ab wann ist die Anlage audiophil?

Wie definierst du "Quelle" ? Ich habe bewusst nicht "Quellgerät" geschrieben,sondern Quelle um das Medium + Gerät als Gesamtes zu sehen.

Medium und Abspielgerät sind eigentlich eh schon zusammengefasst, da die Eigenarten des Mediums gleich bleiben (z.B. technische Daten einer CD). Aber es beinhaltet nicht die auf dem Medium gespeicherte Information.

Dennoch gibt es selbst auch Unterschiede zwischen CD-Playern, die Frage ist nur, wie groß sind die Unterschiede und sind die Unterschiede überhaupt noch wahrnehmbar. Ein CD-Player für 50 EURO wird qualitativ sicherlich schlechter spielen als ein Player für 500 EURO, allein schon technisch gesehen.

Ob man einen Unterschied (sofern der Hersteller sein Gerät nicht mit Absicht soundet) zwischen den CD-Playern hört, muss man im Blindtest sehen.
Die Wandler werden immer günstiger bzw. bei gleichem Preis besser und die restliche Technik (Chipsätze, Laufwerke usw.) ist bei CD ohnehin seit etlichen Jahren derart ausgereift, dass kaum Unterschiede vorhanden sind. Wenn man "Glück" hat, hat man in seinem 1000€-Player den selben Chipsatz drin, der im 50€-Player ist...
Am Digitalausgang kommt eh das selbe Signal raus, sofern kein DSP zwischenfunkt.

Jedenfalls kommt der Player in der "Wichtigkeitsliste" hinter den Verstärker, also Punkt 4 (zwischen Punkt 3 "Verstärker" und Punkt 4 ist aber ein großer Abstand!).

Einspruch, denn mit der Auswahl der CD kann man die Qualität durchaus beeinflussen. Nicht umsonst gibt es SA-CDs und nicht selten sind 5 EURO-CD-Sammlungen in schlechten billigen Studios produziert worden, wo Quantität statt Qualität das Motto ist.

Wenn ich ein Album von einer Gruppe haben möchte, dann gibt es davon nur eine Produktion. (außer irgendwelche remasterte Neuauflagen, aber dann ist es auch nicht mehr das Album, sondern ein Anderes).
Es gibt (insbesonders bei Schlager bzw. Partymusik) Lieder, die von anderen NoName-Gruppen nachgesungen wurden (z.B. "Ein Stern" oder "Anton aus Tirol") und auf "Billigcompilations" verramscht werden. Macht aber nichts, wenn die Stimmung auf der Party es zulässt, wird eh mitgegrölt und es stört Niemandem, wenn sich das nachgesungene Lied etwas schlechter anhört als das Original.

Wieder zu der Beeinflussung der Qualität durch die Auswahl:
Suche mir besser klingende Versionen von folgenden CDs raus:
Edguy - Burning down the opera (Live) (AFM 068-9, AFM-Records)
Hammerfall - Threshold (NB 1752-0, Nuclear Blast)
Edguy - Rocket Ride (NB 1600-0, Nuclear Blast)
Warlock - Triumph and agony (832 804-2, Vertigo bzw. Phonogram)
Iron Maiden - Somewhere back in time (50999 214 7072 1, EMI)

Ob sich eine SACD bei gleicher Abmischung(!) sich besser anhört als eine CD, ist umstritten. Nicht umsonst hat sich SACD nicht durchgesetzt, außer bei Klassik und "Schlaugzeug Besengewischel mit volumenloser Frauenstimme die nichtsagende Liedchen trällert" gibt es kaum was, was man auf SACD findet.

Ob der Verstärker in der Box oder als Komponente daneben steht, sehe ich keinen Unterschied.

Doch, z.B. bessere Abstimmung mittels eingebautem EQ, so dass der Frequenzgang linearer wird als bei passiver Ansteuerung. Da aber (Lautsprecher)Box und Verstärkerelektronik bei einer Aktivbox eine Einheit sind, sind die als solches zu betrachten und ein Verstärker ist "nicht vorhanden" (da Box).
Die meisten Studiomonitore sind mittlerweile aktiv.

Meine Liste bisher:
1. Lautsprecher
2. Raumakustik
[1 und 2 liegen eng beieinander]
[Abstand]
3. Verstärker (entfällt bei Aktivbetrieb, dafür Vorverstärker oder Mische)
[zielmich großer Abstand]
4. (SA)CD-Player (E-Grammophon lasse ich weg, weil es hier im Moment bei "audiophiler Anlage" um geringen Unterschied zwischen Studio und Anlage geht)
5. Weitere Elektronik, falls vorhanden
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand]
[Abstand durch max. Threadlänge oder Lebensdauer des Scrollrades der Maus begrenzt]
Zuletzt: Kabel, Stromversorgung usw., soweit technisch einwandfrei und heile

Bei Defekt einer Komponente oder Stromausfall wandert der entsprechende Punkt natürlich spontan auf Platz 1!


Edit:

Wer eine sehr präzise spielende Anlage daheim stehen hat, der wird vermutlich recht schnell seine CD-Sammlung umgestalten und so manche CD verkaufen, sowie manche CD zukaufen, vermutlich sogar Musikrichtungen in Betracht ziehen, die er vorher nie gehört hat.

Fehlt ja noch, dass ich meinen Musikgeschmack wegen der Anlage ändere oder laut Flachpresse und Vorführungen auf guten Anlagen nur Klassik oder "Schlaugzeug-Besengewischel mit volumenloser Frauenstimme, die nichtsagende Liedchen trällert" gespielt wird...
Bzw. das, was Piccohunter geschrieben hatte:

piccohunter schrieb:

TonyFord schrieb: Wer eine sehr präzise spielende Anlage daheim stehen hat, der wird vermutlich recht schnell seine CD-Sammlung umgestalten und so manche CD verkaufen, sowie manche CD zukaufen, vermutlich sogar Musikrichtungen in Betracht ziehen, die er vorher nie gehört hat. Einspruch. Ich such mir meine Musik immer noch nach der MUSIK aus und nicht nach der Aufnahmequalität. Mein Musikgeschmack richtet sich nach den Songs oder der Musik und nicht nach der Qualität der Aufnahme. Sprich: Meine Anlage hat keinen Einfluss darauf, was ich höre.

Ob man einen Unterschied (sofern der Hersteller sein Gerät nicht mit Absicht soundet) zwischen den CD-Playern hört, muss man im Blindtest sehen. Die Wandler werden immer günstiger bzw. bei gleichem Preis besser und die restliche Technik (Chipsätze, Laufwerke usw.) ist bei CD ohnehin seit etlichen Jahren derart ausgereift, dass kaum Unterschiede vorhanden sind. Wenn man "Glück" hat, hat man in seinem 1000€-Player den selben Chipsatz drin, der im 50€-Player ist... Am Digitalausgang kommt eh das selbe Signal raus, sofern kein DSP zwischenfunkt.

Einspruch, schraub einen CD-Player mal auf und zähle die Bauteile die dort verbaut sind.
Schau dir den Transformator an der dort verbaut ist.
Dann nehme dir einen Elektronikkatalog (z.B. Conrad) und schaue nach, wie teuer z.B. ein vernünftiger Transformator ist. Du wirst feststellen, dass ein vernünftiger Transformator alleine schon 50 EURO kosten wird, jeder Widerstand, Kondensator, etc. mit einer Genauigkeit unter 1% schnell mal die 1 Eurogrenze überschreitet.

In Summe dieser Toleranzen, kann ein sehr billiger Player rein technisch nicht mit einem höherwertigem Player mithalten.
Der Unterschied einen Players für 400 EURO zu 1000 EURO, da gebe ich dir recht, da wird der Unterschied äußerst gering sein.

Ob sich eine SACD bei gleicher Abmischung(!) sich besser anhört als eine CD, ist umstritten. Nicht umsonst hat sich SACD nicht durchgesetzt, außer bei Klassik und "Schlaugzeug Besengewischel mit volumenloser Frauenstimme die nichtsagende Liedchen trällert" gibt es kaum was, was man auf SACD findet.

Auch hier möchte ich einen kleinen Einwurf machen, wenngleich ich dir zu 70% recht gebe.
SACDs haben sich durchgesetzt, nur eben nicht in der Masse, denn nur wenige Leute stellen sich eine Anlage für mehrere Tausend EURO hin um den Unterschied wahrnehmbar zu machen.
Gerade deshalb hat sich es vorwiegend bei Klassik und Jazz durchgesetzt, weil diese Musikrichtungen instrumental komplex sind und die Qualität der Widergabe (weniger die Melodie an sich) sehr entscheident ist ob es gut klingt oder nicht.
Jeder der zu Hause Klassik nicht anhört und dann evt. doch mal zu einem Klassikorchester geht, dem wird es komischerweise gut gefallen, wenngleich er vielleicht dennoch das Rockkonzert vorziehen würde.

Ergo, kann man sagen, dass die Masse der Leute nicht die technischen und räumlichen Gegebenheiten hat, um qualitative Unterschiede der Aufnahme wahrnehmbar zu machen, daraus auch der eher zurückhaltende Erfolg der SACD, weils eben nur die wenigsten ausnutzen können.

Dabei liegt der Unterschied nicht unbedingt an den 192kHz statt 44kHz Samplingrate, sondern zum großteil sicherlich, dass SACDs mit größerer Sorgfalt aufgenommen werden.

Die Unterschiede der Aufnahmen (der Urproduktioen) ist ebenfalls enorm. So habe ich Genesis oder Foreigner angehört, die nicht ganz optimal aufgenommen sind und dann mal mit Depeche Mode oder Dire Straits verglichen, welche gut aufgenommen wurden, der Unterschied ist deutlich zu hören.
Da immer wieder Anfragen kommen, sei mal erwähnt dass ich ME Geithain 110 gehört und mir angeschafft habe.


Mit der Aktivbox, meine ich es so wie du es schreibst, nämlich dass ein passender Verstärker (inkl. Klangprozessor) installiert wird, die man nicht beeinflussen kann oder will, die schon optimal für den LS ist.

Fehlt ja noch, dass ich meinen Musikgeschmack wegen der Anlage ändere oder laut Flachpresse und Vorführungen auf guten Anlagen nur Klassik oder "Schlaugzeug-Besengewischel mit volumenloser Frauenstimme, die nichtsagende Liedchen trällert" gespielt wird... Bzw. das, was Piccohunter geschrieben hatte:

Und genau hier trennen sich die Wege der HiFi-Gemeinde und es wird teilweise bis aufs Blut gestritten.
Für mich hat eine hochwertige (für viele unverständlich teure) HiFi-Anlage den Sinn, mir jede Art von Musik schmackhaft zu machen, weil es sich eben wie ein ständiges "Liveerlebnis" anhört.

Obwohl ich so gut wie nie Klassik angehört habe, habe ich beim Probehören ein Gänsehautfeeling erlebt als Sarah Brightman + Tenor ein Duett trällerten und kann mir gut vorstellen, dass sich in meiner CD-Sammlung neben den RockCDs auch mal eine Klassikscheibe mit einreihen wird.

Weiter habe ich dan Björk angehört, wo die Musik auch nicht meinem Geschmack entspricht, doch auch hier hatte ich Lust auf mehr bekommen.

Als drittes dann noch Schiller auf SACD, denn auch elektronische Musik kann richtig gut klingen.

Meine Freundin hatte es ebenfalls viel Lust auf mehr gemacht, obwohl sie ausschließlich nur Alternativen Rock anhört.

Diese Begeisterung, die Neugier die dabei geweckt wird, der Jagdinstinkt nach interessanten CDs (Aufnahmen) der dabei entsteht, sind der Grund, weshalb mir HiFi in hohem Maße wert ist.

TonyFord schrieb:

Ob der Verstärker in der Box oder als Komponente daneben steht, sehe ich keinen Unterschied. Einziger Vorteil vielleicht, dass der Verstärker auf den LS abgestimmt (passend) ist und ein Signalkabel, statt Lautsprecherkabel anliegt.

Hallo TonyFord,

falls du jemals irgendwann die Gelegenheit haben solltest aktive LSP zu hören, wirst du über diesen Satz selber lächeln müssen. Der von dir angeführte eventuelle Vorteil, ist es genau der den Unterschied ausmacht.

Ich hatte mein AHA-Erlebnis 1981. Habe bei einem Bekannten aktive Spendor LSP gehört, und das Thema "passiv" war ab dem Moment für mich gestorben. Ein gutes Jahr später habe ich mir dann "meine" Spendor gekauft (Sa3ex, UVP damals fast 11000 DM). Ich war Student, und hab alles verkauft was nicht niet- und nagelest war wie z.B. Auto, Motorrad, Freundin..... Meine Eltern haben mir einen Kredit in Höhe von 2000 DM gewährt, den ich aber dann auch bis auf dem letzten Pfennig zurück zahlen musste. Erstanden habe ich die Spendor inkl. Vorstufe dann für 8300.- DM und zwar deswegen, weil mein freundlicher HiFi-Händler diese ca. 8 Monate in der Vorführung hatte.

Seitdem bin ich bis auf wenige Jahre aktiv. Aufgrund Scheidung musste ich leider meine geliebten Spendor 2002 verkaufen. Das war die schlimmste Zeit (aus Hifi-Sicht). Musik hören hat nicht wirklich mehr Spass gemacht. 2006 habe ich dann meine letzten Scheidungsschäden behoben, und bin wieder "aktiv" geworden...... Diesmal mit der BM 18 von Backes&Müller.....

Bevor ich mir die BM18 gekauft habe, sind meine Frau und ich stundenlang durch die Gegend gezogen und haben uns LSP zwischen 2000 und 30.000 € angehört. In die engere Auswahl kamen auch B&W 801. NP 17000€ aber ohne Verstärker und ohne Kabel.... Um auf das Klangniveau einer BM 18 zugelangen hätte ich jede Menge Geld für Endstufen (McIntosch Monoblock jeweils 7000€) ausgeben müssen. Im Vergleich zur BM 18 hätte mich die ganze Geschichte locker das Doppelt gekostet. Wie es der Zufall dann auch noch wollte, bin ich auf junge gebrauchte BM 18 gestoßen (ca. 2 Jahre alt) die dann für den halben NP den Besitzer gewechselt haben.....

Und seitdem bin ich "audiophil"....:D und immer wieder mit Gänsehaut beglückt, wenn ich meine Musik anschmeiße....;)

So wie du mir deinen HIFI-Werdegang beschrieben hast, wirst du mit Sicherheit auch bald bei den "aktiven" landen.....;)

Gruß
Jürgen

Einspruch, schraub einen CD-Player mal auf und zähle die Bauteile die dort verbaut sind. Schau dir den Transformator an der dort verbaut ist. Dann nehme dir einen Elektronikkatalog (z.B. Conrad) und schaue nach, wie teuer z.B. ein vernünftiger Transformator ist. Du wirst feststellen, dass ein vernünftiger Transformator alleine schon 50 EURO kosten wird, jeder Widerstand, Kondensator, etc. mit einer Genauigkeit unter 1% schnell mal die 1 Eurogrenze überschreitet. In Summe dieser Toleranzen, kann ein sehr billiger Player rein technisch nicht mit einem höherwertigem Player mithalten.

Einspruch abgelehnt, ob sich die beiden CD-Player nun wegen den Bauteiltoleranzen um 2% in Sachen Lautstärke und Frequenzgang unterscheiden, wird man nicht hören. Rechne mal die 2% in dB um! Elkos erreichen lange nicht diese Toleranzen, 20% sind normal.
Und so teuer sind Netzteile mitsamt Gleichrichtung, Siebung und Stabilisierung nun nicht gerade. Laufwerke sind Massenware, PC-DVD-Laufwerke bekommt man für 20€ und da sind die Anforderungen deutlich höher als beim CD-Player-Laufwerk, welches mit Singlespeed ausliest (150KB/s im Vergleich zu max. 20MB/s beim 16x-DVD).

Loch_im_Kopf schrieb:

dann lieber gar keine Musik (oder aus dem Kofferradio) als welche in schlechter Qualität über eine hochwertige Anlage. Wenn man nach audiophiler (hochwertiger) Wiedergabe strebt steht die Aufnahme natürlich an erster Stelle.

... und was mache ich, wenn es das (für meinen Geschmack) absolute Superalbum nunmal nur in vergleichsweise bescheidener Qualität aufgenommen wurde? Nicht anhören, nur weil der Sound nicht "audiophil" ist? Es gibt eine Menge Alben unad Aufnahmen, die ich für absolut genial halte, im aufnahmetechnischen Sinne aber bestenfalls Durchschnitt sind. Na und? Stört mich nicht.
Liegt vielleicht auch daran, das für mich die audiophile Wiedergabe keine große Rolle spielt, sondern einfach nur in meinen Ohren gut klingen muss.
An absolut erster Stelle steht die Musik. Die Anlage ist lediglich Mittel zum Zweck. Man braucht die Elektronik halt. Mehr nicht.

@jsjoap

danke für deine Schilderungen, da habe ich ja noch genügend Steigerungspotential ;-)
Aber fürs Erste genügt es mir, wenn ich mein Gehör so langsam an den guten Klang gewöhne und mich daran erfreue.
Langfristig werde ich die Option natürlich im Auge behalten ;-)

Einspruch abgelehnt, ob sich die beiden CD-Player nun wegen den Bauteiltoleranzen um 2% in Sachen Lautstärke und Frequenzgang unterscheiden, wird man nicht hören. Rechne mal die 2% in dB um! Elkos erreichen lange nicht diese Toleranzen, 20% sind normal. Und so teuer sind Netzteile mitsamt Gleichrichtung, Siebung und Stabilisierung nun nicht gerade. Laufwerke sind Massenware, PC-DVD-Laufwerke bekommt man für 20€ und da sind die Anforderungen deutlich höher als beim CD-Player-Laufwerk, welches mit Singlespeed ausliest (150KB/s im Vergleich zu max. 20MB/s beim 16x-DVD).

Genau die letzten 2% sind es, die den Klang so excellent machen. Das menschliche Gehör ist empfindlicher als man annehmen mag und ich behaupte, dass eine Abweichung von weniger als 1% wahrnehmbar ist bzw. der Mensch den
Unterschied hört, falls der Sinn der Wahrnehmung empfindlich genug ist. Diese Empfindlichkeit kann man verbessern, indem man sehr Präzise hört.

Ein 20€ teurer DVD-Player spielt eine schlechtere Qualität. Oftmals ist jedoch das Ausgabegerät, der Fernseher so unpräzise um soetwas sichtbar zu machen bzw. ist der Fernseher oder LCD-Bildschirm einfach noch zu schlecht in der Widergabe.

Dann musst du bedenken, dass der 20 EURO teure DVD-Player meist aus asiatischer Prod. stammt, somit nochmal locker 5 EURO entfallen. Weiterhin will der Händler daran verdienen, wo auch nochmal mind. 5 EURO entfallen.
Heraus kommt eine Ansammlung von Schrott, die jenseits von einstelliger Toleranz liegt. Zudem altern die Bauelemente über die Jahre, wodurch die Abweichung größer wird, was bei höherwertigen Geräten nicht oder nur sehr gering der Fall ist.

TonyFord schrieb:

Zudem altern die Bauelemente über die Jahre, wodurch die Abweichung größer wird, was bei höherwertigen Geräten nicht oder nur sehr gering der Fall ist.

Warum?

Genau die letzten 2% sind es, die den Klang so excellent machen. Das menschliche Gehör ist empfindlicher als man annehmen mag und ich behaupte, dass eine Abweichung von weniger als 1% wahrnehmbar ist bzw. der Mensch den Unterschied hört, falls der Sinn der Wahrnehmung empfindlich genug ist.

Dann behaupte mal weiter... Von Dir fehlt noch die Antwort auf die von mir gestellte Rechenaufgabe, die jetzt sogar auf "Rechne 1% in dB um" geändert wird, weil der Mensch laut deiner Aussage ein so empfindliches Gehör haben soll.

Ein 20€ teurer DVD-Player spielt eine schlechtere Qualität. Oftmals ist jedoch das Ausgabegerät, der Fernseher so unpräzise um soetwas sichtbar zu machen bzw. ist der Fernseher oder LCD-Bildschirm einfach noch zu schlecht in der Widergabe. Dann musst du bedenken, dass der 20 EURO teure DVD-Player meist aus asiatischer Prod. stammt, somit nochmal locker 5 EURO entfallen. Weiterhin will der Händler daran verdienen, wo auch nochmal mind. 5 EURO entfallen. Heraus kommt eine Ansammlung von Schrott, die jenseits von einstelliger Toleranz liegt. Zudem altern die Bauelemente über die Jahre, wodurch die Abweichung größer wird, was bei höherwertigen Geräten nicht oder nur sehr gering der Fall ist.

Es war die Rede von DVD-ROMs und nicht DVD-Playern!

Warum?

Weil da nicht alternde Bauelemente verwendet werden, andere Widerstände die ihren Wert nicht verändern und andere ELKOs, die mit der Zeit ihre Kapazität nicht oder nur sehr geringfügig verlieren.
Dabei entscheidet das verwendete Material der Bauelemente und da kann man für ein Bauelement für 0,01 EURO wohl nicht so viel erwarten wie für ein Bauteil für 1 EURO !

Da ich Elektroniker bin und mich mit der Problematik auseinandergesetzt bzw. mit einem HiFi-Spezi und Bastler habe, habe ich die Erfahrung machen können.
Ein billiger Verstärker klingt nach 10 Jahren nicht mehr so wie zum Kauf, ein hochwertiger Verstärker klingt nach 20 Jahren meist immer noch so wie beim Kauf, wo der billige Verstärker vermutlich schon den Geist aufgegeben hat.

Ich verstehe nicht, weshalb diese Sache so schwer zu begreifen ist. Es wäre das Gleiche, man würde darüber diskutieren, dass ein DACIA Logan genauso haltbar wie ein Porsche 911 ist.
Vergleicht man einen VW Passat mit einem Porsche 911 wird der Unterschied schon deutlich geringer sein.

Das ist wie mit allen Dingen, alles was sehr billig ist, ist zu 99% immer mit schlechter Qualität, denn irgendwodurch muss der niedrige Preis ja kommen und das sind nunmal immer Abstriche in der Qualität.

Dann behaupte mal weiter... Von Dir fehlt noch die Antwort auf die von mir gestellte Rechenaufgabe, die jetzt sogar auf "Rechne 1% in dB um" geändert wird, weil der Mensch laut deiner Aussage ein so empfindliches Gehör haben soll.

1dB kann man auf jeden Fall wahrnehmen.
Schau dir doch mal die Klangkurven in den Fachzeitschriften an und lege diese Übereinander. Obwohl die Unterschiede meist relativ gering sind und sich im Bereich von wenigen dB abspielen, so sind die Unterschiede doch deutlich wahrzunehmen.

Einige hier scheinen die Wahrnehmungsgabe des Menschen ganz schön zu unterschätzen. Obwohl meine Wahrnehmung noch nicht ganz so scharf ist, wie bei anderen die schon über Jahre hochpräzise Musik hören, so konnte ich den Unterschied zwischen einer CD/Verstärker-Kombi für 500 EURO und einer Kombi für 1500 EURO hören ;-)

TonyFord schrieb:

Weil da nicht alternde Bauelemente verwendet werden,

Wie? Was? Sind die grad erfunden worden oder hab ich einfach die letzten Jahre im Koma verbracht?

andere Widerstände die ihren Wert nicht verändern und andere ELKOs, die mit der Zeit ihre Kapazität nicht oder nur sehr geringfügig verlieren.

Du wirst enttäuscht und ernüchtert sein, wenn du 99% der ganzen hochpriesigen Serien, ganz zu schweigen von den sogenannten High-End-Gerätschaften genauer untersuchst... Da wird genauso mit Wasser gekocht wie in normalpreisigen Geräten.
Wie gesagt, ich rede hier nicht von den Billigst-Discounter-Plastikbombern, bei denen die Verpackung manchmal mehr zu kosten scheint als das "Gerät".

Obwohl meine Wahrnehmung noch nicht ganz so scharf ist, wie bei anderen die schon über Jahre hochpräzise Musik hören

Also ich weiss ja nicht...
Ein normales Hörvermögen vorrausgesetzt, hört jeder das gleiche. Es kann höchstens sein, das verschiedene Menschen den gehörten Unterschieden eine andere Bedeutung oder Wertung bzw. Wichtigkeit zumessen.
Und ausserdem... ich will einfach nur Musik hören, nicht sezieren, analysieren, präzisieren. Musikhören ist Entspannung und Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Entweder es gefällt mir, was ich höre, oder nicht. Mehr interessiert mich nicht.
Ich muss mich beruflich schon genug mit diesem ganzen Schmuh rumärgern, da brauche ich das in der Freizeit nicht auch noch.

Guten Morgen,
naja man könnte vielleicht im Preis einen Konsens finden wenn du dir dumme Begründungen einfallen lassen musst oder für den Kram "geblutet" hast ists audiophil.

Ansonsten sieht man an den Antworten, dass die ganze Sache sehr vom Einzelnen abhängt von daher denke ich ist eine Anlage nicht per se audiophil sondern wird dazu erklärt.

Ob das eine Quellenbetonte Anlage mit Tischhupen, ein Radiowecker, die Riesenröhren mit Marshall 4*12er Boxen, die fast professionelle Abhöre oder eben was dazwischen ist ist relativ egal, wenn man damit gerne hört passt das schon alles.

Audiophil ist halt ein Schlagwort ohne echte Bedeutung, was eben aus der Menge der unterschiedlichen Geschmäcker und den dazu passenden Anlagen kommt.

TonyFord schrieb:

Ein billiger Verstärker klingt nach 10 Jahren nicht mehr so wie zum Kauf, ein hochwertiger Verstärker klingt nach 20 Jahren meist immer noch so wie beim Kauf, wo der billige Verstärker vermutlich schon den Geist aufgegeben hat.

Mal darüber nachgedacht, dass der Verstärker schon vor 10 Jahren scheizze geklungen hat? Bei sowas helfen nur Messungen um eine verwertbare Aussage zu treffen.
Bei den Boxenmessungen in den üblichen Zeitschriften fehlt mehr als die Hälfte der interessanten Messungen von der Darstellung dieser mal zu schweigen.

gut zound

TonyFord schrieb:

Warum? Dann behaupte mal weiter... Von Dir fehlt noch die Antwort auf die von mir gestellte Rechenaufgabe, die jetzt sogar auf "Rechne 1% in dB um" geändert wird, weil der Mensch laut deiner Aussage ein so empfindliches Gehör haben soll. 1dB kann man auf jeden Fall wahrnehmen.

Du hast wohl nicht richtig gelesen, oder?

TonyFord schrieb:

1dB kann man auf jeden Fall wahrnehmen.

Echter Quatsch! Obwohl aus technischer Sicht 1dB eine signifikante Veränderung ist, kenne ich keinen Menschen, dessen Wahrnehmungsschwelle so niedrig liegt. Selbst bei 3dB haben die meisten noch echte Probleme.
Entgegen Deiner Behauptungen, kannst Du es mit Sicherheit auch nicht. Stell einfach mal wahllos irgendeine Frequenz am EQ um 1dB rauf oder runter... Wenn Du mir dann noch ernsthaft erzählen willst, Du hörst den Unterschied, dann schlage ich Dich für NewMexico als Menschliches Radio-Teleskop vor.

Die ganze Sache ist mir mittlerweile zu viel "Krümelkackerei".

Es zeigt sich einmal mehr, dass es unterschiedliche Hörtypen gibt, die nunmal andere Anforderungen an ein System stellen.

piccohunter schrieb:

Also ich weiss ja nicht... Ein normales Hörvermögen vorrausgesetzt, hört jeder das gleiche. Es kann höchstens sein, das verschiedene Menschen den gehörten Unterschieden eine andere Bedeutung oder Wertung bzw. Wichtigkeit zumessen. Und ausserdem... ich will einfach nur Musik hören, nicht sezieren, analysieren, präzisieren. Musikhören ist Entspannung und Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Entweder es gefällt mir, was ich höre, oder nicht. Mehr interessiert mich nicht. Ich muss mich beruflich schon genug mit diesem ganzen Schmuh rumärgern, da brauche ich das in der Freizeit nicht auch noch.

Ist es nicht ein wenig vermessen, dass du DEIN Hörverhalten als das einzig "Richtige" betitelst?

Mit deinen Aussagen hier, zeigst du dein Unverständnis für diejenigen von uns, die den Klang bis ins Detail hören wollen, die im Detail ihre Freude finden und ein Musikstück im Kopf bis ins Detail auseinander nehmen, dessen Wahrnehmung sich durch das "konzentrierte" Hören mit der Zeit verbessert bzw. empfindlicher wird und damit der Anspruch weiter wächst.
Ob soetwas vernünftig ist oder nicht, wäre die gleiche Diskussion ob es vernünftig ist einen Porsche 911 zu fahren.

Jedes Hobby, jede Leidenschaft kann man auf die Spitze treiben und es entsteht bei der Masse immer ein gewisses Unveständnis, weil es eben nicht der Normal bzw. Vernünftig scheint, doch für einige wenige von uns ist es eben das I-Tüpfelchen was das Leben deutlich bereichert.

Diesen Konflikt findet man in jedem 2.Posting wieder, wo verschiedene Gruppen über den Sinn und Unsinn streiten, was eigentlich völlig unnötig wäre, wenn da ein wenig mehr Toleranz an den Tag gelegt werden würde.

TonyFord schrieb:

piccohunter schrieb: Also ich weiss ja nicht... Ein normales Hörvermögen vorrausgesetzt, hört jeder das gleiche. Es kann höchstens sein, das verschiedene Menschen den gehörten Unterschieden eine andere Bedeutung oder Wertung bzw. Wichtigkeit zumessen. Und ausserdem... ich will einfach nur Musik hören, nicht sezieren, analysieren, präzisieren. Musikhören ist Entspannung und Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Entweder es gefällt mir, was ich höre, oder nicht. Mehr interessiert mich nicht. Ich muss mich beruflich schon genug mit diesem ganzen Schmuh rumärgern, da brauche ich das in der Freizeit nicht auch noch. Ist es nicht ein wenig vermessen, dass du DEIN Hörverhalten als das einzig "Richtige" betitelst?

Wo bitte soll ich das getan haben?

Ich lese in meinem Text nichts dergleichen.

das fett markierte ist eine Vermutung und auch so geschrieben (und steht im übrigen in keinem Widerspruch zu Deiner Aussage, ich höre die Unterschiede wahrscheinlich genauso wie Du, blos mir sind sie bis zu einem gewissen grad wahrscheinlich "egaler" als dir). Wobei es definitiv Gerätegattungen gibt, in denen die Unterschiede marginal bis nicht vorhanden sind.

Alles andere ist eine reine Beschreibung MEINER Hörgewohnheiten, ohne zu sagen, das es alle so machen sollen.

Es zeigt sich einmal mehr, dass es unterschiedliche Hörtypen gibt, die nunmal andere Anforderungen an ein System stellen.

Eigentlich nicht. Es zeigt lediglich, dass es Menschen gibt, die auf dem üblichen Käse ala "Ich hörs doch!" beharren.

Auch Deine falschen, nicht haltbaren Aussagen wie z.B. "nicht alternde Bauteile" und das ein billiger Verstärker nach 10 Jahren nicht mehr so klingt wie am ersten Tag, zeigen, dass es "Hörtypen" gibt, die es scheinbar nicht verstehen wollen und daher auf notdürftige Argumente angewiesen sind.
Du bist Elektroniker? Wenn man das hier alles so liest, dann könnte man fast denken, Du hast Deinen Beruf verfehlt.

HiLogic schrieb:

TonyFord schrieb: 1dB kann man auf jeden Fall wahrnehmen. Echter Quatsch! Obwohl aus technischer Sicht 1dB eine signifikante Veränderung ist, kenne ich keinen Menschen, dessen Wahrnehmungsschwelle so niedrig liegt. Selbst bei 3dB haben die meisten noch echte Probleme. Entgegen Deiner Behauptungen, kannst Du es mit Sicherheit auch nicht. Stell einfach mal wahllos irgendeine Frequenz am EQ um 1dB rauf oder runter... Wenn Du mir dann noch ernsthaft erzählen willst, Du hörst den Unterschied, dann schlage ich Dich für NewMexico als Menschliches Radio-Teleskop vor.

Hier geht es sogar um weit unter 0,1dB, weil er doch behauptet hatte, er würde 1% Unterschied beim Pegel oder Frequenzgang hören...

Du bist Elektroniker? Wenn man das hier alles so liest, dann könnte man fast denken, Du hast Deinen Beruf verfehlt.

Und erst recht, wenn man % und dB nicht auseinander halten kann.

TonyFord schrieb:

Genau die letzten 2% sind es, die den Klang so excellent machen. Das menschliche Gehör ist empfindlicher als man annehmen mag und ich behaupte, dass eine Abweichung von weniger als 1% wahrnehmbar ist bzw. der Mensch den Unterschied hört, falls der Sinn der Wahrnehmung empfindlich genug ist.

Dir scheint jegliches Gefühl für Größenordnungen zu fehlen.
Selbst wenn man diese Genauigkeit in den Gerät umsetzen würde, was würde es nützen?

Es macht weitaus mehr Unterschied ob:
- ich mich 5 cm weiter links auf die Couch setze
- der Lautsprecher beim Staubwischen um 1° verdreht wurde
- ein neues Möbelstück im Raum steht
- die Tür oder ein Fenster offen oder geschlossen ist
- etc ...

Amperlite: Das sehe ich grds. genauso. Man kann mit dem, was eh schon an Geräten da ist, den Klang ganz entscheidend verändern.

Und es gibt noch einen weiteren Punkt, der mir aufgefallen ist: Tagesform. Was ich heute mag, kann am nächsten Tag zu hektischem Aktionismus bis hin zu Neuanschaffungen führen.

Heute audiophil - morgen furchtbar. Wer soll da den Überblick behalten? Da helfen entweder unterschiedlich abgestimmte Anlagen im Haus oder Geduld, bis der Ton wieder gefällt.

Viele Grüße, Torben

PS: Ich halte mich aus diesem Jagen nach den "letzten %" mittlerweile raus, mache sogar im Maßen bewusstes Downsizing der Anlage, damit die Musik wieder in den Vordergrund tritt und das Musikhören seinen Ritualcharakter verliert. Ganz ernsthaft.

Ich denke, dass ich mich aus den Diskussionen hier im Forum zurückziehen werde, da ich meine gemachten Erfahrungen hier nicht genügend argumentieren kann, dass diese nachvollzogen werden können bzw. auch wollen. Im Gegenteil, jede Antwort wird oftmals falsch interpretiert und so habe ich das Gefühl, dass es vielmehr darum geht, andere Meinung & Ansichten strikt abzulehnen.

Wer mit der Masse schwimmt hat recht und wer gegen die Masse schwimmt bekommt automatisch unrecht, so kommt mir das hier vor.

Aber da bin ich hier im Forum nicht der Erste, der diese Erfahrung machen musste und sich nach wenigen Wochen zurückgezogen hat, weil viele Diskussionen in Beleidigungen und Unverständnis endeten.

("Alles Quatsch! Ich höre da keinen Unterschied, mein Nachbar hört keinen Unterschied, also kannst du den Unterschied auch nicht hören!")

Fakt ist, dass ich Unterschiede unterschiedlicher Elektronik selbst gehört habe.

Fakt ist auch, dass ich jemanden kannte und mich unterhalten habe, der tagtäglich sogar Heim-Verstärker repariert hat und aus seiner Erfahrung berichtet hat, dass die Qualitätsunterschiede ziemlich deutlich sind.
Dabei gibt es vor allem Unterschiede bei den Bauelementen in der Alterung und aber auch in der Verschaltung.
Er selbst würde sich nach seiner Aussage keinen Verstärker unter 500 EURO zulegen wollen.

Fakt ist nunmal, dass "teuer" nicht immer besser sein muss, doch zu 90% ist.

Worauf soll ich vertrauen, auf die (Hör)Erfahrungen die ich selbst gemacht habe oder auf die Hörerfahrungen die vielleicht 70% hier gemacht haben?

Worauf soll ich vertrauen, auf jemanden der nahezu jede Preisklasse schonmal "analysierend" gehört und verglichen hat oder demjenigen der bei einer Preisklasse von 1000 EURO schon für vollkommen "audiophil" hält?

Muss ich mich der Meinung anschließen, dass die Melodie der Musik das Entscheidende ist, statt die Qualität der Musik an sich?

Muss ich da nicht zum einen meine Hörgewohnheiten (Anforderungen) für richtig halten, doch andere Hörgewohnheiten (Anforderungen) genau so akzeptieren und nachvollziehen versuchen?

Muss ein Porschefahrer automatisch ein Arsch sein, nur weil er sich Luxus und einen Sportwagen gönnt, wo ich einen Mittelklassewagen für vollkommen ausreichend halte?

Also dann diskutiert mal schön weiter und bestätigt euch gegenseitig bzw. klopft euch auf die Schulter ;-)

@ TonyFord:

Es wäre aber trotzdem schön gewesen, wenn Du auf meine Anmerkungen in Post #66 eingegangen wärst. Ich habe dich dort weder angegriffen noch ignoriiert

torbi schrieb:

Heute audiophil - morgen furchtbar. Wer soll da den Überblick behalten? Da helfen entweder unterschiedlich abgestimmte Anlagen im Haus oder Geduld, bis der Ton wieder gefällt. PS: Ich halte mich aus diesem Jagen nach den "letzten %" mittlerweile raus, mache sogar im Maßen bewusstes Downsizing der Anlage, damit die Musik wieder in den Vordergrund tritt und das Musikhören seinen Ritualcharakter verliert. Ganz ernsthaft.

Moin, moin,

das empfinde ich als entspannte Haltung, die ich sehr begrüße, selbst wenn ich zwischendrin gerne nach mal % bohre.
Wichtig ist mir, dass egal ob „Prozente gejagt“ werden oder „Spaß an der Freude“ herrscht, die Musik im Vordergrund der Bemühungen bleibt. Audiophil ist eine Anlage für mich, wenn sie beim Zuhörer die Musik in das Zentrum der Aufmerksamkeit rückt. Dabei spielen sicher auch persönliche Vorlieben „Trommelfell streicheln“ vs. „Magenmassage via Bassdruck“ und Erfahrungen eine Rolle.
Generell neigen Beschreibungen in der Presse, wie auch hier im Forum zu Übertreibungen. Da werden entweder permanent irgendwelche, natürlich imaginären, Vorhänge weggezogen oder Baumarkt Hitfräsen mit ernstzunehmenden Stereogeräten gleichgesetzt. Das eingesetzte Kapital spielt m.E. eine geringere Rolle als oft vermutet und verhält sich umgekehrt proportional zum erzielbaren Effekt. Wie immer im Leben, sind die letzten paar Prozente die teuersten.
Die Grenzen zwischen Physik und Voodoo sind fließend und nach beiden Seiten durchlässig, über allem schwebt die Theorie der „bösen Industrie- und Presseverschwörung“… Sei es drum: Hauptsache zwischen den Boxen schwebt die Musik.

Fröhliche Grüße
Uwe

Hallo HiLogic,

ich lade dich gerne ein, bei mir den Mark Levinson No.383
bei gehobener Zimmmerlautstärke genau 1dB leiser zu stellen.

Dann würdest Du das nicht schreiben.

Gruss Stefan

Wotanstahl schrieb:

Hallo HiLogic, ich lade dich gerne ein, bei mir den Mark Levinson No.383 bei gehobener Zimmmerlautstärke genau 1dB leiser zu stellen. Dann würdest Du das nicht schreiben. Gruss Stefan

Von WAS für einem dB redest Du? Eingangsseitig, laut Geräteanzeige/Skala/Display oder laut Pegelmessgerät? Das sind nämlich alles verschieden Paar Schuhe

wann eine anlage audiophil ist wurde zu teil versucht mit beschreibungen zu untermauern. diesbezüglich nachlesen.

fakt ist dass die meisten anlagen dies nicht sind. und es ist ebenso fakt dass es anlagen gibt die sehr hohen ansprüchen gerecht werden.

der hauptunterschied liegt in der gewichtung zwischen player, verstärker, und lautsprechern.

tendenziell sind anlagen die den bestmöglichen player, einen sehr guten verstärker und gute lautsprecher haben audiophiler als solche die auf aufwendige lautsprecher setzen, und die qualität des players und verstärkers ausser acht lassen.

wie es immer schon war, mist rein ergibt mist raus.

teuer ist dabei noch keine garantie, vielmehr ist es eine frage des herstellers. es gibt solche die bereits ab moderaten preisregionen gute player anbieten, und dann player in hohen regionen die den mehrpreis rechtfertigen.

irgend ein sony, denon oder ähnlich klingendes wird nie zu viel mehr als zur berieselung im stande sein.

Ein normales Hörvermögen vorrausgesetzt, hört jeder das gleiche. Es kann höchstens sein, das verschiedene Menschen den gehörten Unterschieden eine andere Bedeutung oder Wertung bzw. Wichtigkeit zumessen.

Einspruch. Ich such mir meine Musik immer noch nach der MUSIK aus und nicht nach der Aufnahmequalität. Mein Musikgeschmack richtet sich nach den Songs oder der Musik und nicht nach der Qualität der Aufnahme. Sprich: Meine Anlage hat keinen Einfluss darauf, was ich höre. Lieber gute Musik in schlechter Aufnahmequalität als schlechte Musik in guter Aufnahmequalität.

.. und was mache ich, wenn es das (für meinen Geschmack) absolute Superalbum nunmal nur in vergleichsweise bescheidener Qualität aufgenommen wurde? Nicht anhören, nur weil der Sound nicht "audiophil" ist? Es gibt eine Menge Alben unad Aufnahmen, die ich für absolut genial halte, im aufnahmetechnischen Sinne aber bestenfalls Durchschnitt sind. Na und? Stört mich nicht. Liegt vielleicht auch daran, das für mich die audiophile Wiedergabe keine große Rolle spielt, sondern einfach nur in meinen Ohren gut klingen muss. An absolut erster Stelle steht die Musik. Die Anlage ist lediglich Mittel zum Zweck. Man braucht die Elektronik halt. Mehr nicht.

@piccohunter
Damit argumentierst du stets aus deinem Hörverhalten heraus und hältst allein dies für Richtig, denn sonst hättest du in deinen Antworten darauf hingewiesen, dass es verschiedene Hörverhalten gibt.
Und selbst wo du dann eingesehen hast, dass eine Diskussion über Äpfel oder Birnen schlichweg nichts bringt, weil beide Hörverhalten/Philosophien ihre Daseinsberechtigung haben, akzeptierst du die Daseinsberechtigung nur widerwillig (Aussage ganz oben "Es kann höchstens sein...")

Wäre es da nicht angebrachter zu schreiben, dass für dich die Melodie/Rhytmus der Songs dir ausreichend ist um einen Hörgenuss zu erfahren und es für dich "audiophil" bedeutet.
Und auf der anderen Seite du auch verstehen kannst, dass es andere Hörverhalten gibt, die nicht allein die Melodie/Rhytmus erleben wollen, sondern die handwerkliche Kunst der Aufnahme als einen weiteren wichtigen Punkt der Musik sehen bzw. vielmehr in diesem 2.Punkt "audiophil" sehen?

Denn damit hättest du deinen Standpunkt klar gemacht, der sicherlich vom Großteil der Leute hier vertreten wird, zeigst gleichzeitig aber auch, dass du "tolerant" genug für andere Hörergruppen bist und versuchst auch dessen Anforderungen zu verstehen.

TonyFord schrieb:

Ich denke, dass ich mich aus den Diskussionen hier im Forum zurückziehen werde, da ich meine gemachten Erfahrungen hier nicht genügend argumentieren kann, dass diese nachvollzogen werden können bzw. auch wollen. Im Gegenteil, jede Antwort wird oftmals falsch interpretiert und so habe ich das Gefühl, dass es vielmehr darum geht, andere Meinung & Ansichten strikt abzulehnen.

Wer seine Meinung & Ansichten mit Argumenten unterfüttern kann, braucht sich nicht zu fürchten.
Sich der Diskussion zu entziehen und "nachzutreten" hinterlässt keinen guten Eindruck.

TonyFord schrieb:

dass du "tolerant" genug für andere Hörergruppen bist und versuchst auch dessen Anforderungen zu verstehen.

Amperlite schrieb:

Wer seine Meinung & Ansichten mit Argumenten unterfüttern kann, braucht sich nicht zu fürchten.

Moin, moin,

ich baue unbedingt auf die eingeforderte Toleranz und stimme gerade im Namen dieser „Amperlite“ zu. Toleranz ist eben immer auch die gegenüber den anders Denkenden. Es hilft sehr, wenn die eigene Einschätzung klar formuliert und untermauert wird, wenn Denkanstösse und andere Meinungen aufgenommen oder kommentiert werden.

goldohr33 schrieb:

fakt ist dass die meisten anlagen dies nicht sind. … tendenziell sind anlagen die den bestmöglichen player, einen sehr guten verstärker und gute lautsprecher haben audiophiler als solche die auf aufwendige lautsprecher setzen, und die qualität des players und verstärkers ausser acht lassen…. irgend ein sony, denon oder ähnlich klingendes wird nie zu viel mehr als zur berieselung im stande sein…

Kannst du diese Aussagen durch persönliche Erfahrungen oder gar Fakten erläutern. Im Sinne von „Denon klingt immer wie Fahrstuhlmusik, weil die Geräte überwiegend in Fahrstühlen eingesetzt werden, wie ich von einem Händler oder Denon Technik erfahren habe“

Wie gesagt, ich bin klarer Verfechter des Unterschiedes, aber ich bin generellen Aussagen stets skeptisch gegenüber getreten.
Meiner Erfahrung nach führen viele Wege zum Erfolg. Ein vernünftiger Verstärker an einem sehr guten Lautsprecher, kann enorm viel Freude bereiten. Die Differenzierung von CD-Player an nur mittelmäßigen Lautsprecher, schätze ich persönlich als schwierig ein, um es mal vorsichtig auszudrücken.

In diesem Sinne, einen audiophilen Abend…

Uwe

wopper_uk schrieb:

Kannst du diese Aussagen durch persönliche Erfahrungen oder gar Fakten erläutern. Im Sinne von „Denon klingt immer wie Fahrstuhlmusik, weil die Geräte überwiegend in Fahrstühlen eingesetzt werden, wie ich von einem Händler oder Denon Technik erfahren habe“

Ich bin mal so frech zu behaupten, dass da nicht viel mehr kommen wird als ein "Aber ich hörs doch!".
Beim 33. Goldohr möchte ich obiges wiederholen, allerdings gehört das "scheint" aus dem Satz raus:

Amperlite schrieb:

Dir scheint jegliches Gefühl für Größenordnungen zu fehlen.

Goldohr33 schrieb:

tendenziell sind anlagen die den bestmöglichen player, einen sehr guten verstärker und gute lautsprecher haben audiophiler als solche die auf aufwendige lautsprecher setzen, und die qualität des players und verstärkers ausser acht lassen.

Was soll man dazu sagen? Quatsch hoch 3! Wie immer wenn Du auf die Quell-Theorie abfährst... Dir zu erklären versuche ich aber gar nicht erst, da Du es ohnehin nicht hören / wissen willst. Vielleicht tust Du Dir irgendwann selbst einen gefallen und versucht Dich mit der Technik von Wiedergabequellen und Verstärkern auseinanderzusetzen. Ich persönlich zweifle allerdings daran...

wotanstahl schrieb:

ich lade dich gerne ein, bei mir den Mark Levinson No.383 bei gehobener Zimmmerlautstärke genau 1dB leiser zu stellen.

Ganz ehrlich? Mark Levinson oder irgendein anderes Gerät interessiert mich n S**t... Ich sagte ja bereits: Regel am EQ einfach mal (z.B. 110Hz) um 1dB rauf und runter... Das ist immernoch WEIT mehr als die Bauteil-Toleranzen um die es TonyFord geht. Danach merkst Du auch sehr schnell WAS man hört und was nicht.
Ich wurde durch ähnliches in Kindesjahren geheilt. Ich war vehement der Meinung sämtliche Naturfarben zu sehen und zu unterscheiden. Eines Tages klickte mein Vater bei meinem Monitor auf "Helligkeit +" und fragte mich Tage danach, ob mir was aufgefallen wäre... Für mich war es unmöglich (selbst im direkten Vergleich) irgendeinen Unterschied auszumachen.

Whatever. Wenn Du nach dem Ergebnis des EQ-Test noch genügend logisches Denkvermögen besitzt und diese, aus technischer Sicht gravierende Differenz gegen diejenigen hälst, die sich beim Einsatz von unterschiedlichen Kabeln ergeben, dann biste auf dem richtigen Weg

TonyFord schrieb:

ch denke, dass ich mich aus den Diskussionen hier im Forum zurückziehen werde, da ich meine gemachten Erfahrungen hier nicht genügend argumentieren kann, dass diese nachvollzogen werden können bzw. auch wollen. Im Gegenteil, jede Antwort wird oftmals falsch interpretiert und so habe ich das Gefühl, dass es vielmehr darum geht, andere Meinung & Ansichten strikt abzulehnen.

Die Quelle des Übels ist eher, dass Du nicht im entferntesten in Betracht ziehst, dass Du Dich irren könntest. Du willst Recht haben und beharrst daher nun auf dem üblichen "Und ich hörs Doch!" Geschwafel. Was soll auch sonst kommen, wenn man technisch, logisch und faktisch am Ende ist. Kennen wir hier im Forum doch schon seit Jahren den Mist.
Aber anstelle den eigenen Horizont zu erweitern und Schranken zu öffnen, wird lieber blockiert und auf eigenen völlig wirren Theorie rumgeritten. Schade.

Wer seine Meinung & Ansichten mit Argumenten unterfüttern kann, braucht sich nicht zu fürchten. Sich der Diskussion zu entziehen und "nachzutreten" hinterlässt keinen guten Eindruck.

Genauso würde ich es gerne sehen, doch so empfinde ich es hier leider nicht.
So lauten die Gegenargumente "Schwachsinn ich höre 1dB Unterschied nicht, also kannst du den 1dB Unterschied auch nicht hören!"
Genauso wird immer wieder dagegen gesprochen, dass sich die Wahrnehmung durch "konzentriertes" qualitativ hochwertiges Hören, die Wahrnehmungen verbessern bzw. der Hörsinn empfindlicher wird.
Diese hohe Empfindlichkeit lässt kleinste Unterschiede wahrnehmbar machen, was definitiv keine These sondern ein Fakt ist.

Demzufolge halte ich "mehr" für möglich, als es viele hier tun und diese Meinung habe ich mehrfach versucht zu untermauern, was mir wohl nicht gelungen ist.
Genau aus diesem Grund gibt es einige von uns, die eine hochwertige (teure) Anlage als "Notwendigkeit" ersehen, wo sich andere einfach nur an den Kopf greifen.

Die Toleranz gegenüber beiden Hörertypen lässt meist zu wünschen übrig und ist meist Streitthema Nr. 1 was es eigentlich nicht sein müsste.
Viel lieber würde ich über Optimierung der Raumakustik sprechen und diskutieren ;-)

Boettgenstone schrieb:

Audiophil ist halt ein Schlagwort ohne echte Bedeutung, was eben aus der Menge der unterschiedlichen Geschmäcker und den dazu passenden Anlagen kommt.

Für mich bedeutet audiophil zumindest hochwertig in der Wiedergabe. Nur ist eine genaue Definition nicht möglich. Für den Einen ist, sagen wir ne RCL audiophil. Sei es weil er es (noch) nicht besser weiss, die Erfahrung fehlt, oder Anspruch und Vorlieben einfach genau in dieser 'Richtung' befriedigt werden. Für den Anderen kann es beispielsweise nur noch ein aktiver Studiomonitor sein, weil es die Philosophie so vorgibt...

Dazwischen gibt es Raum für jede Menge unterschiedlich Meinungen...

piccohunter schrieb:

Es gibt eine Menge Alben unad Aufnahmen, die ich für absolut genial halte, im aufnahmetechnischen Sinne aber bestenfalls Durchschnitt sind. Na und? Stört mich nicht. Liegt vielleicht auch daran, das für mich die audiophile Wiedergabe keine große Rolle spielt, sondern einfach nur in meinen Ohren gut klingen muss. An absolut erster Stelle steht die Musik. Die Anlage ist lediglich Mittel zum Zweck. Man braucht die Elektronik halt. Mehr nicht.

Ist doch völlig ok (für Dich)! Ich frage mich nur, warum Du in DIESEM Thread, anders gesinnten Menschen Deine Meinung 'aufdrücken' musst..?! Wenn für Dich die audiophile Wiedergabe keine Rolle spielt muss das doch für Andere auch gelten...?! Eine 'grottige Aufnahme' zieh ich mir bestenfalls als Hintergrundberieselung rein. Wenn ich dabei wirklich vor einer gescheiten Kette sitze, bekomme ich schlechte Laune ob der minderwertigen Arbeit des Tonings und des rausgeschmissennen Geldes für die LS...

piccohunter schrieb:

Ein normales Hörvermögen vorrausgesetzt, hört jeder das gleiche. Es kann höchstens sein, das verschiedene Menschen den gehörten Unterschieden eine andere Bedeutung oder Wertung bzw. Wichtigkeit zumessen. Und ausserdem... ich will einfach nur Musik hören, nicht sezieren, analysieren, präzisieren. Musikhören ist Entspannung und Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Entweder es gefällt mir, was ich höre, oder nicht. Mehr interessiert mich nicht.

Ist das Gleiche... Allerdings glaube ich nicht, dass alle Menschen gleich hören (im Kopf aufnehmen/verarbeiten/be- und auswerten). Da fallen die Eindrücke zuweilen sogar höchst unterschiedlich aus. Und (Unterschiede) hören kann/muss/wird man wahrscheinlich erst mit der Zeit an einer audiophilen Kette erlernen.

@TonyFord:

Es gibt zwei Möglichkeiten! Entweder Du beschränkst Dich darauf, inhaltlich korrekte und be- und nachweisbare Fakten zu posten, oder Du legst Dir ein dickeres Fell zu. Mach es wie unser Goldohr: Einfach immer mal wieder völlig undifferenziertes, unsinniges Geschwurbel posten und sich nicht um die folgenden Reaktionen, Meinungen, die Physik oder andere unumstössliche harte Fakten scheren. Keinesfalls auf unbequeme Nachfragen antworten, nichts erklären! Reine Guerillataktik betreiben. Einfach mal in losen Abständen irgendwo ne Bombe werfen, schauen was passiert und wieder untertauchen. Dazu musst Du aber ein so dickes Fell haben, dass Du auch ohne Rückgrat bequem stehen kannst...

Die Quelle des Übels ist eher, dass Du nicht im entferntesten in Betracht ziehst, dass Du Dich irren könntest. Du willst Recht haben und beharrst daher nun auf dem üblichen "Und ich hörs Doch!" Geschwafel. Was soll auch sonst kommen, wenn man technisch, logisch und faktisch am Ende ist. Kennen wir hier im Forum doch schon seit Jahren den Mist. Aber anstelle den eigenen Horizont zu erweitern und Schranken zu öffnen, wird lieber blockiert und auf eigenen völlig wirren Theorie rumgeritten. Schade.

Tja, meine Wahrnehmung steht bei dieser Sache an erster Stelle, denn es ist auch meine Wahrnehmung die mir "Gänsehautfeeling" beschert.
So könnte ich deine Aussage umdrehen und schreiben, dass du alle von deinem Ideal überzeugen willst, weil du "es" eben nicht hörst bzw. wahrnimmst.

Hast du dich eigentlich schon mit Anlagen im Preisrahmen 5000 bis 10000 EURO beschäftigt und konzentriert angehört?

Vermutlich nicht und da frage ich mich wer hier den weiteren Horizont hat, du sicherlich nicht!

Es gibt zwei Möglichkeiten! Entweder Du beschränkst Dich darauf, inhaltlich korrekte und be- und nachweisbare Fakten zu posten, oder Du legst Dir ein dickeres Fell zu. Mach es wie unser Goldohr: Einfach immer mal wieder völlig undifferenziertes, unsinniges Geschwurbel posten und sich nicht um die folgenden Reaktionen, Meinungen, die Physik oder andere unumstössliche harte Fakten scheren. Keinesfalls auf unbequeme Nachfragen antworten, nichts erklären! Reine Guerillataktik betreiben. Einfach mal in losen Abständen irgendwo ne Bombe werfen, schauen was passiert und wieder untertauchen. Dazu musst Du aber ein so dickes Fell haben, dass Du auch ohne Rückgrat bequem stehen kannst...

Oder ich kehre dem Forum den Rücken und erfreue mich meiner relativ "audiophil" klingenden hochwertigen Anlage und lasse die anderen Kinder weiter im Sandkasten spielen.
;-)
Ne sorry, ist jetzt nicht böswillig gemeint, doch mehr als handfeste Fakten (z.B. meine eigene Wahrnehmung) kann ich hier nicht posten, denn direkte Hörproben/Vergleiche kann ich bei mir zu Hause leider noch nicht anbieten. ;-)

Die Frage ist nur, weshalb sollte ich schreiben, etwas zu Hören obwohl es nicht stimmt?
Weshalb sollte meine Freundin ebenfalls Unterschiede hören, obwohl die theoretisch so gering sind, dass man diese nicht hören kann?
Würde ich mich da nicht selbst belügen?
Wozu würden dann Gerätschaften für mehrere Tausend EURO auf dem Markt existieren können, wenn der Unterschied nicht wahrzunehmen wäre?

Weshalb bezahlen dann Tonstudios 10000e EURO für Lautsprecher, wenn die Unterschiede doch so gering ausfallen und es auch LS für 1000 EURO tun würden?

Guten Abend goldohr33.

Ich hatte mir erlaubt diesen Beitrag in meiner Kaufberatung zu zitieren.

goldohr33 schrieb:

fakt ist dass die meisten anlagen dies nicht sind. und es ist ebenso fakt dass es anlagen gibt die sehr hohen ansprüchen gerecht werden. der hauptunterschied liegt in der gewichtung zwischen player, verstärker, und lautsprechern. tendenziell sind anlagen die den bestmöglichen player, einen sehr guten verstärker und gute lautsprecher haben audiophiler als solche die auf aufwendige lautsprecher setzen, und die qualität des players und verstärkers ausser acht lassen. wie es immer schon war, mist rein ergibt mist raus.

Leider kann mir aber niemand wirklich weiter helfen. Ich bekam aber den Hinweis ich solle mich an den Verfasser dieses Beitrags wenden. Vielleicht könnten sie/könntest du mir hier einen Rat geben. http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=25762

Vielleicht auch jemand anderes aus diesem Thread. Es geht ja hier um audiphile Anlagen. Ich würde mich über jede Hilfe freuen.

Mit freundlichen Grüßen,
Chris

Hallo,

Loch_im_Kopf schrieb:

Für mich bedeutet audiophil zumindest hochwertig in der Wiedergabe. Nur ist eine genaue Definition nicht möglich. Für den Einen ist, sagen wir ne RCL audiophil. Sei es weil er es (noch) nicht besser weiss, die Erfahrung fehlt, oder Anspruch und Vorlieben einfach genau in dieser 'Richtung' befriedigt werden. Für den Anderen kann es beispielsweise nur noch ein aktiver Studiomonitor sein, weil es die Philosophie so vorgibt... Dazwischen gibt es Raum für jede Menge unterschiedlich Meinungen...

Hochwertig in der Wiedergabe ist ja auch wieder sowas woran sich die Geister scheiden für den einen ist das ein Breitbandhorn oder gar eine offene Schallwand mit Pappen die älter sind als ich.

Werf das mal in einem Monitorfanthread ein, mal sehen was passiert...

Na, so weit sehe ich das recht ähnlich nur wird halt tatsächlich alles als audiophil gebrandmarkt was nicht bei 3 auf dem Baum ist, auch Kompaktanlagen...

Edith:
@TonyFord
Von Lautsprechern hat nie jemand geredet.

Bei den strittigen Sachen geht es um Verstärker und CD Player, ganz heftig wirds dann bei Kabeln und dem richtig harten Voodoozeug. (Netzkabel, Klangschalen, Chips, C37 auf Lautsprecherkabeln oder Gehäusen)
C37 auf den Membranen ist was anderes ohne Anpassung der Frequenzweiche ist das aber totaler Pfusch.

Die 1dB sind eben der Literaturwert unter besten Bedingungen im empfindlichen Mitteltonbereich ermittelt ausserhalb 2-5 kHz siehts noch schlimmer aus...

TonyFord schrieb:

Die Frage ist nur, weshalb sollte ich schreiben, etwas zu Hören obwohl es nicht stimmt? Weshalb sollte meine Freundin ebenfalls Unterschiede hören, obwohl die theoretisch so gering sind, dass man diese nicht hören kann? Würde ich mich da nicht selbst belügen?

Na klar. Machen wir alle täglich und es fällt uns meist nichtmal auf. Im HiFi-Bereich hat mans leider derart auf die Spitze getrieben, dass es einigen doch auffiel und sie mal genauer drauf geachtet haben.

TonyFord schrieb:

Es gibt zwei Möglichkeiten! Entweder Du beschränkst Dich darauf, inhaltlich korrekte und be- und nachweisbare Fakten zu posten, oder Du legst Dir ein dickeres Fell zu. Mach es wie unser Goldohr: Einfach immer mal wieder völlig undifferenziertes, unsinniges Geschwurbel posten und sich nicht um die folgenden Reaktionen, Meinungen, die Physik oder andere unumstössliche harte Fakten scheren. Keinesfalls auf unbequeme Nachfragen antworten, nichts erklären! Reine Guerillataktik betreiben. Einfach mal in losen Abständen irgendwo ne Bombe werfen, schauen was passiert und wieder untertauchen. Dazu musst Du aber ein so dickes Fell haben, dass Du auch ohne Rückgrat bequem stehen kannst... Oder ich kehre dem Forum den Rücken und erfreue mich meiner relativ "audiophil" klingenden hochwertigen Anlage und lasse die anderen Kinder weiter im Sandkasten spielen. ;-)

Die Frage ist nur, wo der Sandkasten in Wirklichkeit steht. Vielleicht ist er auch Dein stilles Wohnzimmer, wo keiner widerspricht und unbequeme Fragen stellt. Du in Ruhe weiter mit Eimerchen und Schaufel..?! Ist auch nicht Bös gemeint. Gar nicht!

"Ich hörs doch" ist einfach keine haltbare Erklärung. Und auf unhaltbare Fakten kommen irgendwann blöde Frage. Je wasserdichter desto Recht... Es gibt aber auch noch eine weitere Möglichkeit: Einfach an jedes Satzende ein Fragezeichen machen...

TonyFord schrieb:

So könnte ich deine Aussage umdrehen und schreiben, dass du alle von deinem Ideal überzeugen willst, weil du "es" eben nicht hörst bzw. wahrnimmst.

Nein kannst Du eben nicht. Und genau das ist es auch, was ihr einfach nicht begreift! Ihr habt NICHTS. Keine Fakten, keine Beweise, NUR Dummlaberei. Genau deshalb kannst Du es eben NICHT umdrehen und deswegen muss ich Deine/Eure Ansicht auch in keinster Weise Akzeptieren, Tolerieren oder Respektieren!

Kleine Anekdote zum Nachdenken: Wenn einem 10 (oder mehr) Personen sagen, man sieht aus wie ein Pferd, dann sollte man evtl. anfangen Hafer zu fressen. Denk mal drüber nach.

TonyFord schrieb:

Weshalb bezahlen dann Tonstudios 10000e EURO für Lautsprecher,

Das sind in der Regel Abhörmonitore (z.B. Klein&Hummel), die mit dem ganzen Audiophil-Geschwurbel rein gar nichts zu tun haben.

TonyFord schrieb:

Weshalb sollte meine Freundin ebenfalls Unterschiede hören

Womit wir die Klassiker komplett hätten: "Sogar meine Frau hört den Unterschied"

TonyFord schrieb:

Wozu würden dann Gerätschaften für mehrere Tausend EURO auf dem Markt existieren können, wenn der Unterschied nicht wahrzunehmen wäre?

Weil es auch einen Markt für "moderne" Kunst für Zig-Millionen € gibt. Solange es Leute gibt, die bereit sind jeden Betrag zu bezahlen (egal ob Steigerung oder nicht), wird es auch ein Angebot geben. Daran zu denken, dass der Hersteller lediglich seine Marge maximieren will... in unserer Kapitalistischen Gesellschaft... Nein. Daran kanns nicht liegen Frage: Wie Naiv muss man eigentlich sein?

TonyFord schrieb:

Oder ich kehre dem Forum den Rücken und erfreue mich meiner relativ "audiophil" klingenden hochwertigen Anlage

Wenn dadurch auch nur EIN Hilfesuchender von Deinem unbelegbaren Unsinn verschont bleibt, dann würde ich diesen Schritt sehr begrüßen. Ist aber lediglich meine Meinung und soll nicht als Angriff verstanden werden...

HiLogic schrieb:

Kleine Anekdote zum Nachdenken: Wenn einem 10 (oder mehr) Personen sagen, man sieht aus wie ein Pferd, dann sollte man evtl. anfangen Hafer zu fressen. Denk mal drüber nach.

Nein. Die 10 Leute finde ich hier im Forum täglich. Erst wenn mir einer einen Spiegel hinhält und ich sehe wirklich ein Pferd, fange ich damit an.

Nocmal zu der "Änderung um 1dB":
Den 1dB kann man unter Idealbedungen gut hören (1kHz-Sinus in CoolEdit, ab einer Stelle um 1dB verringert, Augen zu und laufen lassen).
Aber wenn es nicht bei laufendem Signal ist und man nicht weiß, das sich was verändert hatte: Keine Chance, dafür ist der Unterschied einfach zu gering. Und beim Frequenzgang erst recht...

Das von HiLogic erwähnte Verstellen am Equalizer müsste die Testperson (-> TonyFord) nicht selber machen, sondern jemand anders, ohne dass TonyFord das weiß.

Übrigens ist hier eigentlich nicht von 1dB die Rede, sondern von <0,1dB, da TonyFord der Meinung wäre, einen Unterschied von 1% zu hören!

Amperlite schrieb:

Wer seine Meinung & Ansichten mit Argumenten unterfüttern kann, braucht sich nicht zu fürchten. Sich der Diskussion zu entziehen und "nachzutreten" hinterlässt keinen guten Eindruck.

Man schaue mal, auf welche Sätze er eingegangen ist. Nur die, wo er andere Leute noch "angreifen" kann, aber alles Andere wird ignoriert (kennt man aber zu gut von einigen, teilweise arroganten, "Hörern").
Ich warte immer noch auf besserklingende Alternativen zu den von mir vorgestellten Alben...

Jeck-G schrieb:

Nocmal zu der "Änderung um 1dB": Den 1dB kann man unter Idealbedungen gut hören (1kHz-Sinus in CoolEdit, ab einer Stelle um 1dB verringert, Augen zu und laufen lassen).

Ich wollt schon sagen, stell mal ein Test-MP3 online. Aber die böse Kompression ...
Ach, 5 Sekunden .wav ist ja auch nicht groß.

Am besten machst du gleich eins mit 1dB und eins mit 1% (kann man so kleine Werte bei CoolEdit einstellen?).

Loch_im_Kopf schrieb:

Eine 'grottige Aufnahme' zieh ich mir bestenfalls als Hintergrundberieselung rein. Wenn ich dabei wirklich vor einer gescheiten Kette sitze, bekomme ich schlechte Laune ob der minderwertigen Arbeit des Tonings und des rausgeschmissennen Geldes für die LS...

Nehmen wir doch mal als Beispiel Bruce Springsteens "Born to run" - Album... nicht nur in meinen Augen ein Meilenstein der Rockmusikgeschichte, allerdings in (auch für damalige Verhältnisse) eher suboptimalen Aufnahmequalität. Ist nunmal nicht mehr zu ändern. Und schmälert dies das musikalische Werk? Sollte man es deshalb nur als Hintergrundberieselung nehmen?

Ich finde NEIN.

Amperlite schrieb:

Ich wollt schon sagen, stell mal ein Test-MP3 online. Aber die böse Kompression ... Ach, 5 Sekunden .wav ist ja auch nicht groß.

Die Idee ist eigentlich sehr gut. Ich habe auch schon mehrmals mit dem Gedanken gespielt, hier in unregelmässigen Abständen "Blindtests" für alle via Internet anzubieten. Allerdings weiss ich doch jetzt schon wo das Thema letztendlich landen wird:
Mir würde von unseren Herren Goldöhrchen unterstellt werden die falsche Musik ausgewählt zu haben, ich hätte die CD falsch gerippt, ich hätte nicht das nötige Equipment um alle Merkmale über das Internet zu "transportieren", FLAC ist nicht wirklich verlustfrei, der Audio-Editor ist nicht audiophil genug, USW.

Mal ehrlich: Den ganzen Bullshit haben wir doch schon dutzende male durch oder?

Amperlite schrieb:

Ich wollt schon sagen, stell mal ein Test-MP3 online. Aber die böse Kompression ... Ach, 5 Sekunden .wav ist ja auch nicht groß. Am besten machst du gleich eins mit 1dB und eins mit 1% (kann man so kleine Werte bei CoolEdit einstellen?).

Könnte ich machen. Wave mit 16Bit, 44,1kHz und Mono ist noch einigermaßen handlich und es gibt ja noch Rapidshare.

Auch solch kleine Werte kann man eingeben, 0,01dB oder 0,01% gehen (nur ob sich bei 0,01% was ändert, ist eine andere Sache...).

Morgen piccihunter,

eingansseitig kann ich das Signal nur in 6dB Schritten ändern.

Das Ausgangssignal sogar in 0.1 dB Schritten.
Der ML arbeitet auf Messgerät Niveau.

Gruss Stefan

Wotanstahl schrieb:

Morgen piccihunter, eingansseitig kann ich das Signal nur in 6dB Schritten ändern. Das Ausgangssignal sogar in 0.1 dB Schritten. Der ML arbeitet auf Messgerät Niveau. Gruss Stefan

Das war nicht die Frage.

Die Frage war, wie du die Änderung MISST. Nach Anzeige bzw. Einstellung oder nach (Schallpegel)-Messgerät.
Aussage kräftig wäre nur die reale Änderung nach Schallpegelmessgerät.

Hi,

meinst Du das es vom Wirkungsgrad der Ls abhängt ?

Gruss Stefan

Wotanstahl schrieb:

meinst Du das es vom Wirkungsgrad der Ls abhängt ?

Unter anderem, das auch.

Ausserdem traue ich den Angaben bzw. Einstellmöglichkeiten der Geräte (ganz egal, welcher Hersteller) genausoviel wie meinem Finanzamt.