...aber was hat das mit Hifi zu tun?!?

@Heinrich


Das Problem ist weniger die Integration in die heimischen vier Wände (da werden früher oder später schon Ansätze entstehen), sondern eher die PRODUKTIONSSEITE. In Zeiten, in denen die gesamte Musikindustrie um's Überleben kämpft (selbst wenn's selbstverschuldet ist...), wird von deren Seite sicher nicht in den Aufbau einer komplett neuen Technik investiert werden. Die Realität in den Tonstudios ist schon heute eher erschreckend, da immer mehr alles im Computer gemacht wird GEGEN das bessere Wissen, dass bislang nach wie vor eine gutes Mischpult und gutes, extrernes Equipment (zusätzliche Filter, Kompressoren, Halls) nicht zu ersetzen ist. Die allerdings ganz schnell das 10 bis 100(!)-fache kosten.


Absolute Zustimmung!!

Wer sich heute die üblichen Chartbreaker anhört, bekommt das Grauen. Übelster Vollpegelmist mit extremem Badewannenfrequenzgang, unterstützt mit irgendwelchen synthetischen Effekten (ist ja im digitalen Studio so einfach!). Wer sich dafür eine teure Hifi-Anlage zulegt, hat schlicht Geld zum Fenster raus geworfen...über so ein imaginäres Klangfelddingenskirchen braucht man sich da erst Recht keinen Kopf zu machen....

Ich weiß nicht, ob dies die Rache der MI am Kunden ist, dafür, dass hochwertige Formate (SACD und Audio-DVD) nicht angenommen worden sind, oder ob es einfach Unfähigkeit ist...

Die Qualität fängt am Anfang an, wenn die Aufnahme, respektive die Produktion des Musikstücks nicht in Ordnung ist, kann ich hinterher nicht mehr viel retten, im Gegenteil, eine gute Anlage (im Sinne von Hifi!) fördert die Defizite gnadenlos bis ins Detail zu Tage. Wer jetzt versucht mit synthetischen Tricks das Ganze schönzubiegen, begeht Selbstbetrug...

Gruß

RD
ruedi01
Gesperrt
#50 erstellt: 12. Mai 2008, 15:06

ich weiß nicht, was für minderwertige Computersoftware du kennst, aber mit den heutigen Plugins usw (ich nenn nur mal Mac Pro + CubaseSX / Logic Studio + PowerCore x8 + Magma + UAD-1e + RME FireFace 800 + .... ) was mit diesen Plugins möglich ist, dass KÖNNEN externe Geräte erstens rein von der qualität und zweitens rein von der Funktionalität nichtmal im Ansatz bieten.


...genau. immer schön rummanschen, bis am Ende nicht mehr zu erkennen ist, was mal am Anfang stand. Für mich hat diese heute weit verbreitete Produktionstechnik nichts mehr mit Musik und Hifi zu tun...

Seltsam, dass so ein Unfug bei Klassikproduktionen, da wo es eben auf die Musik ankommt, so gut wie nicht eingesetzt wird...


Klar, die guten Plugins usw sind auch nich günstig, für nen kompletten MacPro + alles Zubehört und Software sind auch locker 25k€ und mehr fällig.


Das dürfte im Vergleich zur Hardware in einem guten Tonstudio gerade zu ein Spottpreis sein.... Ein Satz guter Mikros kostet ja schon genauso viel...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 12. Mai 2008, 15:07 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#51 erstellt: 12. Mai 2008, 17:18
sorry wenn ich das jetzt wiedermal so harsch sagen muss:
aber du hast leider keine ausreichende Ahnung von digitaler Musikproduktion...und von den Spielen dann übrigens auch nicht, sonst käme nicht obige Aussage nicht.


Was die von mir genannten Geräte (kennst du die überhaupt?) zu leisten im Stande sind, dagegen stinkt selbst die teuerste externe Hardware an, weil sie einfach keine Chance gegen die überlegenen Tools hat. Nicht von der Qualität und mit ultragroßem Abstand nicht von der Funktionalität her. grob überschlagen ist die Arbeit mit den Plugins von z.B. UAD um dan Faktor 100-1000 einfacher, weil man einfach mehr Möglichkeiten hat und vieles automatisiert werden kann usw.
Und die Zahlen sind auch nicht übertrieben, mein Chef arbeitet hobbymäßig mit einem ziemlich großen und renommierten Produzenten (Tommy Newton, sollte schon ein Begriff sein ) und ich darf da halt ab und an mal mit beim Einrichten usw helfen.
Und z.B. von Hans Zimmer, die Musik für "Fluch der Karibik" wurde auf solchem Equipment abgemischt, und das ist ja eigentlich schon Klassik und hier im Forum las ich dazu bisher auch nur positive Kommentare.



einfach mal eine dreiste Frage:
fährst du am liebsten Oldtimer oder irgendwelche alten Vehikel? Also impliziert will ich damit fragen: stehtst du eher auf ältere, aber dafür ausgereifte Sachen, oder bist auch mal irgendwie offen für neues? Weil so wie deine Einstellung in diesem Thread hier scheint, bist du sehr konservativ. Am liebsten alles so lassen, wie es ist, hauptsache nichts neues, könnte ja zum kompliziert/umständlich/teuer oder so sein.


bin ich froh, dass nicht alle Menschen so eine Einstellung haben, sonst währen wir heute wohl noch im Mittelalter
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wie weit würdet ihr euch in eurem Hobby einschränken lassen?
Observer01 am 13.04.2013  –  Letzte Antwort am 22.04.2013  –  42 Beiträge
was sagt ihr über Densen Vor und Endkombi ?
Bronski am 04.01.2004  –  Letzte Antwort am 07.04.2004  –  6 Beiträge
Digitale Tonaufzeichnungen im Sitzungssaal
F5pro am 17.08.2004  –  Letzte Antwort am 07.04.2006  –  11 Beiträge
Wie schützt Ihr Eure Anlagen vor zerstörerischen Kindern
Vinyl_Tom am 29.09.2007  –  Letzte Antwort am 13.11.2009  –  131 Beiträge
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