ab wann ist die Anlage audiophil?

Hier die Testtöne: http://rapidshare.de...thread10461.zip.html

44,1/16/Stereo (kann man sich also gleich auf eine CD-R(W) brutzeln), 1kHz-Sinus auf -3dB, ab der Mitte um den entsprechenden Wert (-1% oder -1dB) verringert. Die Verringerung findet ab Nulldurchgang statt, um Störungen zu vermeiden (z.B. wenn mitten in der Flanke vom Sinus der Pegel vermindert wird).

piccohunter schrieb:

Nehmen wir doch mal als Beispiel Bruce Springsteens "Born to run" - Album... nicht nur in meinen Augen ein Meilenstein der Rockmusikgeschichte, allerdings in (auch für damalige Verhältnisse) eher suboptimalen Aufnahmequalität. Ist nunmal nicht mehr zu ändern. Und schmälert dies das musikalische Werk? Sollte man es deshalb nur als Hintergrundberieselung nehmen? Ich finde NEIN.

Wir sind doch hier in einem Hifi Forum, gar in einem audiophilen Thread..?! Wenn dieses Album also so schlecht aufgenommen ist wie Du sagst, für was sollte es dann einen diskutablen Meilenstein darstellen? Für den allgemeinen Niedergang der Aufnahmequalität, oder was..?! Hier ist doch nicht das Forum für Klingeltöne, oder gehörgeschädigter Musiker... Es tut mir leid! Ich bin da anders gestrickt und hätte keinerlei Spass an der Aufnahme, wenn mir bei jedem Ton klar wird, was man aus dem Material für ein Erlebnis hätte werden können. Du verstehst..?! Perlen vor die Säue sozusagen...

Auf einem "besseren Gettoblaster" wäre das für mich kein Problem.

Ich finde JA!

Und um das mal an einem konkreten Beispiel fest zu machen: Ich habe früher wirklich gerne Metallica gehört, bis ich mir irgendwann mal gescheite LS gekauft habe. Plötzlich wurde aus guten Aufnahmen ein echter Event, aus Metallica ein Graus. Ging mit den LS in diesem Raum absolut nicht. Ich habe seit dem daheim eben auf Metal verzichtet. Warum sollte ich meinen Ohren das antun? Der Rest hat für die "Entbehrungen" aber mehr als entschädigt...

Auch grad jetzt aktuell, die Ami mit Valerie höre ich andauernd im (Koffer)Radio. Finde ich voll klasse! Auf meiner Anlage daheim kickt mich das nicht, da läufts mir bei dem Song eher kalt den Rücken runter...

Ich glaube dieser ganze neumodische Krams wird bald nur noch für Kofferradios abgemischt. Aber das ist völlig OT...

Loch_im_Kopf schrieb:

Ich glaube dieser ganze neumodische Krams wird bald nur noch für Kofferradios abgemischt. Aber das ist völlig OT... :.

Springsteen´s "Born to run" ist von 1975 ...und sie ist wirklich nicht gut aufgenommen, aber ich könnte sie mir auch trotzdem nicht in einer anderen Form vorstellen, der Sound gehört einfach so... jede verbesserung würde in diesem Fall schlechter klingen.

soviel zum Thema "neumodischer Krams"....

klar sind wir in einem Hifi-Forum...

aber ICH dachte immer, das Hifi-Elektronik lediglich Mittel zum Zweck ist, Werkzeuge um Musik zu hören...
das man sich eine Hifi-Anlage (in welcher Preisklasse auch immer) aus dem Grunde kauft, um Musik zu hören.
Wenn ich so denken würde wie Du, dürfte ich mir ja 90% meiner Lieblingsmusik nicht mehr anhören, oder wenn nur noch auf dem "Gettoblaster"... denn 90% meiner Lieblingsmusik ist nunmal alles andere als "audiophil" aufgenommen, was immer auch dieses Wort bedeuten mag. Ist mir aber auch egal, da mir der Inhalt der Musik wichtiger ist als die klangliche Qualität. Und bei manchen Aufnahmen gehört die suboptimale technische Qualität einfach als "Ausdrucksmittel" (auch wenn ungewollt) dazu, z.B. würde U2´s "Joshua Tree"-Album in einer lupenreinen Qualität in meinen Ohren grausig klingen.

Mittlerweile habe ich aber den Eindruck, das für manche die Anlage weniger Mittel zum Musikhören ist, sondern die Anlage selbst der Zweck ist, die Beschäftigung mit der Technik ist für manche anscheinend fast schon wichtiger als alles andere.

Mir ist es schlicht und ergreifend egal, ob ich bei einer Orchesteraufnahme das Stuhlknarzen oder das Atmen des dritten Geigers von links hören kann... solange mich die Musik (welche Stilrichtung auch immer) emotional berührt. Und das hängt bei mir von der Musik ab, nicht von der Aufnahmequalität.

piccohunter schrieb:

Mittlerweile habe ich aber den Eindruck, das für manche die Anlage weniger Mittel zum Musikhören ist, sondern die Anlage selbst der Zweck ist, die Beschäftigung mit der Technik ist für manche anscheinend fast schon wichtiger als alles andere.

ja natuerlich, deshalb sind wir im Hifi-Forum und nicht Musik-Forum
um uns mit der Technik zu beschaeftigen
auch wenn diese, wie du schon sagst Mittel zum zweck ist, kann Sie doch auch zentraler gegenstand des Hobbys sein

abgesehen davon, bin ich nicht der meinung, das man deshalb seine Lieblingsmusik nicht mehr hoeren darf, nur weil die Aufnahmequalitaet nicht stimmt, waere ja noch schoener
aber im Gegenzug kann es auch Spass machen, extrem gut aufgenommen Musik auf einer sehr guten Anlage zu hoeren, nur um sich ueber die hervórragende Wiedergabequalitaet zu freuen, da ist doch nix dabei, und manchmal zeigt es einem neue Musikrichtungen, die man sonst nie beachtet haette

immer dieses Schwarz/Weiss Enwederganzodergarnicht - Denken hier im Forum.... :-(

lonestarr2 schrieb:

aber im Gegenzug kann es auch Spass machen, extrem gut aufgenommen Musik auf einer sehr guten Anlage zu hoeren, nur um sich ueber die hervórragende Wiedergabequalitaet zu freuen, da ist doch nix dabei, und manchmal zeigt es einem neue Musikrichtungen, die man sonst nie beachtet haette

da stimme ich dir 100%ig zu

Ich konnte mich nur nicht mit der Aussage identifizieren, das man plötzlich mit einer hochwertigen Anlage bestimmte Aufnahmen nicht mehr hört, da diese rein technisch den "Anforderungen" nicht entspricht.

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, das letztlich, bei mir zumindest, die Musik (Komposition, Arrangement, Interpretation) darüber entscheidet, ob ich mir das gefällt. Wenns noch dazu gut aufgenommen ist, umso besser... wenn nicht, auch nicht schlimm.

Mehr wollte ich ja gar nicht sagen.

piccohunter schrieb:

Mehr wollte ich ja gar nicht sagen.

Zwar schön, dass Du wieder zurückruderst, aber Du hast VIEL mehr gesagt und das wird mir echt zu doof!

Du legst keinen Wert auf eine "vernünftige Aufnahme" - das ist ja soweit völlig legitim! Aber alle Anderen (in einem Hifi-Forum), die eine davon abweichende Vorstellung von Qualität und eben daran Freude haben, sind in Deinen Augen bescheuert (stehen offenbar nur auf "Stuhlknarzen")... Das ist DEIN Problem. Nicht das der Anderen.

Und mit "neumodischem Krams" war natürlich nur das angeführte Beispiel, hier also Frau Winehouse gemeint.


Ums nochmal abschliessend ganz klar zu sagen: Eine minderwertige Aufnahme macht mir keinen Spass sondern verleidet mir oftmals einfach das Musikhören, weil ich weiss, was eben möglich gewesen wäre. Wenn ich vorne Schrott reinstecke brauche ich hinten kein High-End, der mir erst richtig klar macht, wie grottig das Material eigentlich ist! Ich verzichte von daher gerne auf solche "Meilensteine"! Und da kannst Du drüber denken was Du willst.

Loch_im_Kopf schrieb:

er Du hast VIEL mehr gesagt und das wird mir echt zu doof!

Das ist Dein gutes Recht.

Du legst keinen Wert auf eine "vernünftige Aufnahme"

Stimmt nicht - aber von der Aufnahmequalität hängt halt bei mir nicht ab, ob mir Musik gefällt oder nicht. Das ist ein großer Unterschied.

Aber alle Anderen (in einem Hifi-Forum), die eine davon abweichende Vorstellung von Qualität und eben daran Freude haben, sind in Deinen Augen bescheuert

Wenn Du das in meine Worte hineininterpretierst, kann ich da nichts dran ändern... gesagt habe ich das nicht.

Das ist DEIN Problem. Nicht das der Anderen.

Nö. Ich habe damit kein Problem.

Eine minderwertige Aufnahme macht mir keinen Spass sondern verleidet mir oftmals einfach das Musikhören, weil ich weiss, was eben möglich gewesen wäre.

Vielleicht habe ich den Vorteil, das ich die Musik oder Aufnahme einfach so nehme, wie sie halt ist, und mir keine weiteren Gedanken darüber mache.

Wenn ich vorne Schrott reinstecke brauche ich hinten kein High-End, der mir erst richtig klar macht, wie grottig das Material eigentlich ist! Ich verzichte von daher gerne auf solche "Meilensteine"! Und da kannst Du drüber denken was Du willst.

Keine Sorge, das mache ich.

So, und nun können wir uns wieder alle lieb haben.

Moin, moin,

ich verhalte mich so. Die alte Buddy Miles Live LP mit „the segment“ höre ich ab und gern. Das hat emotionale, auch historische Gründe. Dabei finde ich es oft schade, dass zum einen die Live Aufnahme von 1975 schlecht war und zudem die Scheibe noch auf einem DJ-Laufwerk runtergenudelt worden ist. Die Gänsehaut stellt sich halt auf Grund der Erinnerungen ein. Für meine Lieblingsplatte versuche ich die beste Ausgabe (CD oder MoFi LP) zu beschaffen. Neue Musik muss mir gefallen und macht meist umso mehr Spaß desto besser sie aufgenommen und produziert worden ist. Knarzen empfinde ich häufiger als Störung denn als Musik.

Beste Grüße
Uwe

Ich finde "audiophil" ist der Weg und muß nicht unbedingt der Ist-Zustand ( der Anlage) sein.
Audiphil kann die Neigung sein, Hinhören zu wollen.
Als Gegensatz zum Weghören Überhören.
Das Einlassen auf Klänge - egal welcher Art.
Sei es Musik, sei es Vogelgezwitscher oder gar der Sound einer Bohrmaschine.

ft/o8 schrieb:

Ich finde "audiophil" ist der Weg und muß nicht unbedingt der Ist-Zustand ( der Anlage) sein. Audiphil kann die Neigung sein, Hinhören zu wollen. Als Gegensatz zum Weghören Überhören. Das Einlassen auf Klänge - egal welcher Art. Sei es Musik, sei es Vogelgezwitscher oder gar der Sound einer Bohrmaschine.

Volle Zustimmung.

oder gar der Sound einer Bohrmaschine

hihi,mein Nachbar bohrt den ganzen Sonntag.Ich stelle ihn zur Rede,er: was denn,es war doch die audiophile Hilti!Keine LoFie ausm Baumarkt vom Grabbeltisch!Ich: aaso,dann bin ich ja beruhigt,bin ja auch audiophil!!

LOL

Zu einer ähnlichen Frage wie der im Threadtitel, nämlich wie man High-Ender wird, habe ich in meinem Blog einen kleinen Artikel geschrieben. Phil Phergnügen!

Hi pelmazo,

Habe den Text bis zum Schluss gelesen. Kompliment mal nur rein fürs "Schriftstellerische": fein gesponnene Überlegungen, von Sarkasmus triefende Interpretationen von Häiend-Ausdrücken und "bösartige" Quervergleiche, und dies alles in süffig zu lesendem, schön fliessendem, einlullendem Text verpackt. Kostete vermutlich recht viel Zeit, oder schüttelst Du das so einfach aus dem Ärmel?

Generell stellte ich mir beim Verfolgen dieses Threads - und nun auch nach Deinem Blog - die Frage:

Wieso spielt in all diesen Kommentaren folgender Faktor nie eine Rolle: das absolute Gehör? Solchermassen von der Natur ausgerüstete Personen müssten doch am ehesten qualfiziert sein, über Klangunterschiede zu diskutieren, oder nicht?

Gruss Peter

Wieso spielt in all diesen Kommentaren folgender Faktor nie eine Rolle: das absolute Gehör? Solchermassen von der Natur ausgerüstete Personen müssten doch am ehesten qualfiziert sein, über Klangunterschiede zu diskutieren, oder nicht?

nicht mehr oder weniger als jede andere person. das absolute gehör ist eine technische begabung. es gibt menschen mit absolutem gehör die musikalisch sind, die ein instrument beherrschen, genauso wie solche die es nicht sind. absolutes gehör heisst nicht mehr als dass eine person in der lage ist einen beliebigen ton genau zu benennen.

Peter1 schrieb:

Habe den Text bis zum Schluss gelesen. Kompliment mal nur rein fürs "Schriftstellerische": fein gesponnene Überlegungen, von Sarkasmus triefende Interpretationen von Häiend-Ausdrücken und "bösartige" Quervergleiche, und dies alles in süffig zu lesendem, schön fliessendem, einlullendem Text verpackt. Kostete vermutlich recht viel Zeit, oder schüttelst Du das so einfach aus dem Ärmel?

Danke für's Lob!

Ich schreibe sowas flüssig runter, soweit man bei meinem Tippstil von flüssig reden kann.

Die Idee und das Konzept für so einen Beitrag reift allerdings über eine gewisse Zeit heran.

Wieso spielt in all diesen Kommentaren folgender Faktor nie eine Rolle: das absolute Gehör? Solchermassen von der Natur ausgerüstete Personen müssten doch am ehesten qualfiziert sein, über Klangunterschiede zu diskutieren, oder nicht?

Nein, diese Ansicht beruht auf einem völligen Mißverständnis bezüglich der Bedeutung des Begriffs "absolutes Gehör". Wenn jemand das absolute Gehör hat, kann er gehörte Töne ohne Vergleich mit einer Referenz direkt der Tonleiter zuordnen. Es geht dabei also um die Tonhöhe. Mit dem Klang hat das absolut nichts zu tun, weshalb Leute mit absolutem Gehör keinerlei Vorteil bei Klangbeurteilungen haben.

Hi Peter

Peter1 schrieb:

Wieso spielt in all diesen Kommentaren folgender Faktor nie eine Rolle: das absolute Gehör? Solchermassen von der Natur ausgerüstete Personen müssten doch am ehesten qualfiziert sein, über Klangunterschiede zu diskutieren, oder nicht?

Weil das Absolute Gehör eigentlich nichts mit dem "Erhören von Klangunterschieden bei Hifianlagen" zu tun hat. Dazu kommt noch, dass fast alle Menschen unbewusst ein solches besitzen, es aber im Laufe der Zeit damit bergab geht. Es zeichnet mMn niemand fürs "Hifihören" aus, noch wertet es jemand ab. Wie sollte jemand mit einem Absoluten Gehör z.B. auch Hallfähnchen, Tiefenstaffelungen und meinetwegen Bassdruck "besser" hören können? Denke, dass dafür andere "Rechenschlüssel" vom Gehirn (und Körper) gebraucht werden...

Da die Rechenschlüssel aber sehr individuell sind und diese wiederum durch viele menschliche Faktoren drastisch mitbeeinflusst werden, von den wir gar nicht merken, dass sie uns beeinflussen, spielen sie sicherlich eine größere Rolle als uns das event. in der Praxis (>Hifi>Musik>Konsum) bewusst werden würde. Wie sollte das auch? Wir merkens ja schlichtweg auch gar nicht. Unschön ist das aber jetzt trotzdem nicht

Die Schwierigkeit (oder gar die Kunst?) liegt meiner bescheidenen Ansicht nach darin, seine eigenen subjektiven (Gesamt)Klangeindrücke auf eine objektive Ebene heben zu können, sodass sie reproduzierbaren objektiven Überprüfungen stand halten können und nachvollziehbar werden. Meiner Auffassung nach ist das eigentlich auch unmöglich.

Um auf die Threadeingangsfrage zurückzukommen: Audiophil ist mMn dann eben nur das, was man *selbst* auch so empfindet>wahrnimmt. Kann halt kein anderer für den anderen beantworten und/oder die Kriterien dafür definieren.

Musik "hören" (besser ersetzen durch "Wahrnehmung") mit einer Anlage sollte bloß irgendwie _auch_ Spaß machen oder bereiten, wie auch immer...

Gruss
Stefan

IMHO ermöglicht diese Naturgabe aber nicht nur, die Töne der Tonleiter fehlerlos zuzuordnen, sondern auch die "Ton-Reinheit" zu beurteilen.

Da Klang nun mal aus nichts als Tönen besteht, können die so Privilegierten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die "Audiophilität"/Musikalität im engeren Sinne einer Anlage zuverlässiger beurteilen als Leute mit normalem Gehör. Beabsichtige aber nicht, die Diskussion hierüber auszudehnen. Ist lediglich meine Ansicht.
Tröstlich: Gottseidank können wir "Normalos" auch mit Normal-Equipment bei unseren Lieblingsstücken so aufgehen, dass die Tränen runterkollern ...

Gruss Peter

Hallo !

das absoulte Gehör kann man sich ausserdem antrainieren.
Das ist nicht Naturgegeben, oder vererbar.

Gruss Stefan

Peter1 schrieb:

IMHO ermöglicht diese Naturgabe aber nicht nur, die Töne der Tonleiter fehlerlos zuzuordnen, sondern auch die "Ton-Reinheit" zu beurteilen.

Woraus speist sich diese "Humble Opinion"? Ist das Deine Wunschvorstellung oder hat das schon mal jemand in einer seriösen Untersuchung rausgefunden? Im letzteren Fall täte mich ein Literaturhinweis interessieren.

Peter1 schrieb:

Beabsichtige aber nicht, die Diskussion hierüber auszudehnen. Ist lediglich meine Ansicht.

Gruss Peter

In Bezug auf "Hören" vertrete ich die These, das (ein normales, altersentsprechendes Hörvermögen vorausgesetzt) jeder im Grunde dasselbe hört. Es ist keine spezielle Schulung des Gehörs notwendig. Es tritt allerhöchstens eine gewisse individuelle Wertung ein, was wirklich als "anders" oder "schlechter" bzw. "besser" interpretiert und bewertet wird.
Die Wahrnehmung ist aber weitestgehend identisch.

Es ist wie beim Essen:

Zwei Menschen machen eine Weinprobe, beide haben einen normal ausgeprägten Geschmackssinn. Der eine empfindet erst einen wirklichen nennenswerten Unterschied zwischen einem lieblichen und einem trockenen Wein, während der andere schon nennenswerte Unterschiede zwischen 2 Jahrgängen derselben Weinsorte erkennt.
Der erste hat den Unterschied auch geschmeckt, ihn aber unter Umständen für so marginal empfunden, das es für ihn keine Rolle spielt. Der zweite empfand den Unterschied halt für ihn persönlich als bedeutend.

In meinen Ohren ist es beim Hören genauso. Es sit halt alles sehr subjektiv und individuell.

Hmm... die individuelle Wertung aus dem tatsächlichen Hörbaren bildet meines Wissens nach aber erst die Wahrnehmung aus - und die ist dann nicht identisch (vielleicht mit gewissen Präferenzen?)

Zwei Menschen machen eine Weinprobe, beide haben einen normal ausgeprägten Geschmackssinn. Der eine empfindet erst einen wirklichen nennenswerten Unterschied zwischen einem lieblichen und einem trockenen Wein, während der andere schon nennenswerte Unterschiede zwischen 2 Jahrgängen derselben Weinsorte erkennt. Der erste hat den Unterschied auch geschmeckt, ihn aber unter Umständen für so marginal empfunden, das es für ihn keine Rolle spielt. Der zweite empfand den Unterschied halt für ihn persönlich als bedeutend.

Für Musik würde/könnte das bedeuten, dass es eventuell 2 Masteringvarianten gibt, die leicht unterschiedlich klingen. Es ist mE ein Unterschied ob man den Wein (> Musik) austauscht oder einfach nur das Weinglas o. Weinflasche (> Anlage bzw. Komponente)

Gruss
Stefan

Es ist wie beim Essen:

stimmt genau. und viele sind mit fast food oder einfacher küche absolut zufrieden. und empfehlen dann irgendeinen wirten als vorzüglich. haubenlokale kochen ja auch nicht besser ...

gegen diese einstellung ists halt für einen anhänger der spitzenküche schwer zu argumentieren. genauso wie gegen die die sich hifi hersteller nennen aber in wirklichkeit alles andere als das sind.

denn wenn man den unterschied einfach nicht scheckt oder nicht schmecken will, wirs schwer wen für haubenküche zu beigeistern.

ach ja, der hofer wein schneidet ja im blindtest genauso gut ab wie die besten burgunder ...

pinoccio schrieb:

Für Musik würde/könnte das bedeuten, dass es eventuell 2 Masteringvarianten gibt, die leicht unterschiedlich klingen.

Natürlich. Gib 2 verschiedenen Mastering-Ingenieuren dieselbe Aufnahme mit der Aufgabe, diese in Ihren Ohren perfekt zu mastern. Du wirst logischerweise 2 unterschiedlich klingende Ergebnisse bekommen.

Hi ...

gegen diese einstellung ists halt für einen anhänger der spitzenküche schwer zu argumentieren. genauso wie gegen die die sich hifi hersteller nennen aber in wirklichkeit alles andere als das sind.

die Parallelen stimmen schon ....

der 36.000,- Euro CDP spielt Musik, der 1.000,- Player auch, manch einer hört Unterschiede, manch einer nicht ...


der Sternekoch serviert ein Menü ... (kaum was auf´m Teller, aber Geldbörse hinterher leer ) manch einem schmeckts sogar, manch einem nicht ....

der Koch im Landgasthaus kanns auch ... aber ich habe hinterher noch Kohle für Hifi ....



Gruß
taubeOhren

"Haupsache ich bin satt geworden !"

Das sagen Millionen.

Rausgeschmissenes Geld1 - sag ich dann immer.

Wie eine High End Kette im schlechten Raum, wie bei mir.


Gruss Stefan

goldohr33 schrieb:

ach ja, der hofer wein schneidet ja im blindtest genauso gut ab wie die besten burgunder ...

...und das spricht nur wieder für die These, das sich die Wahrnehmung gerne von Äußerlichkeiten beeindrucken lässt... wenn etwas aufgrund des Aussehens, der Herkunft, etc den Ruf hat, besser zu sein, erscheint es auch meist besser (solange man weiß, was man trinkt oder hört).
Bei einem reinen Blindtest (egal, in welchem Bereich) ist das Ergebnis viel aussagekräftiger über die wahre Beschaffenheit und Qualität.

...und das spricht nur wieder für die These, das sich die Wahrnehmung gerne von Äußerlichkeiten beeindrucken lässt... wenn etwas aufgrund des Aussehens, der Herkunft, etc den Ruf hat, besser zu sein, erscheint es auch meist besser (solange man weiß, was man trinkt oder hört). Bei einem reinen Blindtest (egal, in welchem Bereich) ist das Ergebnis viel aussagekräftiger über die wahre Beschaffenheit und Qualität.

und bald sind wir soweit dass man durch einen blindtest beweisen kann dass ikea genausgut ist wie jede tischlerarbeit, der aldi wein sogut wie spitzenweine, eine 3 eur uhr genauso gut wie eine jeager, bei hifi wissen wir es schon lange, alles ab 200 eur ist nicht mehr besser. einzige ausnahme vielleicht noch das liebe auto. denn ps kann man ja messen.


da fällt mir ein, ein blindtest für lautsprecher ... bei dem in wirklichkeit die player und verstärker getauscht werden, für alle skeptiker hier. den habe ich vor ein paar jahren einmal gemacht. das ergebnis sehr einprägsam für die die auf lautsprecher schwören.

goldohr33 schrieb:

und bald sind wir soweit dass man durch einen blindtest beweisen kann dass ikea genausgut ist wie jede tischlerarbeit, der aldi wein sogut wie spitzenweine, eine 3 eur uhr genauso gut wie eine jeager,

Ja und, was wäre dann?

Vielleicht ist Ikea ja tatsächlich so gut gewesen wie die Tischlerarbeit? Vielleicht war der Aldiwein tatsächlich genauso gut wie der Spitzenwein? Vielleicht hat die 3 Euro Uhr die Zeit genauso gut angezeigt wie die Jaeger Uhr?

Oder hältst Du das für völlig ausgeschlossen, und wenn ja warum?

Mir scheint, Deine Argumentation ist falsch rum, denn Du scheinst schon vorher zu wissen was rauskommen muß und wenn das nicht rauskommt dann muß der Test schuld sein.

goldohr33 schrieb:

und bald sind wir soweit dass man durch einen blindtest beweisen kann dass ikea genausgut ist wie jede tischlerarbeit,

In vielen Fällen trifft das zu, vor allem, was die Verarbeitungsqualität betrifft. Natürlich kann man nur Echtholzmöbel mit Echtholzmöbel vergleichen.

der aldi wein sogut wie spitzenweine,

ein Aldiwein KANN durchaus genausogut sein, ich habe auch schon angebliche Spitzenweine probiert, die ich allenfalls als Essig zum Kochen verwenden würde.

eine 3 eur uhr genauso gut wie eine jeager,

Bei der reinen Funktion trifft das auch oft zu, man kann natürlich eine Uhr aus teuren Materialien nicht mit Uhren aus preisgünstigen Materialien vergleichen. Ein CD-Player in einem Plastikgehäuse ist nunmal auch logischerweise billiger als ein Player in einem massiven Metallgehäuse. Aber das sagt nichts über seinen Klang aus. (Natürlich würde ich im Fall des Players das Metallgehäuse vorziehen.)

bei hifi wissen wir es schon lange, alles ab 200 eur ist nicht mehr besser.

zumindest nicht zwingend in rein technischer bzw. klanglicher Hinsicht.


Ab einer gewissen Güte der Elktronik gibt es halt keine spürbaren Qualitätsunterschiede in der Performance mehr, sehr wohl in der Verarbeitung und Haptik. Und da bin auch ich gerne bereit, realistisch und seriös kalkulierte, höhere Preise für eine wertige Verarbeitung zu zahlen. Aber keine High-End-Voodoo-Preise, bei denen allein schon ein vierstelliger Betrag nur für den Markennamen auf der Front zu Buche schlägt.

goldohr33 schrieb:

bei hifi wissen wir es schon lange, alles ab 200 eur ist nicht mehr besser.

Was Dir und vielen anderen noch nicht klar ist, wie billig heute HiFi-Elektronik in Stückzahlen zu fertigen ist.
Beispiele
Ein perfekter (d.h. besser als die CD selber) D/A-Wandler und Analogteil eines CD-Spielers kostet unter 5 Euro,
100 Watt Verstärkerleistung liegen so bei 10-20 Euro.

goldohr33 schrieb:

da fällt mir ein, ein blindtest für lautsprecher ... bei dem in wirklichkeit die player und verstärker getauscht werden, für alle skeptiker hier. den habe ich vor ein paar jahren einmal gemacht. das ergebnis sehr einprägsam für die die auf lautsprecher schwören.

Hatte ich auch mal, bin damals locker durchgerasselt. Geschockt hat mich das damals nicht, weil es andere Teilnehmer auch betraf. Aber geprägt hats mich, denn seitdem weiß ich, dass ich verdammt schlecht "höre" und enormen Aufwand betreiben muss um überhaupt (mögliche) Unterschiede verifizieren zu können - völlig egal ob verblindet o. nicht. Bietet also (mEn o. für mich) immer 2 verschiedene Ansätze: Es ist nicht einfach im BT überhaupt etwas zu verifizieren und es ist nicht einfach Unterschiede objektiv unverblindet zu *hören*... (wahrnehmen ist aber ganz leicht..)

Bezüglich dem Wein und Blindtest: Naja... wenn man nicht weiß wie Wein schmeckt bzw. auf was für geschmackliche Noten (oder sonstwas.. usw. usf.) achten sollte nützt er dann natürlich sicherlich nichts.

Vielleicht sollte man auch immer 2 Liter mit 2 Liter vergleichen. Das körperliche (Nach)Empfinden am nächsten Tag ist _dann_ auch wichtig und _kann_ zum endgültigen Urteil sicherlich beitragen

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Bezüglich dem Wein und Blindtest: Naja... wenn man nicht weiß wie Wein schmeckt bzw. auf was für geschmackliche Noten (oder sonstwas.. usw. usf.) achten sollte nützt er dann natürlich sicherlich nichts.

Da bin ich anderer Meinung.

Entweder es schmeckt (oder klingt) anders, oder nicht.
Ich mag vielleicht nicht genau beschreiben oder erklären können, was da anders ist, aber das es evtl. so ist, merkt jeder gleich gut (intakte Geschmacksnerven oder intaktes Gehör vorausgesetzt). Es kommt, wie schon geschrieben, allerdings meiner Meinung nach noch die Frage der Gewichtung oder Wertung der unterschiede hinzu...

ich schrieb:

Der eine empfindet erst einen wirklichen nennenswerten Unterschied zwischen einem lieblichen und einem trockenen Wein, während der andere schon nennenswerte Unterschiede zwischen 2 Jahrgängen derselben Weinsorte erkennt. Der erste hat den Unterschied auch geschmeckt, ihn aber unter Umständen für so marginal empfunden, das es für ihn keine Rolle spielt. Der zweite empfand den Unterschied halt für ihn persönlich als bedeutend.

pelmazo schrieb:

goldohr33 schrieb: und bald sind wir soweit dass man durch einen blindtest beweisen kann dass ikea genausgut ist wie jede tischlerarbeit, der aldi wein sogut wie spitzenweine, eine 3 eur uhr genauso gut wie eine jeager, Ja und, was wäre dann? Vielleicht ist Ikea ja tatsächlich so gut gewesen wie die Tischlerarbeit? Vielleicht war der Aldiwein tatsächlich genauso gut wie der Spitzenwein? Vielleicht hat die 3 Euro Uhr die Zeit genauso gut angezeigt wie die Jaeger Uhr? Oder hältst Du das für völlig ausgeschlossen, und wenn ja warum? Mir scheint, Deine Argumentation ist falsch rum, denn Du scheinst schon vorher zu wissen was rauskommen muß und wenn das nicht rauskommt dann muß der Test schuld sein.

Wenn das so wäre würde ich mir die Kugel geben - Frauen ? Loch is Loch. Reisen - Welle ist Welle und Baum ist Baum. Nee diese schöne neue welt wäre nix für mich ...

Wein? Kenn ich mich nicht aus, bin froh, wenn in meinem Cola sich solcher nicht befindet.

Ikea? Objektiv betrachtet sind einige Teile sogar besser als Schreinerarbeiten - obwohl mir meine subjektive Erfahrung sogar etwas anderes einredet

Frauen? Kann sein, das es nicht schlecht ist, wenn man sie - objektiv - zu betrachten versucht. Möglicherweise bekommt man dazu auch einen anderen Bezug zu ihrem "Loch" und schätzt ihre anderen Seiten.

Reisen? Tatsächlich, da muss ich ehrlich gestehen, wenn ich mir manche Länder versuche - objektiv - zu betrachten merke ich, dass ich da plötzlich nicht mehr hin mag - weil es dann nämlich auch nur eine subjektiv-einseitige Wahrnehmung von mir ist, welche mir das "in den Bauch" reinrammt.

Subjektivität ist das was wir hier alle wollen und brauchen, die hat aber meist nichts mit der Realität oder einer möglichst objektiven Betrachtungsweise zu tun. Ich denke, für echte Objektivität müssen wir etwas mehr tun, asl uns nur auf unseren Bauch und unser Gefühl zu verlassen. Genießen kann man durchaus trotzdem. ME sogar mit Hilfe der objektiv erkannten eigenen subjektiven Wahrnehmung.

Gruss
Stefan

Prince_Yammie schrieb:

Wenn das so wäre würde ich mir die Kugel geben - Frauen ? Loch is Loch. Reisen - Welle ist Welle und Baum ist Baum. Nee diese schöne neue welt wäre nix für mich ...

Was ist das jetzt? Ein Plädoyer für die Illusion statt der Realität? Ein Versuch meinen Beitrag durch haarsträubende Verallgemeinerung lächerlich zu machen? Ein Beispiel für die Haltung, daß nicht sein kann was nicht sein darf?

pelmazo schrieb:

Prince_Yammie schrieb: Wenn das so wäre würde ich mir die Kugel geben - Frauen ? Loch is Loch. Reisen - Welle ist Welle und Baum ist Baum. Nee diese schöne neue welt wäre nix für mich ... Was ist das jetzt? Ein Plädoyer für die Illusion statt der Realität? Ein Versuch meinen Beitrag durch haarsträubende Verallgemeinerung lächerlich zu machen? Ein Beispiel für die Haltung, daß nicht sein kann was nicht sein darf?

Das ist zumindest eine Aussage, die ich nicht weiter ernst nehme und eigentlich keinerlei Beachtung schenke... weil sie

1. unsachlich ist

und

2. leider am Thema vollkommen vorbei ist.

Denn niemand will hier irgendjemandem seine subjektiven Eindrücke nehmen oder streitig machen.
Man sollte seine eigenen subjektiven Eindrücke nur nicht verallgemeinern oder für allgemeingültig erklären wollen, das ist alles.

piccohunter schrieb:

pinoccio schrieb: Bezüglich dem Wein und Blindtest: Naja... wenn man nicht weiß wie Wein schmeckt bzw. auf was für geschmackliche Noten (oder sonstwas.. usw. usf.) achten sollte nützt er dann natürlich sicherlich nichts. Da bin ich anderer Meinung. Entweder es schmeckt (oder klingt) anders, oder nicht. Ich mag vielleicht nicht genau beschreiben oder erklären können, was da anders ist, aber das es evtl. so ist, merkt jeder gleich gut (intakte Geschmacksnerven oder intaktes Gehör vorausgesetzt). Es kommt, wie schon geschrieben, allerdings meiner Meinung nach noch die Frage der Gewichtung oder Wertung der unterschiede hinzu...

Ok... mag mich missverständlich ausgedrückt haben.

Obwohl ich mich mit Weinen nicht auskenne (trinke zwar ab und zu einen Rotwein - aber da kann man mir alles erzählen und vorsetzen ) ich glaube nicht, dass wenn die zusätzlichen Sinne ausgeschaltet werden würden dann eine zielgerichtete Erkennung noch möglich ist - wenn Geschmacksunterschiede auch da sein müssten. Die bei einem BT ausgeschalteten Sinne können mE im/beim normalen Genuss als eine Art "Geschmacksverstärker" dienen sogar für Dinge die gar nicht vorhanden sein können. Denke, dass dies für den Probanden erstmal überraschend ist und er sich auch daran gewöhnen muss. Da ist dann wohl plötzlich nichts mehr mit "erschwurbelten" Bezeichnungen eines Geschmacks, welche durchaus auch von anderen Weinkennern in die Birne geprügelt werden und/oder diverse Geschmacksnoten weil die Flasche, Etikett und das Glas solche zeigen, sondern dann sind handfeste Kenntnisse, eigenes objektives (!) Wissen, Erfahrungen mit dem Umgang, Produktion usw. usf. über das Produkt "Wein" und eben auch Training gefragt um eben diese Nuancen auch wieder in einem BT erkennen bzw. verifizieren zu können. Daran scheitern sicherlich auch viele (selbsternannte?) Weinkenner. Man kanns aber drehen und wenden wie man will, es ist nicht so einfach - meiner Einschätzung nach.

Wie bekomm ich jetzt bloß den Bogen wieder zu "Audiophil"?

Freilich, wenn im Wein (> Musik) kein Unterschied mehr da ist und/oder bei einem Wein-BT nur die Weingläser (Kabel) getauscht werden wirds wohl unmöglich(er)

Ok, an der (besonders) schrägen Form der Gläser (> Anschlussparameter) könnte man den Wein noch erkennen.

Jetzt werden im Wein-BT nicht die Glasformen, sondern nur die Farbe der Weingläser getauscht > Audiophil (jetzt hab ich den Bogen ) Ein echter oder wissender Weinkenner, welcher um die beeinflussenden (Genuss)Umstände der Weingläser und Flaschendesigns bescheid weiß, wird diesen BT mit Sicherheit aber sein lassen...

(Interessant wäre noch das Einschenkgeräusch des Weines aus der Flasche gewesen, aber das gibts wohl nur in der Werbung ganz stark "frisiert" - aber ob das uns beim Kauf trotzdem mitbeeinflusst? )

Gruss
Stefan

Zu den Uhren: Hatte eine 10DM-Billig-Digitalarmbanduhr, die immer nach ca. einem halben Jahr (bis sie wegen Sommer-/Winterzeit neu gestellt wurde) um 3 Sekunden falsch ging (zum Vergleich diente natürlich eine Funkuhr).
Die Funktion "Zeit anzeigen" (Aufgabe einer Uhr) war also deutlich besser als bei viel teuren Uhren, die z.B. nach einer halben Woche um 5 Sekunden falsch gingen. Nur hat so ein Plastikteil kein Prestige, obwohl sie in ihrer Funktion vielen teuren Armbanduhren haushoch überlegen war.

Bei Verstärkern und anderen Geräten ist es ähnlich, Studioendstufen (so werden oft passiv gekühlte PA-Endstufen im unteren Leistungsbereich bezeichnet) erfüllen ihren Zweck ("Verstärken von Audiosignalen") mit Bravour und mit wenig Abweichungen (Frequenzgang, Klirrfaktor). Viele HiEnd-Verstärker hingegen haben ihren Eigenklang (Sounding, Verzicht auf "die böse Gegenkopplung" usw.) und bieten nichtmal gescheite Schutzschaltungen, die im Fehlerfall Amp und Lautsprecher schützen (sollen ja schädlich für den Klang sein). Mit dem Prestige verhält es sich ähnlich wie oben (nur dass die "Studioendstufen" nicht gerade billig sind, unter 300€ gibt es nur China-Kram), schnöde mattschwarze 19"-Kisten in Vergleich zu polierter Chromfront mit vergoldeten Knöpfen.


Hat sich eigentlich wer schon die Testtöne reingezogen? Das Raushören von Pegelunterschieden war ja weiter oben ein heißes Thema...
Ich gebe es zu, dass meine Ohren für den "Test unter Idealbedingungen" zu schlecht sind, um den Unterschied von 0,09dB (1%) zu hören.

piccohunter schrieb:

In Bezug auf "Hören" vertrete ich die These, das (ein normales, altersentsprechendes Hörvermögen vorausgesetzt) jeder im Grunde dasselbe hört. Es ist keine spezielle Schulung des Gehörs notwendig. Es tritt allerhöchstens eine gewisse individuelle Wertung ein, was wirklich als "anders" oder "schlechter" bzw. "besser" interpretiert und bewertet wird. Die Wahrnehmung ist aber weitestgehend identisch. In meinen Ohren ist es beim Hören genauso. Es sit halt alles sehr subjektiv und individuell.

Moin, moin,

ohne die medizinischen und neurologischen Fakten genau zu kennen, ist meine These, dass jeder Mensch unterschiedlich wahrnimmt. Die mechanische, elektrische Umsetzung der Luftschwingungen mittels Trommelfell, Hammer, Ambos, Steigbügel und Schnecke auf den Hörnerv funktioniert so bei allen Menschen. Aber da jeder Mensch ein individueller Träger seiner Gene ist und kein Mensch dem anderen auf das Haar gleicht, wird es wohl auch Abweichungen im Aufbau der Ohrs und damit der Gehörs geben.
Ob damit nun der Eine Kabelklang realisiert und der Andere nicht, wage ich dennoch zu bezweifeln.
Aktuelle wissenschaftliche Forschungsergebnisse, kommen zum dem Schluss, dass der Mensch bis ins hohe Alter lernen kann und auch sollte. Das Gehirn passt sich immer, unabhängig vom Lebensalter an und kann auch im hohen Alter noch wachsen. Wird das Gehirn mit Reizen angeregt, werden die in die Reizverarbeitung involvierten Areale verstärkt.
Das gilt auch für die Verarbeitung von Tönen.
Das durch diese Veränderung ein eingehörter HighEnder in die Lage versetzt wird, eine Blechbrücke im Bi-Wiring Terminal von einer 2000€ Kabelbrücke objektiv und reproduzierbar zu unterscheiden steht für mich (noch immer) in den Sternen.

Meine Erfahrung: Unterschiede ja, aber vor allem in der individuellen Kombination zwischen Mensch und Maschine.

In den Untersuchungen der Neurologischen Uni-Klinik Heidelberg wurde festgestellt, dass ein Teil der Menschen in einer Melodie dem Grundton folgen, andere Menschen orientieren sich zu Bestimmung der Melodie am Oberton. Dies Ergebnis zeigt auch darauf hin, dass wir Töne unterschiedlich wahrnehmen.

Beste Grüße

Uwe

Ehhhhhhhhhhhhhhh, wie war noch mal der Titel des freds?

Nix für ungut.

@wopper_uk
Deine Ansichten teile ich zu 100%, du hast es gut beschrieben.
Die Streitfrage die aber im Raum stehen bleibt ist, wie sensibel kann man als Mensch überhaupt Geräusche wahrnehmen.

An dieser Stelle wird es brisant und da gibt es viele verschiedene Ansichten.

Meiner Meinung nach wird die menschliche Wahrnehmung gerne mal unterschätzt, denn das Gehör nimmt sicherlich deutlich mehr Geräusche viel feiner war, als wir diese am Ende wahrnehmen.
Wie du schon geschrieben hast, kann man durch Training die Wahrnehmung verbessern bzw. die Sinne schärfen.

Wie will man soetwas beweisen bzw. auch den psycholigischen Effekten aus dem Weg gehen, die stets ihren Einfluss haben und die Sache noch komplexer machen?
Vielleicht durch Blindtests oder indem man beim Probehören nicht weiß, welches Kabel oder Kombo gerade spielt?

Wenn man dann noch Unterschiede hört, die für einen hochwertigeren Verstärker oder ein etwas besseres Kabel sprechen, dann wäre dies doch legitim oder?

Fakt ist eines, sollte ich in diese Situation kommen, werde ich mir überlegen, inwieweit ich mich diversen unerwünschten psychologischen Beeinflussungen/Effekten abschirmen könnte um die Dinge möglichst objektiv hören zu können.

Um zum Eingangsposting zurückzukommen ...

"audiophil" ist absolute Klangtreue, so wie der Klang aufgenommen wurde, wird er 1:1 wieder zurückgegeben.
In der Realität im Heimbereich wohl nicht zu erreichen.

"gefühltes audiophil" ist relativ, wo jeder selbst die Maßstäbe setzt.
Wenn jemand seine 1000 EURO-Anlage als "audiophil" empfindet, dann wäre es blödsinn dies abzusprechen. Derjenige kann wiederum seine Anlage/Klang nicht als Maßstab für andere setzen, dies wäre genauso blödsinn. Allein weil sich unsere Wahrnehmungen voneinander teilweise deutlich unterscheiden.