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fretworker
Stammgast
#51 erstellt: 02. Sep 2008, 12:14
Hat eigentlich mal jemand bei einem Blindtest parallel mit Messmikrofonen aufgenommen? DAS Ergebnis würde mich wirklich mal interessieren, da evtl. vorhandene Unterschiede verifizierbar wären.
jottklas
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 02. Sep 2008, 12:23

Magnuson schrieb:

...der Blindtest ist doch die Methode die von den Holzohren propagiert wird. Wie eine korrekte Auswertung ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung möglich sein soll kannst du dir sicher selbst beantworten. Ob man mit einer Methode die man nicht beherrscht zu realistischen Ansichten kommt sicher auch.


Soweit mir die Ergebnisse der bisherigen Blindtests bekannt sind, war das Bemühen der Wahrscheinlichkeitsrechnung bislang noch gar nicht nötig, da die "Trefferquoten" durch die Bank viel zu gering ausfielen, als dass man überhaupt noch rechnen musste...

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 02. Sep 2008, 12:25 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 02. Sep 2008, 12:38
Das mit dem Messmikrofon ist zwar gut, aber nicht so einfach. Wenn sich nur jemand im Raum bewegt, sind die akustischen Verhältnisse verändert und das könnte als Einflussgrösse gewertet werden. Und ausserdem:

Solange wir mit Geräten oder Kabeln hantieren, bekommen wir am letzten messbaren Punkt, also am Anschluss der Box eine Differenz oder eben nicht. Und solange wir nicht die Raumakustik beurteilen oder Klangschalen oder die Boxen selbst, gibt es keinen Grund, den akustischen Teil zu testen, weil sich der ganze Test ja um anderes als die Akustik dreht.

Messen wir also die Differenzen, die sich an der Lautsprecherbox ergeben. Und wenn wir das mit einer Differenzmessung bewerkstelligen, die nicht ganz einfach ist, da ein sehr genauer Abgleich der beiden Quellen (mit Kabel a und b) notwendig ist, so wird, egal welche Ursache die Differenz hat, eine Differenz entstehen oder eben nicht. Wenn wir nämlich akustisch ein Resultat bekämen, obwohl elektrisch beide Lautsprecher ab einem einzigen Kanal angetrieben werden, wäre eine elektrische Differenz nicht möglich und die gehörte oder gemessene müsste zuerst untersucht und bseitigt werden.

Im Grunde genügt folglich die Differenzmessung zwischen zwei Boxen, wenn der Verstärker oder die Quelle auf Mono steht und so beide Boxen prinzipiell das gleiche Signal bekommen. Mit einer ersten Messung wird diese Gleichheit bestätigt und nacher wird ein Kabel (oder was auch immer) getauscht und erneut gemessen. Sobald eine Differenz entsteht, ist diese messbar und nicht erst bei einer Nachkontrolle der Aufzeichnungen. Und durch die elektrische Messung ist ein Abgleich auf etwa -60dB möglich, was beim Vergleich zweier akustischer Aufnahmen nie möglich ist. Da sind so grosse Restabweichungen, dass eine "Auslöschung" den Pegel höchstens um etwa 3dB dämpft.
kastorRex
Stammgast
#54 erstellt: 02. Sep 2008, 12:40
@richie44:

wie immer trefflich argumentiert (nicht ironisch gemeint). Was nicht da ist kann nicht abgebildet werden - eben.

Ich denke, was magnuson meint, ist dass es genug Techniker gibt (ich vermeide Holzohren) die das technisch messbare über alles zu stellen scheinen, und die Emotionale Komponente überhaupt nicht gelten lassen. Egal ob es sich um die Einsicht dreht, dass technische Daten unbestechlich sind, das Gehirn aber nicht, und damit die Möglichkeit ausschließen die Wahrnehmung von der rein technischen Wiedergabe zu lösen.
gerade weil man Menschen nicht über einen Kamm scheren kann darf man das nicht ausschließen.

Nicht missverstehen: es geht mir grad ums Wahrnehmen, nicht ums vermessen.

Ein vielleicht lustiges Beispiel einer Diskussion zwischen einem extremen Rationalisten (ich würde ihn so bezeichnen) und einigen die eben nicht so sind. (mir fehlen Worte) . man könnte hier Holzohren und Goldohren einsetzen (aber dabei müsste man von gemäßigten Goldohren ausgehen )
Thema war: gibt es ausserirdische leben oder nicht. sehr schön. Von Existenzzeitfenster mal abgesehen wollte nicht einmal die Möglichkeit einer Existenz einräumen, weil sie ihm so unwahrscheinlich schien. Es gibt ja keinen Beweis dafür oder dagegen. Bei Fehlen des Gegenbeweises sollte man zumindest die Möglichkeit, so unwahrscheinlich sie auch sein mag, akzeptieren. Bei aller logischen Argumentation wollte er das erstmal nicht einsehen. Zuletzt haben wir darauf geeinigt, dass man die Möglichkeit einräumen muss. Bis ein Beweis dafür oder dagegen gefunden wird.

und das ist oft der Haken. Alleine weil etwas sehr unwahrscheinlich ist gehen viele davon aus, dass es schlicht unmöglich ist. Und das ist Quatsch. Es ist eben nur unwahrscheinlich.

Gruß,
Kastor
kastorRex
Stammgast
#55 erstellt: 02. Sep 2008, 12:43
Apropos wahrscheinlichkeit:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Kennt wahrscheinlich hier eh jeder, nur ich mal wieder nicht ;-))
kastorRex
Stammgast
#56 erstellt: 02. Sep 2008, 12:47
@richie44

Mei Kommentar bezog sich auf deinen Beitrag Nr. 48

ich war aber ein bisschen spät, nicht dass das Missverständnisse gibt.
kastorRex
Stammgast
#57 erstellt: 02. Sep 2008, 12:50

Messen wir also die Differenzen, die sich an der Lautsprecherbox ergeben. Und wenn wir das mit einer Differenzmessung bewerkstelligen, die nicht ganz einfach ist, da ein sehr genauer Abgleich der beiden Quellen (mit Kabel a und b) notwendig ist, so wird, egal welche Ursache die Differenz hat, eine Differenz entstehen oder eben nicht. Wenn wir nämlich akustisch ein Resultat bekämen, obwohl elektrisch beide Lautsprecher ab einem einzigen Kanal angetrieben werden, wäre eine elektrische Differenz nicht möglich und die gehörte oder gemessene müsste zuerst untersucht und bseitigt werden.

Im Grunde genügt folglich die Differenzmessung zwischen zwei Boxen, wenn der Verstärker oder die Quelle auf Mono steht und so beide Boxen prinzipiell das gleiche Signal bekommen. Mit einer ersten Messung wird diese Gleichheit bestätigt und nacher wird ein Kabel (oder was auch immer) getauscht und erneut gemessen. Sobald eine Differenz entsteht, ist diese messbar und nicht erst bei einer Nachkontrolle der Aufzeichnungen. Und durch die elektrische Messung ist ein Abgleich auf etwa -60dB möglich, was beim Vergleich zweier akustischer Aufnahmen nie möglich ist. Da sind so grosse Restabweichungen, dass eine "Auslöschung" den Pegel höchstens um etwa 3dB dämpft.


Gute Idee, aber so geht doch kein Mensch Boxen kaufen, wenn es auch ein geile Vorstellung ist so beim ortsansässigen Hifiausrüster aufzutreten.

Im übrigen lerne ich hier grad ein Menge dazu, vielen Dank an alle.

Gruß, kastor (der Schreibwütige, okok)
kptools
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 02. Sep 2008, 13:04
Hallo,
Gute Idee, aber so geht doch kein Mensch Boxen kaufen, wenn es auch ein geile Vorstellung ist so beim ortsansässigen Hifiausrüster aufzutreten.

Dabei ging es auch nicht um Lautsprecher, sondern um umstrittenes Zubehör, wie Kabel und Ähnliches, aber auch Komponenten.

Grüsse aus OWL

kp
kastorRex
Stammgast
#59 erstellt: 02. Sep 2008, 13:58
Ja, ok, dann ersetze ich "Boxen kaufen" durch "Kabel kaufen".

Davon abgesehen: Boxen sind demnach keine Komponeneten? ´Tschuldige, da konnt ich nicht widerstehen

Gruß.
kastor
kastorRex
Stammgast
#60 erstellt: 02. Sep 2008, 14:05
Aber nun hätte ich doch mal ne Frage:

Wenn es die Meinung gibt das im Bereich, na, sagen wir 3-5 meter Boxenkabel egal ist was für Strippen ich benutze, wie erkläre ich dann eine deutlich hörbare Klangverbesserung? Ich beschreibe:

Bi-Wiring an Doppel-Mono. Altes Kabel: Oelbach 4qmm (klassiker quasi), 2x 5 m je Box
Neues Kabel 2x2 mm inakustik 1002 extra bi-wiring Kabel. 2 x m je Box

Da es sich um dieselben Boxen und Verstärker handelt, halte ich es für unerheblich was für Kisten das sind.

Wenn es auch keine Messung gab so wurde ich in meinem Eindruck von anderen Leutchen bestätigt. Auch Skeptiker die das bei sich zu Hause getestet haben waren positiv überrascht.

Möglichweise entzünde ich wieder einen Flächenbrand, aber das ist letztlich die Frage um die hier auch geht, oder?

Wissen will,
kastor
Pilotcutter
Administrator
#61 erstellt: 02. Sep 2008, 14:25

fretworker schrieb:
Hat eigentlich mal jemand bei einem Blindtest parallel mit Messmikrofonen aufgenommen? DAS Ergebnis würde mich wirklich mal interessieren, da evtl. vorhandene Unterschiede verifizierbar wären.


Das, oder bei einem Blindtest ein Spektrumanalyser mit in den Raum geben, der dann penibel anzeigt welche Frequenzen(gänge) überhaupt in den Raum gelangen, oder einen Spektrumanalyser zwischen die jeweiligen Kabel schleifen. Damit könnte man ja so einiges entlarven oder bestätigen.


[Beitrag von Pilotcutter am 02. Sep 2008, 14:39 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#62 erstellt: 02. Sep 2008, 14:29

kastorRex schrieb:

Wenn es die Meinung gibt das im Bereich, na, sagen wir 3-5 meter Boxenkabel egal ist was für Strippen ich benutze, wie erkläre ich dann eine deutlich hörbare Klangverbesserung?


Hallo,

da würde mich auch interessieren wie man sowas technisch erklären kann, falls man es kann.
Das die gehörte Klangverbesserung nichs weiter als Suggestion ist wage auch ich zu bezweifeln, erstens aus eigener Erfahrung und zweitens können sich doch nicht soo viele Junks irren oder ?

jottklas
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 02. Sep 2008, 14:33

sm.ts schrieb:
da würde mich auch interessieren wie man sowas technisch erklären kann, falls man es kann.
Das die gehörte Klangverbesserung nichs weiter als Suggestion ist wage auch ich zu bezweifeln, erstens aus eigener Erfahrung und zweitens können sich doch nicht soo viele Junks irren oder ?



Auf keinen Fall! Deshalb muss die BILD ja auch eine seriöse Tageszeitung sein...

Gruß
Jürgen
Magnuson
Stammgast
#64 erstellt: 02. Sep 2008, 15:27
Hallo richi44,

ich weiß nicht ob du mir hier Recht geben würdest, aber aus meiner Erfahrung heraus haben Lautsprecher, welche tiefe Herzahlen erreichen, in diesem Bereich auch niedrigere Impedanzwerte, als Lautsprecher welche schon recht früh einen Pegelabfall haben. D.h. bei zwei Lautsprechern mit gleicher Kennschalldruckangabe aber unterschiedlich tiefreichenden Frequenzbereichen kann es durchaus vorkommen das ein und der selbe Verstärker einmal überfordert ist und das andere mal eben nicht.

Zudem werden die Berechnungen mit dem Kennschalldruck meist so angesehen als ob sie den Schalldruckpegel am Hörplatz angeben würden, tatsächlich sind diese auf einen Meter Abstand bezogen und sind bei unterschiedlichen Hörabständen geringer (bei 4 Meter z.B. ca. -12db) Berücksichtigt man also das man unterschiedliche Lautsprecher in unterschiedlichen Raumgrößen und zu unterschiedlichen Hörabständen hört, erweissen sich die Berechnungen die sich allein auf die Kennschalldruckgröße beziehen als sehr ungenau.
Hannes2k2
Stammgast
#65 erstellt: 02. Sep 2008, 15:39

Magnuson schrieb:
Hallo richi44,

ich weiß nicht ob du mir hier Recht geben würdest, aber aus meiner Erfahrung heraus haben Lautsprecher, welche tiefe Herzahlen erreichen, in diesem Bereich auch niedrigere Impedanzwerte, als Lautsprecher welche schon recht früh einen Pegelabfall haben. D.h. bei zwei Lautsprechern mit gleicher Kennschalldruckangabe aber unterschiedlich tiefreichenden Frequenzbereichen kann es durchaus vorkommen das ein und der selbe Verstärker einmal überfordert ist und das andere mal eben nicht.



Das ist volkommen richtig. Allerdings würde der Lautsprecher trotzdem die gleiche Leistung benötigen. Der Unterschied ist, dass bei einer geringeren Impendanz mehr Strom geliefert werden muss, um die gleiche Leistung zu erzielen. Und da können durchaus Unterscheide bestehen.
Allerdings behaupte ich mal, dass 90% der aktuell produzierten Lautsprecher 4-Ohm-LS sind und somit ein Impendanzminimum von 3,2 Ohm nicht unterschreiten.
90% der aktuell verfügbaren (Transistor-)Verstärker dürften auch an 3,2 Ohm noch genügend Strom liefern können, um ein Wohnzimmer anständig zu beschallen.

Die restlichen 10% der Geräte sind dann echtes High-End
kastorRex
Stammgast
#66 erstellt: 02. Sep 2008, 15:44
@sm.ts

Genau

@jottklas:

man kann sich durchaus über das tagesgeschehen, informieren wenn man die B-Zeitung liest. Nur die Aufbereitung der Infos ist meiner Meinung nach in hohem Maße fragwürdig. Hier muss man sehr vorsichtig zwischen den Zeilen lesen. Ich bin KEIN Fan der B-Zeitung, muss aber gestehen, dass sie auf ihre Weise genial gemacht ist. Sitzt man im Zug und jemand auf der anderen Seite des Ganges liest die B., kann man kaum NICHT hin schauen, wenn man nicht grad selber was liest. Die spricht den Spanner in jedem von uns an.

Erinnert mich irgendwie an die Faszination am Schrecken

Gruß,
kastor
kastorRex
Stammgast
#67 erstellt: 02. Sep 2008, 15:45
Aus Gründen der ernstgemeinten Höflichkeit:

War mir ein Spass, Gruss und Tschüss,
kastor
richi44
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 02. Sep 2008, 16:38

Pilotcutter schrieb:

fretworker schrieb:
Hat eigentlich mal jemand bei einem Blindtest parallel mit Messmikrofonen aufgenommen? DAS Ergebnis würde mich wirklich mal interessieren, da evtl. vorhandene Unterschiede verifizierbar wären.


Das, oder bei einem Blindtest ein Spektrumanalyser mit in den Raum geben, der dann penibel anzeigt welche Frequenzen(gänge) überhaupt in den Raum gelangen, oder einen Spektrumanalyser zwischen die jeweiligen Kabel schleifen. Damit könnte man ja so einiges entlarven oder bestätigen.

Schön wärs...
Im Ernst, es sind ja nicht nur Pegeldifferenzen (und dies in weit geringeren Dimensionen, als es ein Sperktrumanalyzer anzeigen kann), sondern auch Klirr, Intermodulation und Phasendifferenzen, also alles Dinge, die damit nicht darstellbar sind.
Kastor schrieb:


Aber nun hätte ich doch mal ne Frage:

Wenn es die Meinung gibt das im Bereich, na, sagen wir 3-5 meter Boxenkabel egal ist was für Strippen ich benutze, wie erkläre ich dann eine deutlich hörbare Klangverbesserung? Ich beschreibe:

Bi-Wiring an Doppel-Mono. Altes Kabel: Oelbach 4qmm (klassiker quasi), 2x 5 m je Box
Neues Kabel 2x2 mm inakustik 1002 extra bi-wiring Kabel. 2 x m je Box

Da es sich um dieselben Boxen und Verstärker handelt, halte ich es für unerheblich was für Kisten das sind.

Wenn es auch keine Messung gab so wurde ich in meinem Eindruck von anderen Leutchen bestätigt. Auch Skeptiker die das bei sich zu Hause getestet haben waren positiv überrascht.

Möglichweise entzünde ich wieder einen Flächenbrand, aber das ist letztlich die Frage um die hier auch geht, oder?

Wissen will,
kastor


Wenn man mit normalen Lautsprecherkabeln die Boxen betreibt, nix Bi-Wiring und mit vernünftigem Querschnitt, dann ist der Vorteil von Spezialkabeln oder Bi-Wiring bisher nicht bewiesen worden.
Messtechnisch sind allenfalls Unterschiede auszumachen, allerdings in einem Bereich (unter 0,1dB), der vom Gehör nicht detektiert werden kann. Damit ist eigentlich schon mal ausgesagt, dass allfällige Unterschiede nur bei einem direkt umgeschalteten, unterbruchslosen Vergleich gehört werden könnten. A) ist meistens die Differenz unter der Hörschwelle, auch bei direktem, unterbruchslosen Umschalten und B) ist es normalerweise nicht möglich, zwischen Bi-Wiring mit Spezialkabeln und normaler Verdrahtung umzuschalten. Und damit ist eigentlich die Frage hypothetisch, denn mit einem normalen Umstöpseln mit Minuten Unterbruch ist eine Differenz nicht mehr hörbar.
richi44
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 02. Sep 2008, 16:58
Magnuson schrieb:
Hallo richi44,

ich weiß nicht ob du mir hier Recht geben würdest, aber aus meiner Erfahrung heraus haben Lautsprecher, welche tiefe Herzahlen erreichen, in diesem Bereich auch niedrigere Impedanzwerte, als Lautsprecher welche schon recht früh einen Pegelabfall haben. D.h. bei zwei Lautsprechern mit gleicher Kennschalldruckangabe aber unterschiedlich tiefreichenden Frequenzbereichen kann es durchaus vorkommen das ein und der selbe Verstärker einmal überfordert ist und das andere mal eben nicht.

Zudem werden die Berechnungen mit dem Kennschalldruck meist so angesehen als ob sie den Schalldruckpegel am Hörplatz angeben würden, tatsächlich sind diese auf einen Meter Abstand bezogen und sind bei unterschiedlichen Hörabständen geringer (bei 4 Meter z.B. ca. -12db) Berücksichtigt man also das man unterschiedliche Lautsprecher in unterschiedlichen Raumgrößen und zu unterschiedlichen Hörabständen hört, erweissen sich die Berechnungen die sich allein auf die Kennschalldruckgröße beziehen als sehr ungenau.


Der Impedanzverlauf eines Lautsprechers (nur das Chassis im offenen Zustand) hängt sicher von seiner Eigenresonanz ab, in erster Linie ist es aber eine Frage der Windungszahl der Schwingspule und des Drahtwiderstandes. Wenn man also eine sog. 8-Ohm-Spule verwendet, so ist das Minimum gleich dem Drahtwiderstand, die Lage des Maximalpunktes entspricht der Eigenresonanz und die Überhöhung ist von der mechanischen Dämpfung abhängig. Es ist daher absolut falsch, von einem Zusammenhang zwischen Bass-Fähigkeit und Impedanz auszugehen.
Weiter verwendet man ja das Chassis nicht ohne Gehäuse. Und ob ich einegeschlossene Box oder eine BR-Konstruktion wähle, hat Einfluss auf den Impedanzverlauf. Und die Form der Resonanzüberhöhung hängt nun nicht mehr nur von der mechanischen Dämpfung des Chassis ab, sondern da spielt die Systemgüte aus Box und Chassis eine Rolle, ebenso die elektrische Dämpfung und der DF des Verstärkers, zusammen mit Weichenverlusten und Boxenkabeln.

Und letztlich wird ein Verstärker nur "geschont", wenn ich bei einem Lautsprecher, der tatsächlich nur bis 80Hz reicht, darunter auch nichts mehr an Leistung vom Verstärker fordere, also eine Aktivweiche einsetze.
Wenn Du aber einfach von einem beliebigen Verstärker und einer beliebigen Box ausgehst, so sinkt einzig deren Wirkungsgrad unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 bis 18dB / Oktave, in Abhängigkeit von der Konstruktion. Das bedeutet, dass zwar nichts vernünftiges übertragen wird, dass aber die Leistung, die der Verstärker liefern muss, in keinster Weise betroffen wird.

Und noch als letztes: Die ganze Abhängigkeit zwischen Abstand und Schalldruck ist hier:
http://de.wikipedia....ndsabh.C3.A4ngigkeit
beschrieben und kann nicht einfach mit 6dB pro Abstandsevrdoppelung eingesetzt werden.

Ausserdem ist meist nicht die Verstärkerleistung das Kriterium, sondern der maximal mögliche Schalldruck eines Lautsprechers in Abhängigkeit der Frequenz, der Membranfläche, der Konstruktion und des maximalen linearen Membranhubes. Aber dies alles ist eine andere Baustelle.
Magnuson
Stammgast
#70 erstellt: 03. Sep 2008, 07:33
@ richi44


Wenn Du aber einfach von einem beliebigen Verstärker und einer beliebigen Box ausgehst, so sinkt einzig deren Wirkungsgrad unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12 bis 18dB / Oktave, in Abhängigkeit von der Konstruktion. Das bedeutet, dass zwar nichts vernünftiges übertragen wird, dass aber die Leistung, die der Verstärker liefern muss, in keinster Weise betroffen wird.


Naja, weiß heißt den beliebiger Lautsprecher und Verstärker. Wenn man alle Eigenheiten die in der Realität vorkommen ausser acht lässt? Ich gehe hier von meiner Erfahrung aus und die sagt mir, je größer der der Frequenzbereich nach unten ausgedehnt wird, umso komplexer wird die Last für den Verstärker. Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion, ich glaube es war im Vodoo-Enttarnt Thread, über die B&W 800D und deren Verstärkerbedarf. Wie du sicher weißt kann diese laut Davids Blindtest an einem Cambridge Audio Azur 340a (40W/8Ohm und 50 W/4Ohm) genauso gut betrieben werden wie an einem Accuphase 450 E (180W/8Ohm und 260W/4Ohm). Ich bezweifle ob der Cambridge in der Realität wirklich ein adäquater Partner für diesen Lautsprecher wäre, zumahl dieser wenig Laststabil ist und die B&W im Bereich von 60 bis 300 Hz zum Teil deutlich unter 4 Ohm geht, von der elektrischen Phase will erst gar nicht mal Anfangen. Nun gut, die Holzohr Antwort aus diesem Forum war, 50W an 4Ohm passt doch prima, bringt Wände zum wackeln, punkt aus. Auf meine Frage, warum den eine Klein und Hummel O 500 (ein Lautsprecher mit ähnlichem Übertragungbereich) denn insgesamt gut 1000W pro Box mitbekommt, wo man doch die B&W anscheinend mit 50W problemlos betreiben kann (vielleicht sollten die von K&H mal bei B&W anfragen wie die das machen ) bekam ich zwei Antworten. Die erste war, das eine O500 eben einfach solche Verstärkung braucht weil sie ja professionell eingesetzt wird und die zweite war, weil auch im Professionellen Bereich viel Watt als Werbeargument zählt, brauchen würde man das nicht.

Ich kann bei bedarf mal den Diskussionverlauf verlinken, aber was meinst du denn, sind eine B&W 800D und Cambridge Azur 340A beliebig?

Was die Schallabnahme angeht, verlasse ich mich hier rauf
PDF

für 4*r (also 4 m) wird hier - 12 db angegeben.


[Beitrag von Magnuson am 03. Sep 2008, 07:33 bearbeitet]
kastorRex
Stammgast
#71 erstellt: 03. Sep 2008, 08:09
@richie44.

Danke für die Antwort. Nun bin ich doch neugierig, und werde mir mal was überlegen wie ich zuhause ein "Umstöpseln" so einrichten kann, dass man von einem "relativ" verzögerungsfreien Umschalten sprechen kann um mir die Unterschiede noch mal vor Augen zu führen oder mich eben eventuell ein wenig enttäuschen.

Gruß, kastor
richi44
Hat sich gelöscht
#72 erstellt: 03. Sep 2008, 08:46
Du hast geschrieben, dass ein Lautsprecher, der nur bis 80Hz geht, weniger Leistung braucht als einer, der bis 20Hz geht. Und das ist falsch, denn der Unterschied ist, was der Lautsprecher aus der angebotenen Leistung macht. Es wäre dann richtig, wenn ich dem Verstärker unterhalb 80Hz nichts mehr anbiete.
Daher ist meine Aussage, die Du eingeramt hast, die Wahrheit und belegt.

Und ich bin von einem normalen, beliebigen Verstärker und Lautsprecher ausgegangen, weil dies der Praxis entspricht. Würde ich von einem ungegengekoppelten Pentodenverstärker ausgehen und von Boxen wie der B&W, welche die eigentlich noch gültige Hifi-Norm nicht einhält (Z min. müsste grösser als 6,3 Ohm sein, ist aber nur 3,1 Ohm!!), so kommt es natürlich zu Leistungsverlusten.

Um die Frage des Cambridge zusammen mit der B&W zu beantworten, müsste ich diese Dinger auf dem Tisch haben oder zumindest das Schaltbild des Verstärkers und alle Messdaten der Box. Da ich solches nicht habe, stelle ich keine Prognosen.

Es macht aber schon einen Unterschied, ob ich eine Heimbox zuhause betreibe, an normalen CDs oder ob ich einen Studiomonitor habe.
Die CD ist beim Mastering einer Dynamikkompression unterzogen, sodass das Endprodukt mit einer recht ausgebügelten Lautstärke daher kommt, selbst bei Klassikaufnahmen. Wenn wir also einen Schalldruck von 96dB am Abhörplatz haben wollen (mit zwei Boxen), so müsste bei einem Abhörabstand von 2m und einem normal bedämpften Wohnraum eine Leistung von rund 13W jedem Lautsprecher zugeführt werden (90dB/2,83V/m = bei 96dB Schalldruck total = 2 Boxen = 93dB/Box/2m, bei normal bedämpftem Wohnraum = 4dB Pegelrückgang bei Distanzverdoppelung = 97dB Schalldruck pro Box bei 1m = 2,83V * 2,24 (7dB) = 6,34V, an 3,1 Ohm = rund 13W). Und mit der üblichen Dynamik einer Klassik-CD und dem maximalen Schalldruck von 96dB sollte man sehr wohl bedient sein.

Im Studio hast Du aber bei der Aufzeichnung noch keine Dynamikkompression und damit sind deutlich höhere Spitzenpegel möglich. Wenn wir erstens im Regieraum von einer höheren Dämpfung ausgehen, sodass der Pegelabfall rund 5,5dB beträgt (das ist übrigens das, was bei Wikipedia erklärt ist, dass nämlich die 6dB NUR bei punktförmiger Abstrahlung gelten, was wir ja bei einem Lautsprecher nicht im ganzen Frequenzbereich haben und auch nur in einem reflexionsfreien Raum, also im Freien), möglicherweise (nicht immer) von einem grösseren Lautsprecherabstand und von Spitzenpegeln von 120dB, so sind eigentlich Leistungen von rund 2,5kW nötig um die 120dB in 1m Abstand zu erreichen (die B&W benötigt für die 90dB Schalldruck in 1m 2,83V, an 3,1 Ohm macht eine Spitzenleistung von 2,58W).

Zu erwähnen ist noch, dass die B&W zwei Tieftöner einsetzt und der Einfachheit halber (oder wegen schlechtem Wirkungsgrad) beide 8Ohm-Tieftöner parallel betreibt (steht zwar nicht so, ist aber zu 95% anzunehmen). Damit ergibt sich schon ein eigentlich idiotischer Impedanzverlauf, der aber von einem guten Transistorverstärker (noch lange kein Exot) gemeistert wird. Wenn wir also den maximalen Schalldruck in unserem Beispiel auf 100dB begrenzen, so brauchen wir 6dB mehr Leistung als die 13W, was 52W entspricht und die sind mit dem Cambridge zu machen.
richi44
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 03. Sep 2008, 09:06

kastorRex schrieb:
@richie44.

Danke für die Antwort. Nun bin ich doch neugierig, und werde mir mal was überlegen wie ich zuhause ein "Umstöpseln" so einrichten kann, dass man von einem "relativ" verzögerungsfreien Umschalten sprechen kann um mir die Unterschiede noch mal vor Augen zu führen oder mich eben eventuell ein wenig enttäuschen.

Gruß, kastor


Eigentlich gibt es noch einen ganz einfachen Grund, warum eigentlich keine Unterschiede entstehen, die gross genug wären, gehört zu werden:

Bi-Wiring an Doppel-Mono. Altes Kabel: Oelbach 4qmm (klassiker quasi), 2x 5 m je Box
Neues Kabel 2x2 mm inakustik 1002 extra bi-wiring Kabel. 2 x m je Box

Du hast also von einem einfachen 4 Quadrat auf eines mit 2x 2mm (Durchmesser? entspricht rund 3 Quadrat) gewechselt. Kabellänge 5m, macht eine Leiterlänge hin und zurück von 10M. Das ergibt einen Drahtwiderstand von 0,04375 Ohm zu 0,05833 Ohm bezw. eine Differenz von 0,0146 Ohm.
Rechnen wir die Lautsprecher, die Weiche und den Verstärker hinzu (rund 3,5 Ohm im Minimum) und setzen das ins Verhälnis zur KabelDIFFERENZ, so ergibt sich daraus ein Pegelunterschied von 0,0362dB.
Und wenn im Lautsprecher etwas kaputt wäre, etwa ein Weichenbauteil, sodass er mit 10% klirren würde (was so gar nicht möglich ist!!), so könnte der Klirrunterschied durch das andere Kabel rund 0,5% ausmachen, was bei vorhandenen 10% eine unhörbare Differenz wäre. Und selbst wenn wir Biwiring gegen normale Verkabelung aufrechnen und wieder den Klirr annehmen, so wäre hier die Differenz bei vorhandenen 10% nur höchstens 1,25% Und wie gesagt treten solche Verzerrungen als Rückwirkungen nicht auf. Daher gibt es KEINEN hörbaren Unterschied am Lautsprecher.
Wenn Du also einen Unterschied hörst, so ist er (ohne Blindtest) "schöngedacht", aber nicht real vorhanden. Dies liesse sich wie gesagt nachmessen.
enoelle
Stammgast
#74 erstellt: 03. Sep 2008, 10:42

richi44 schrieb:

Du hast also von einem einfachen 4 Quadrat auf eines mit 2x 2mm (Durchmesser? entspricht rund 3 Quadrat) gewechselt. Kabellänge 5m, macht eine Leiterlänge hin und zurück von 10M. Das ergibt einen Drahtwiderstand von 0,04375 Ohm zu 0,05833 Ohm bezw. eine Differenz von 0,0146 Ohm.
Rechnen wir die Lautsprecher, die Weiche und den Verstärker hinzu (rund 3,5 Ohm im Minimum) und setzen das ins Verhälnis zur KabelDIFFERENZ, so ergibt sich daraus ein Pegelunterschied von 0,0362dB.
Und wenn im Lautsprecher etwas kaputt wäre, etwa ein Weichenbauteil, sodass er mit 10% klirren würde (was so gar nicht möglich ist!!), so könnte der Klirrunterschied durch das andere Kabel rund 0,5% ausmachen, was bei vorhandenen 10% eine unhörbare Differenz wäre. Und selbst wenn wir Biwiring gegen normale Verkabelung aufrechnen und wieder den Klirr annehmen, so wäre hier die Differenz bei vorhandenen 10% nur höchstens 1,25% Und wie gesagt treten solche Verzerrungen als Rückwirkungen nicht auf. Daher gibt es KEINEN hörbaren Unterschied am Lautsprecher.

Hallo richi.
Ich lese aus Deinem Post, daß sich die Übertragungseigenschaften (ich schreibe bewusst nicht "Klang") eines Kabels nur über Widerstand und Klirr definieren. Aha. Andere physikalische Parameter wie Induktivität, Kapazität etc. (keine Ahnung, was es da sonst noch so gibt..) spielen also keine Rolle. Evtl. Interaktionen mit den angeschlossenen Komponenten auch nicht.

richi44 schrieb:

Wenn Du also einen Unterschied hörst, so ist er (ohne Blindtest) "schöngedacht", aber nicht real vorhanden. Dies liesse sich wie gesagt nachmessen.


Hmm... Nachdenkenswert. Wie soll man einen evtl. gehörten Unterschied nachmessen? Welche Unterschiede will man nachmessen? Wir kennen diese nicht, da nur KastorRex sie subjektiv wahrgenommen hat. Das einzige, was bei Deiner o. g. Nachrechnerei zu interpretieren wäre ist, daß die Wahrscheinlichkeit eines Klangunterschiedes aufgrund der von Dir berechneten Unterschiede in den Werten unwahrscheinlich ist. Ein nachgewiesener Zusammenhang ist das für mich nicht.

Mir sind die technischen Zusammenhänge der Musikwiedergabe nur rudimentär geläufig. Auch sind sie mir egal. Ich brauche sie nur soweit, daß ich mein Vehikel namens Stereoanlage zum laufen kriege um Musik hören zu können.

Um mal so'n bischen philosophisch zu werden:

Wenn zwei Dinge sich unterscheiden (Bsp. Deine Berechungen oben), muß das Ergebnis ein anderes sein. Das sagt mir mein Verstand. Ob in diesem Falle hörbar oder nicht, lassen wir mal weg.

Es ist doch so, das wir alle nicht in der Lage sind, wahrgenommene Reize 1:1 zu speichern. Nicht eine Sekunde lang. Wenn wir mal was gehört oder gesehen haben, besteht die Erinnerung daran doch zu einem guten Teil aus der Emotion, die das Erlebnis zwangsläufig ausgelöst hat. Auch wenn ich in meinem Falle zwischen meinen diversen Kabeln keinen direkten Unterscheid hören kann, bleiben doch Kabel, die ich einfach lieber verwende als andere. Warum? Keine Ahnung. Nur eine Befindlichkeit.

Ich denke, die technischen Zusammenhänge und in Verbindung damit die menschliche Wahrnehmug in unserem Falle sind bei weitem zu komplex, um sie rationell in Ihrer Gesamtheit zu begreifen. Die Technik ist soweit beherrschbar, daß sie funktioniert. Was hinten 'rauskommt, ist nur zu einem Teil tatsächlich messbar, und damit vergleich- und interpretierbar. Wir können Wattzahlen, Klirrfaktoren und andere Dinge messen. Ist das wirklich alles? Ich weiß es nicht, aber die immer wieder geschilderten Unterschiede zwischen z. B. zwei Verstärkern lassen mich überzeugt sein, daß es da mehr geben muß. Und ich bin der Überzeugung, daß man so was nie endgültig und absolut finden wird. Letzenendes setzt sich alles was auf dem Weg der Musikwiedergabe passiert erst im Bewusstsein und danach in der Erinnerung des Wahrnehmenden zusammen.

Der Unterschied zwischen der momentanen Wahrnehmung und der (veränderlichen) Erinnerung bliebe dann auch noch.....

Gruß

Eric
Magnuson
Stammgast
#75 erstellt: 03. Sep 2008, 11:28
@ Richi44

nunja, man kann ja mal davon ausgehen das der HighEndHififan sehr besorgt ist um sein Hörorgan und vernünftig mit dem Lautstärkeregler umgeht, währen der Tonmeister, der ja von seinen Hörfähigkeiten lebt, gerne im Studio die Sau raus lässt Könnte natürlich auch umgekehrt sein

Die Sache ist die, je mehr man mit den einzelnen Eventualitäten in der Praxis zurecht kommen muss, umso mehr entfernt man sich von den zum Teil recht einfach gedachten theoretischen Überlegungen. Dieser Theorie/Praxis Bruch wird von den wenigstens Holzohren beachtet, vielmehr versucht man auch aus den noch so einfachsten Modellvorstellungen Allgemeinplätze für die Praxis zu machen und jeder der diese nicht akzeptiert, wird als Spinner/willsjanichtwahrhaben/... bedacht.

Mach bei deinen Überlegungen aus deinen 100 db mal 105, oder aus den 2 Metern 5, dann sieht das alles schon anders aus. Ich kenne jedenfalls keinen Hifi-Fan der es nicht ab und zu mal richtig krachen lassen möchte.
kastorRex
Stammgast
#76 erstellt: 03. Sep 2008, 11:52
@enoelle:


Das einzige, was bei Deiner o. g. Nachrechnerei zu interpretieren wäre ist, daß die Wahrscheinlichkeit eines Klangunterschiedes aufgrund der von Dir berechneten Unterschiede in den Werten unwahrscheinlich ist. Ein nachgewiesener Zusammenhang ist das für mich nicht.


Ich bin ähnlicher Meinung. Solange nicht schlüssig bewiesen ist, dass niemand in der Lage ist so etwas über welche Kanäle auch immer wahrzunehmen, dürfen wir uns die Behauptung leisten, das sowas eben doch möglich sein kann wahrzunehmen. Auch wenn persönliche Behauptungen, Erfahrungen, Erlebnisse, hier nur eine geringe bis keine Beweislast haben.

Aber ich denke man würde richie44 hier unrecht tun wenn man ihm einen bewiesenen Zusammenhang unterstellte.
Wenn jemand darüber schreibt dass er etwas für sehr, oder sogar extremst unwahrscheinlich hält, sagt er damit nicht, dass es unmöglich ist. Eben nur sehr unwahscheinlich. In Sachen Materialunterschiede, Messungen und wat nich alles, können die Unterschiede nun mal sehr sehr gering sein. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden gibt, der diese Unterschiede wiederholbar, unter Laborbedingung quasi, wahrnimmt (ich sage bewusst nicht hören) erfahrungsgemäß sehr gering ist, kann man für die Regel von einer Nichtexistenz ausgehen.

Aber eigentlich ging es ja auch darum sich eine Möglichkeit aus zu denken wie man sogenanntes "Voodoo"Material bestätig, oder eben des Nulleffekts überfürht. Darum ging es ja auch im Post, wenn ich es recht verstanden habe( nach dem mich der Moderator (hier ein Dank) wieder auf den rechten Verständnispfad gebracht hat.

Insofern ist die "Versuchsanordnung" (siehe quote) doch eine feine Sache. Fände ich auch mal richtig interessant. mal einen Haufen Material anschleppen und Testen. einfach mal selber machen.


Messen wir also die Differenzen, die sich an der Lautsprecherbox ergeben. Und wenn wir das mit einer Differenzmessung bewerkstelligen, die nicht ganz einfach ist, da ein sehr genauer Abgleich der beiden Quellen (mit Kabel a und b) notwendig ist, so wird, egal welche Ursache die Differenz hat, eine Differenz entstehen oder eben nicht. Wenn wir nämlich akustisch ein Resultat bekämen, obwohl elektrisch beide Lautsprecher ab einem einzigen Kanal angetrieben werden, wäre eine elektrische Differenz nicht möglich und die gehörte oder gemessene müsste zuerst untersucht und bseitigt werden.

Im Grunde genügt folglich die Differenzmessung zwischen zwei Boxen, wenn der Verstärker oder die Quelle auf Mono steht und so beide Boxen prinzipiell das gleiche Signal bekommen. Mit einer ersten Messung wird diese Gleichheit bestätigt und nacher wird ein Kabel (oder was auch immer) getauscht und erneut gemessen. Sobald eine Differenz entsteht, ist diese messbar und nicht erst bei einer Nachkontrolle der Aufzeichnungen. Und durch die elektrische Messung ist ein Abgleich auf etwa -60dB möglich, was beim Vergleich zweier akustischer Aufnahmen nie möglich ist. Da sind so grosse Restabweichungen, dass eine "Auslöschung" den Pegel höchstens um etwa 3dB dämpft.


und wenn die Signale identisch sind, oder nur ganz gering abweichen, kann man ja ein paar Wunderohren dazunehmen, fröhlich hin und her schalten und dann sehen was dabei raus kommt. Genau genommen wieder nur eine Statistik.

Gruß kastor
richi44
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 03. Sep 2008, 12:05
@ Eric:
Wo steht sowas vonwegen Widerstand und Klirr und sonst nichts? Hier geht es um Lautsprecherkabel und da haben L und C bei üblichen Leitungslängen schlicht keinen Einfluss. L und vor allem C spielen bei Cinchleitungen sehr wohl eine Rolle. Aber dazu empfehle ich Dir einfach mal diesen Beitrag:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94

Wenn man wie schon mehrfach erklärt an einer Anlage auf beide Kanäle das selbe Signal gibt und die sache penibel auf Gleichheit am Verstärkerausgang abgleicht, sodass zwischen den Kanälen keine Differenz bleibt und man dann nach dem Lautsprecherkabel der beiden Boxen misst und da versucht, eine Differenz festzustellen, so liegt diese bei den beiden unterschiedlichen Kabeltypen bei den genannten 0,0362dB. Und eine solche Differenz ist unhörbar. Das ist meine Berechnung, meine Aussage und das kannst Du mit entsprechenden Messgeräten selbst feststellen. Wenn also Kastor etwas vernommen hat, so ist dies nicht auszuschliessen, aber es kann ausgeschlossen werden, dass es mit den Lautsprecherkabeln im Zusammenhang steht.

Und so am philosophischen Rande: Mir ist es absolut wurscht, wer welches Kabel schön findet und wer welches Kabel warum verwendet. Mir geht es einzig darum aufzuzeigen, dass es rational und messtechnisch keinen Unterschied nennenswerten macht.
Und Kastor versucht, zwei Kabel durch Umstöpseln zu vergleichen. Nun sagst Du selbst richtig, dass er da keine Chance hat, weil er einen 1:1-Vergleich mit 1 Sekunde Unterbruch nicht zielführend abarbeiten kann. Ich betrachte mal die technische Seite und gebe zu, dass es Unterschiede gibt, schränke aber ein, dass die Ergebnisse weit unter der Hörschwelle liegen. Damit ist für mich klar, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt.
Wenn jetzt jemand per Emotion unterschiedliche Gefühle hat, so ist das etwas anderes. Wenn eine Frau ein neues Kleid will, so kauft sie es, nicht weil es bald Winter wird, sondern weil sie es will. Dass es dann im Winter noch seinen Zweck erfüllt, ist angenehme Nebensache. Und so auch hier, beide Kabel erfüllen ihren Zweck und es macht eigentlich keinen Unterschied, welches bevorzugt wird. Aber es gibt die "Schönheit", welche den Entscheid beeinflusst.


[Beitrag von richi44 am 03. Sep 2008, 12:20 bearbeitet]
kastorRex
Stammgast
#78 erstellt: 03. Sep 2008, 12:21
Auf die Gefahr hin voll unwissenschafltich und laienhaft zu sein.
Klar, ich kann lediglich nur für mich ein Ergebnis erzielen, dass unter anderen Umständen womöglich wieder ganz anders aussieht. Aber für mich zu Hause, hätte ich dann die Frage vielleicht bei entsprechender Testerei ein wenig geklärt. Freu mich schon drauf Welches Kabel macht das Rennen? Ich werde mich mal um Daten bemühen, wenn sie denn noch gibt. Vielleicht lässt sich was ableiten.

Gruß,
kastor
jottklas
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 03. Sep 2008, 12:25

kastorRex schrieb:
Ich bin ähnlicher Meinung. Solange nicht schlüssig bewiesen ist, dass niemand in der Lage ist so etwas über welche Kanäle auch immer wahrzunehmen, dürfen wir uns die Behauptung leisten, das sowas eben doch möglich sein kann wahrzunehmen. Auch wenn persönliche Behauptungen, Erfahrungen, Erlebnisse, hier nur eine geringe bis keine Beweislast haben.




Hallo,

ich möchte hierzu nur kurz anmerken, dass es nicht zu beweisen ist, dass niemand etwas hört, weil die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann!

Bewiesen werden kann nur die Existenz, d.h. jemand aus der Kabelklanghörerfraktion müsste den Beweis antreten, dass hörbare Unterschiede vorhanden sind. Leider ist dies im BT bisher noch nie gelungen...

Gruß
Jürgen
richi44
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 03. Sep 2008, 12:28

Magnuson schrieb:
@ Richi44

nunja, man kann ja mal davon ausgehen das der HighEndHififan sehr besorgt ist um sein Hörorgan und vernünftig mit dem Lautstärkeregler umgeht, währen der Tonmeister, der ja von seinen Hörfähigkeiten lebt, gerne im Studio die Sau raus lässt Könnte natürlich auch umgekehrt sein

Die Sache ist die, je mehr man mit den einzelnen Eventualitäten in der Praxis zurecht kommen muss, umso mehr entfernt man sich von den zum Teil recht einfach gedachten theoretischen Überlegungen. Dieser Theorie/Praxis Bruch wird von den wenigstens Holzohren beachtet, vielmehr versucht man auch aus den noch so einfachsten Modellvorstellungen Allgemeinplätze für die Praxis zu machen und jeder der diese nicht akzeptiert, wird als Spinner/willsjanichtwahrhaben/... bedacht.

Mach bei deinen Überlegungen aus deinen 100 db mal 105, oder aus den 2 Metern 5, dann sieht das alles schon anders aus. Ich kenne jedenfalls keinen Hifi-Fan der es nicht ab und zu mal richtig krachen lassen möchte.


Natürlich wird der Tonmeister sein Gehör schonen und mit vernünftiger Abhörlautstärke arbeiten. Aber er kann einen plötzlichen Pegelsprung nicht vermeiden und auch nicht unbedingt vorhersehen (Mikrofon fällt zu boden, was nicht in der Partitur steht). Dies einfach mal zum ersten.
Zweitens würde ich jemand, der einen Cambridge mit 2x55W besitzt, noch nicht zur Highendgilde zählen, besonders wenn er mal Dampf machen möchte. Immerhin sind 100dB schon Disco-Betrieb und das ist doch nicht highendwürdig?!

Und wenn Du nun den Pegel hochschraubst, auf meinetwegen 110dB und den Raum grösser machst, dann ist eine höhere Leistung nötig, dann kommen wir auf gute 500W. Und wenn wir das noch weiter steigern würden...

Mal im Ernst, ich würde auch lieber einen guten, potenten Verstärker einsetzen, wie ich auch einen Wagen habe, der über genügend Leistung verfügt, wenn ich die Sau raus lassen will. Aber 99% der Fahr, oder Musikhörzeit begnüge ich mich mit Tempo 50 (bei Einkaufen im Dorf) und mit Zimmerlautstärke. Und man kann sich fragen, ob der höhere Preis für etwas, das man so gut wie nie einsetzt, gerechtfertigt ist.

Aber wir entfernen uns da etwas von Deinen Aussagen, wonach ein Lautsprecher weniger Leistung braucht, wenn er bei 80Hz dicht macht und dass ein Lautsprecher mit tiefer Eigenresonanz abenteurliche Impedanzverläufe zeigt. Das war ja die Kernaussage. Und dass der Cambridge zu wenig Leistung hat oder genügend oder so, diese Frage wurde nicht von mir gestellt, sondern ich habe da nur mal durchgerechnet, was an Lautstärke möglich ist. Und weiter habe ich darauf verwiesen, dass Deine einfache Formel von 6dB bei Radius-Verdoppelung nur unter bestimmten Umständen stimmt und diese Umstände sind bei normalen Lautsprechern und üblichen Abhörräumen alles andere als gegeben.

Was mir nun noch fehlt ist die Erklärung, welche theoretischen Überlegungen denn an der Praxis vorbeigedacht sind. Im Gegensatz zu Dir nehme ich gerade beim Verhältnis Schalldruck zu Abstand auf die Gegebenheiten der Lautsprecher und des durchschnittlichen Wohnraum Rücksicht. Wer also wie weit vereinfacht, harrt noch einer Klärung. Und damit auch, wer denn da Allgemeinplätze verbreitet.
enoelle
Stammgast
#81 erstellt: 03. Sep 2008, 12:54

richi44 schrieb:
Mir geht es einzig darum aufzuzeigen, dass es rational und messtechnisch keinen Unterschied nennenswerten macht.


Hallo Richi.

Ja, ist verstanden. Ich kann soweit folgen. Wollte Dir auch keinesfalls unrecht tun (siehe Post von Kastor). Falls das so 'rübergekommen sein sollte, meine ausdrückliche Entschuldigung!

Ich versuchte meine Sicht auf die Dinge ein bischen zu erläutern. Wenn Du wie oben schreibst, keinen nennenswerten meßtechnische Unterschied festgestellt hast ist er dennoch vorhanden. Auch wenn er rational gesehen keinen wahrnehmbaren Unterschied ausmacht. Das sehe ich bei dem rechnerischen Ergebnis genauso.

Dennoch sind gemessene Parameter immer nur ein Teil des Ganzen, nämlich der Teil, den man aufgrund unserer physikalischen Kenntnisse erfassen und auswerten kann. Das Kastor beim Vergleich der Kabel Unterschiede gehört hat, ist auch nicht unbedingt auf die isoliert betrachteten technischen Daten der Kabel zurückzuführen. Es steht dennoch im Zusammenhang (wie auch immer) mit den Kabeln, da die Unterschiede nach Tausch derselben entstanden sind. Wohl, weil sich die Summe des Ganzen verändert hat.

@jottklas

Blindtests sind cool. Wir haben die Tage 'mal versucht mit verbundenen Augen Pils und Altbier auseinanderzuhalten. Alles so richtige Bierkenner. Mit dem Ergebnis, das sätestens nach dem 2. Bier keiner mehr was rausschmecken konnte Wir haben die Testreihe dann nach einiger Zeit aus gesundheitlichen Gründen (die anwesenden Damen drohten mit Schläge) abgebrochen Spaß gemacht hat's trotzdem.

Eric
richi44
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 03. Sep 2008, 13:02

Wenn jemand darüber schreibt dass er etwas für sehr, oder sogar extremst unwahrscheinlich hält, sagt er damit nicht, dass es unmöglich ist. Eben nur sehr unwahscheinlich. In Sachen Materialunterschiede, Messungen und wat nich alles, können die Unterschiede nun mal sehr sehr gering sein. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden gibt, der diese Unterschiede wiederholbar, unter Laborbedingung quasi, wahrnimmt (ich sage bewusst nicht hören) erfahrungsgemäß sehr gering ist, kann man für die Regel von einer Nichtexistenz ausgehen.

Aber eigentlich ging es ja auch darum sich eine Möglichkeit aus zu denken wie man sogenanntes "Voodoo"Material bestätig, oder eben des Nulleffekts überfürht. Darum ging es ja auch im Post, wenn ich es recht verstanden habe( nach dem mich der Moderator (hier ein Dank) wieder auf den rechten Verständnispfad gebracht hat.

Insofern ist die "Versuchsanordnung" (siehe quote) doch eine feine Sache. Fände ich auch mal richtig interessant. mal einen Haufen Material anschleppen und Testen. einfach mal selber machen.


Ich habe im Beitrag 11 kurz die Funktion des Ohres angeführt. Und da ist es ganz klar, dass es Grenzen gibt, die nicht zu überschreiten sind. So ist in der Regel ein Ton, der 40dB leiser ist als ein anderer, gleichzeitiger, nicht wahrnehmbar. Üblicherweise.
Nehmen wir einen Abstand von 60dB so können wir davon ausgehen, dass es unter den Milliarden Menschen nur wenige gibt, die noch etwas hören würden. Und wenn wir die Grenze noch weiter hinauf schieben ist irgendwann schluss.
Und genau auf diesen Erkenntnissen basiert ja die Aussage, dass eine Pegeldifferenz von 0,03dB unter keinen Umständen gehört werden kann. Und der Mensch hat eigentlich für mittlere und hohe Töne nur zwei Löcher, wo der Ton rein geht.
Im extremen Tiefbass werden Töne gefühlt und das kann im Extremfall so weit gehen, dass sie gesehen werden. Nur ist die Empfindlichkeit des Ohrs und des Bauches und aller anderen Bereiche in diesen Frequenzen so gering, dass der besagte Pegelunterschied nicht registrierbar bleibt.

Angenommen, ich würde die Box mit Kabel A betreiben und bei 10Hz einen Schalldruck von 120dB im Raum erzeugen. Und jetzt nehme ich Kabel B und das macht 120,03dB Schalldruck. Es will mir nun sicher niemand erzählen, es gäbe einen in der gesammten Menschheit, der diesen Unterschied absolut sicher erkennen könnte. Davon abgesehen dass wir diesen Schalldruck mit normalen Lautsprechern wohl nicht hin bekommen bei diesen Frequenzen.

Diese Aussage kann ich natürlich nicht belegen, weil mein Leben nicht mehr so lange reicht, die Weltbevölkerung Mann für Mann zu testen. Aber aus dem, was die Medizin gelernt hat und dem, was die Wissenschaft als ganzes heraus gefunden hat, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass niemand zu diesem "Hörvermögen" in der Lage ist.

Also wir müssen doch einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Grenzen unserer Sinne sehr wohl erforscht sind und dass es daher nicht einer neuen Beweiskette bedarf, was überhaupt hörbar ist und was nicht.

Und da wären wir dann genau an der Stelle, ob es Sinn macht, allen Voodookrempel zu testen?
Dann könnte man doch auch testen, ob es Sinn macht, statt Waschpulver Tinte in die Maschine zu schütten. Natürlich gibt es eventuell Menschen, die unter dem Blau der Tinte das Blumenmuster der Bluse noch erkennen können. Aber diese müssten lügen wenn sie behaupten, die Bluse sehe nun viel peppiger aus.
Es ist einfach logisch, dass die Bluse nicht sauber sondern blau wird. Und wenn ich ein Kabel habe, das nichts anderes kann (und es klirrt nicht, weil ich dies nie geschrieben habe!) als Strom leiten und das den Parametern entsprechend, so brauche ich dies nicht lange zu testen. Ich kann den Parametern entsprechend die Auswirkung berechnen. Und weils Spass macht, messe ich jedes hindertste aus und stelle fest, dass genau das raus kommt, was ich berechnet habe. Die Richtigkeit wird also durch Stichproben bestätigt (was eigentlich schon hirnrissig ist, solche Stichproben durchzuführen).

Kurz, es gibt Dinge im Voodoobereich, die Wirkung haben,aber meist in einem Ausmass, das nicht hörbar oder sonst wie verwertbar ist. Und es gibt Dinge, die überhaupt keinen Zusammenhang mit der Musik oder der Technik haben, die aber emotional etwas bewirken können (ein neues Bild). Und es gibt Dinge (ungeschirmte Cinchkabel), die unter bestimmten Umständen Wirkung zeigen. Aber das Meiste lässt sich aufgrund der Daten oder der Konstruktion oder sogar des Verfalls einer allfälligen Garantie (Sand im Raumanimator) als Humbuck entlarven, ohne dass gemessen wurde.
richi44
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 03. Sep 2008, 13:31
Hallo Eric (komme kaum mehr nach mit beantworten!),
genau, weil man nicht weiss, ob man schon alles erfasst hat, das einen Einfluss haben könnte, macht man Differenzmessungen. Man kann eine Phasendrehung technisch herbeiführen, ohne dass sich der Pegel des Signals ändert. Und bei den meisten Messungen fällt dies nicht auf. Wenn man aber ein "phasenverhunztes" Signal mit einem unbehandelten vergleicht, so ergibt sich ein Unterschied.

Konkret: Du nimmst ein Signal und ein zweites, identisches. Nun kehrst Du das eine um (wie einen Netzstecker umdrehen). Dann hat das eine Plus am linken Stift und das andere Minus. Und nun nimmst Du eine Additionseinrichtung (zwei Widerstände) und addierst die Signale. Und solange beide gleich, nur verpolt zu einander sind, heben sie sich immer auf und das Resultat ist NULL.

Gibt es irgend eine Abweichung, sei dies im Pegel, in der Phase, in der zeitlichen Abfolge oder wie auch immer, so ergibt es nicht mehr Null als Resultat, sondern ein Ergebnis.
Das bedeutet, dass immer dann, wenn sich die beiden Signale zu 100% aufheben, keine Differenz da sein kann. Und immer dann, wenn an dem Vergleicher etwas raus kommt, sind die Eingangssignale irgendwie unterschiedlich. Und damit ist der Beweis zu erbringen, dass es keine Unterschiede gibt.
Oder fast keine. Denn es könnte ja sein, dass an der 17. Stelle nach dem Komma....
Nur ist dann das Resultat so klein, dass es vom Ohr UNTER DER NORMALEN GEHÖRTEN MUSIK nicht mehr registriert werden kann.

Die Differenzmethode kann nicht ausschliessen, dass es da nicht noch etwas gibt, aber sie kann belegen, dass dieser Unterschied in einer Grössenordnung liegt, die nicht mehr registriert wird.

Die Differenzmethode erfasst aber im Gegensatz zu einzelnen Messungen gleichzeitig die Gesammtheit der Musik und auch alle Einflüsse der Parameter. Es ist also immer die Summe aller Einflüsse, die da als Differenz entstehen. Und wenn ich messtechnisch auf diese Weise zeigen kann, dass es keine Differenz grösser als 80dB unter dem Nutzsignal gibt (bei 40dB ist üblicherweise schluss mit hören, 60dB sind schon sehr extrem!!), so gibt es niemanden, der jetzt etwas hört. Wenn ich also bei dem Lautsprecherkabeldie Pegelveränderung von rund 0,03dB als Störsignal berechnen würde, so ist das eine Signal meinetwegen 20V, das Störsignal wäre dann 83,5mV, was einem Störabstand von 47,6dB entspricht. Da es aber nicht ein Fremdsignal ist, etwa ein Rauschen oder Brummen, sondern nur ein Pegelfehler, ist die Ohrempfindlichkeit deutlich schlechter. Diese liegt nämlich für einen Pegelfehler bei rund 1dB (ca 10% Pegeldifferenz) bis etwas hörbar ist.
Und in diesem Zusammenhang darf nicht vergessen werden, dass zwei identische Lautsprecher immer Abweichungen in der Grössenordnung von 1 bis 2 dB aufweisen.
Allgäuer
Stammgast
#84 erstellt: 03. Sep 2008, 14:47
Hallo Leute

Mal was kurzes zur Aufheiterung: Vor ein paar Wochen habe ich einen Beitrag auf einem der ARD Digitalsender zum Thema hören und Gehör gesehen.
Dabei ging es unter anderem um Produktakustiker: Einer von denen behauptete da ganz entspannt, er könne die Biersorte und Brauerei bereits am Einschenkgeräusch erkennen. Beweis blieb er schuldig. Wäre aber eine Idee für Eric, wenn er die Testreihe mit Bier erwitern möchte..

Das gab mir jedoch ein wenig zu Denken. Ausgehend davon, dass er das kann, hieße das, dass ein extrem geschultes Gehör marginalste Unterschiede erkennen könnte. Nicht in der Lautstärke (richi44 hat es ja lang und breit erklärt), sondern in der Klangfarbe. Sicher bin ich zu sehr Laie - aber - wenn bestimmtes Voodoo Gedöns Einfluss auf die Klangfarbe hat, könnte das dann vielleicht hörbar sein? Wenn ja, erklärt das so manches. Dann könnte man sich ja einen haufen Geld sparen, indem man den Klang schlicht und einfach mit einem EQ so hinbiegt, wie es einem gefällt. Oder noch eindfacher: man benutzt die Klangregler, sofern vorhanden.
kastorRex
Stammgast
#85 erstellt: 03. Sep 2008, 14:50
@jottklas:
um der filosofischen Betrachtung Willen:


ich möchte hierzu nur kurz anmerken, dass es nicht zu beweisen ist, dass niemand etwas hört, weil die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann!


Wenn identische Daten vorliegen: ok. geb ich dir Recht.
Bei null Abweichung können wir von einem nichtexistenten Unterschied sprechen. Und dann soll mal einer Unteschiede beweisen

Sollten aber Abweichungen, auch wenn sie noch so gering sind gemessen werden, gebe ich dir recht, wenn du sagtest, dass es sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, hier Unterschiede wahrzunehmen. Man könnte sich auf eine Kommastelle einigen, aber welcher das gelten kann, und dann wird am lebenden Objekt getestet. Und zwar so, bis man einen Wert hat, der es einem ermöglicht zu sagen ob, oder eben ob nicht.
Ich denke mal das könnte doch interessant sein, es gibt ja genug Experimente mit Wahrnehmbaren Tönen, die die allgemein angenommenen Gehörgrenzen über oder unterschreiten (Plätze die mit höhen Tönen beschallt werden um Menschen zu vertreiben, Infraschallsystem in der Waffentechnik.) Die werden allerdings wahrgenommen, wenn auch nicht zwingend gehört.

Ich will jetzt nicht ums verrecken recht haben, das fehlen mir einfach Vergleichszahlen was solche "Voodoo"Tests (bessere Bezeichnungen sind herzlich willkommen) tatsächlich aufdecken. Aber wenn die Möglichkeit gegeben ist, dann ist sie eben möglich. So unwahrscheinlich sie auch sein mag.
Und bisher gab es keinen wirklichen echten Beweis weder für das eine noch für das andere. so zumindest meine Meinung.

Aber wie gesagt, ich rede nicht ausschließlich vom Hören. Da glaube ich auch an die Grenzen des Ohres und des Alters. Nur meine ich gibt es auch mehr als nur hören wenn es um Töne geht, und dabei denke ich nicht an VooDoo-Zeugs wie gedämpftes Licht und so (obwohls die Aufmerksamkeit steigert ), Klingt ein wenig kleinstkariert von mir, aber um der Betrachtung halt wollt ich s mal anführen.

Also, wenn wir uns nur und ausschließlich aufs Hören beschränken bin ich deiner und richies Meinung, dass man da irgendwann einen Schlussstrich ziehen kann. Zumal richie sich ja weiter vorne eindeutig auf Ohr bezieht.

gruß,
kastor
richi44
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 03. Sep 2008, 16:37

kastorRex schrieb:
@jottklas:
um der filosofischen Betrachtung Willen:


ich möchte hierzu nur kurz anmerken, dass es nicht zu beweisen ist, dass niemand etwas hört, weil die Nichtexistenz von etwas nicht bewiesen werden kann!


Wenn identische Daten vorliegen: ok. geb ich dir Recht.
Bei null Abweichung können wir von einem nichtexistenten Unterschied sprechen. Und dann soll mal einer Unteschiede beweisen


Hier schon mal mein Einwand: Null Abweichung gibt es nicht, es hängt einfach davon ab, wie viele Kommastellen man zulässt.


Sollten aber Abweichungen, auch wenn sie noch so gering sind gemessen werden, gebe ich dir recht, wenn du sagtest, dass es sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, hier Unterschiede wahrzunehmen. Man könnte sich auf eine Kommastelle einigen, aber welcher das gelten kann, und dann wird am lebenden Objekt getestet.


Zweiter Einwand: Dies wurde schon fetsgestellt. Da kann man sich bei jedem Ohrenarzt schlau machen, wie die Erkenntnisse heute sind. Und gerade im Zusammenhang mit MP3 musste genau untersucht werden, wo die durchschnittlichen und die absoluten Grenzen für Unhörbarkeit liegen. Es wäre also "doppelt gemoppelt", wenn wir diese Untersuchungen wiederholen wollten.


Und zwar so, bis man einen Wert hat, der es einem ermöglicht zu sagen ob, oder eben ob nicht.
Ich denke mal das könnte doch interessant sein, es gibt ja genug Experimente mit Wahrnehmbaren Tönen, die die allgemein angenommenen Gehörgrenzen über oder unterschreiten (Plätze die mit höhen Tönen beschallt werden um Menschen zu vertreiben, Infraschallsystem in der Waffentechnik.) Die werden allerdings wahrgenommen, wenn auch nicht zwingend gehört.


Ergänzung: Es gibt Klirr. Dieser kann wahrgenommen werden, wenn er nicht das Geringste mit dem Nutzton (z.B. ein 30Hz Sinus) zu tun hat. Die Grenze liegt bei etwa -60dB. Es gibt Klirr, der musikalisch nicht perfekt passt (reine Quint, dreifache Frequenz, K3) weil beim Klavier temperiert und nicht rein gestimmt wird. Hörbarkeit je nach Frequenz bei etwa -40dB.
Und es gibt Klirr, der musikalisch passt (Oktave, doppelte Frequenz, K2) und der ist erst ab etwa -34dB hörbar, je nach Tonhöhe.
Ausserdem gibt es Intermodulationen, die bei reinen Sinsutönen in Begleitung deutlicher hörbar werden als bei nur zwei weit auseinander liegenden Tönen.
Was also hörbar ist, hängt von der Art der Differenz ab, von der Art der Begleitmusik, wie stark diese also die Störungen verdeckt, dann von der Tonhöhe der Störungen usw. Wie gesagt wurde dies alles wissenschaftlich erforscht und es wäre schlicht Verhältnisblödsinn, diese Versuche zu wiederholen, auch wenn sie noch so spannend sein könnten...



Ich will jetzt nicht ums verrecken recht haben, das fehlen mir einfach Vergleichszahlen was solche "Voodoo"Tests (bessere Bezeichnungen sind herzlich willkommen) tatsächlich aufdecken. Aber wenn die Möglichkeit gegeben ist, dann ist sie eben möglich. So unwahrscheinlich sie auch sein mag.
Und bisher gab es keinen wirklichen echten Beweis weder für das eine noch für das andere. so zumindest meine Meinung.


Dritter Einwand (und damit Wiederholung) Etwas, das nicht dingfest zu machen ist, wie etwa das Hören, kann kaum bewiesen werden. Man müsste die Ströme im Hörnerv überprüfen und sagen: Da ist was oder da ist nichts. Aber wer zapft die Hörnerven an? Und wer bezahlt diese Studie, die es eventuell schon gibt?


Aber wie gesagt, ich rede nicht ausschließlich vom Hören. Da glaube ich auch an die Grenzen des Ohres und des Alters. Nur meine ich gibt es auch mehr als nur hören wenn es um Töne geht, und dabei denke ich nicht an VooDoo-Zeugs wie gedämpftes Licht und so (obwohls die Aufmerksamkeit steigert ), Klingt ein wenig kleinstkariert von mir, aber um der Betrachtung halt wollt ich s mal anführen.

Also, wenn wir uns nur und ausschließlich aufs Hören beschränken bin ich deiner und richies Meinung, dass man da irgendwann einen Schlussstrich ziehen kann. Zumal richie sich ja weiter vorne eindeutig auf Ohr bezieht.

gruß,
kastor
kastorRex
Stammgast
#87 erstellt: 04. Sep 2008, 07:58
schon klar, aber auch sehr ok.
Magnuson
Stammgast
#88 erstellt: 04. Sep 2008, 08:50
Hallo Richi44,


Aber wir entfernen uns da etwas von Deinen Aussagen, wonach ein Lautsprecher weniger Leistung braucht, wenn er bei 80Hz dicht macht und dass ein Lautsprecher mit tiefer Eigenresonanz abenteurliche Impedanzverläufe zeigt.


Das ist meine Erfahrung, ich will daraus keinen Lehrsatz machen, aber meine Kernaussage ist, dass Lautsprecher mit gleichen Kennschalldruck zum Teil sehr unterschiedliche Ansprüche an den Verstärker stellen. Und da kommen wir wieder auf die 20 Hz, denn Lautsprecher welche diese erreichen haben imho in der Regel einen anderen Leistungsbedarf als Lautsprecher die bei 80 Herz schluss machen. Ich hab das Gefühl das der Kennschalldruck hier gern als Kronzeuge dazu benutzt wird zu belegen das es im Prinzip jeder Verstärker tut der ein paar Watt stemmen kann. Oder wie es im Nachbarthread (in dem ich eigentlich schreiben wollte, keine Ahnung warum ich jetzt hier geschrieben habe ) heißt, dass ab 500 Euro für den Verstärker alles Vodoo ist.
Wenn es um Kabel geht versteh ich jede skepsis, bei CD-Playern würde ich schon ein großes Fragezeichen dahinter stellen ob diese als vodoo bezeichnet werden sollten und bei Verstärkern verschwindet mein Verständnis dafür vollkommen.


Aber 99% der Fahr, oder Musikhörzeit begnüge ich mich mit Tempo 50 (bei Einkaufen im Dorf) und mit Zimmerlautstärke. Und man kann sich fragen, ob der höhere Preis für etwas, das man so gut wie nie einsetzt, gerechtfertigt ist.


Ich denke da hat jeder seinen ganz eigenen Leistungsbedarf, ich kenne natürlich auch Menschen die würde nie lauter als Zimmerlautstärke hören. Die Frage ist doch zu wieviel Leistung man einem raten soll. Ich sage das hängt von vielen Faktoren ab, andere sagen ist vollkommen gleich, jeder Verstärker wird das packen. Und diese anderen bezeichnen sich dann gerne als Realisten
kptools
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 04. Sep 2008, 09:51
Hallo,
Ich denke da hat jeder seinen ganz eigenen Leistungsbedarf, ich kenne natürlich auch Menschen die würde nie lauter als Zimmerlautstärke hören. Die Frage ist doch zu wieviel Leistung man einem raten soll. Ich sage das hängt von vielen Faktoren ab, andere sagen ist vollkommen gleich, jeder Verstärker wird das packen. Und diese anderen bezeichnen sich dann gerne als Realisten

Wo wurde das denn hier jemals behauptet? Das Einzige was die "Realisten" hier behaupten ist, daß ein ungesoundeter Verstärker, der innerhalb seiner Leistungsgrenzen betrieben wird, sich "klanglich" nicht von anderen ungesoundeten Verstärkern unterscheiden lassen sollte. Ich habe hier jedenfalls noch nirgends lesen können, daß Jemanden der explizit nach gewünschten 110 dB Schalldruck am Hörplatz mit einem 86 dB Lautsprecher (sofern dieser das überhaupt hergibt) gefragt hat, ein "beliebiger" Verstärker empfohlen wurde. Siehe dazu auch mal hier. Du vermengst hier einfach Dinge, die nicht zu einander passen, Hauptsache es bestätigt Deine Vorurteile .

Grüsse aus OWL

kp
Magnuson
Stammgast
#90 erstellt: 04. Sep 2008, 10:37
@kptools


Ich habe hier jedenfalls noch nirgends lesen können, daß Jemanden der explizit nach gewünschten 110 dB Schalldruck am Hörplatz mit einem 86 dB Lautsprecher (sofern dieser das überhaupt hergibt) gefragt hat, ein "beliebiger" Verstärker empfohlen wurde.


Genauso gut könnte ich fragen, warum man nicht diejenigen, die sich hier Rat holen wollen von den sog. Realisten gefragt werden welche Modalitäten dieser erfüllen sollte. Zu solch expliziten Fragen kommt es doch gar nicht, wie auch Richi44 ist man ja der Meinung das 50 W es schon irgendwie bringen werden und das ganze wird dann mit dem vermeintlichen Durchschnittsbedarf begründet.

Warum eigenlich nicht einen großen Vodoobereich aufmachen wo dann alles ausser Lautsprecher abgearbeitet wird und einen Bereich für Lautsprecher. Ungefähr darauf driftet das Forum hin.
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 05. Sep 2008, 05:29

Magnuson schrieb:
@kptools


Ich habe hier jedenfalls noch nirgends lesen können, daß Jemanden der explizit nach gewünschten 110 dB Schalldruck am Hörplatz mit einem 86 dB Lautsprecher (sofern dieser das überhaupt hergibt) gefragt hat, ein "beliebiger" Verstärker empfohlen wurde.


Genauso gut könnte ich fragen, warum man nicht diejenigen, die sich hier Rat holen wollen von den sog. Realisten gefragt werden welche Modalitäten dieser erfüllen sollte. Zu solch expliziten Fragen kommt es doch gar nicht, wie auch Richi44 ist man ja der Meinung das 50 W es schon irgendwie bringen werden und das ganze wird dann mit dem vermeintlichen Durchschnittsbedarf begründet.

Warum eigenlich nicht einen großen Vodoobereich aufmachen wo dann alles ausser Lautsprecher abgearbeitet wird und einen Bereich für Lautsprecher. Ungefähr darauf driftet das Forum hin.



50W bringens wirklich! Vielleicht nicht an jedem Lautsprecher,
bei mir zu Hause hatte ich jedoch die Möglichkeit einen
Verstärker mit 65W pro Kanal zu hören und ich konnte gar
nicht richtig leise machen! Es war entweder fast völlig weg,
oder schon zu laut für Hintergrundmusik (die 8:30 Uhr
Stellung war das. Damit hätte ich in meinem Raum entweder
die Boxen kaputt gemacht oder live-pegel erzeugt).

Hab dann einen 2.hand Vintageverstärker genommen, weiß nicht
wie viel der hat, aber entschieden weniger - hier muss ich
schon etwas drehen, um Pegel zu haben, bei 11:00 bin ich
aber immer noch seehr selten und das ist für meine Begriffe
"volle Pulle".

Man sollte nicht allzu wenig von 50W halten, meine Meinung :).
micha_d
Stammgast
#92 erstellt: 05. Sep 2008, 06:49
Die Lautstärke,die ein 50W Verstärker ermöglicht,lässt sich subjektiv Verdoppeln,wenn 500W am LS mit gleichem Wirkungsgrad anliegen.

Durch die Gehörkurve des Ohrs und Impedanzkurve..bzw Frequenzgang des LS,kann es aber bei gleichem Wirkungsgrad eines LS zu deutlich unterschiedlichen Leistungsbedarf innerhalb gewisser Frequenzbereiche kommen und sogar bei gleichem Lautstärkeeindruck eine 500W Endstufe voll Aussteuern,wo die kleine mit 50W nichtmals ausgelastet ist...aber unter gleichen Bedingung unweigerlich in,s Clipping kommen würde...

Der Leistungsbedarf kann so kurzfristig sein,das keine Übersteuerungsverzerrungen zu Hören wären..allerdings wird das Signal Komprimiert und der Klangeindruck wird unsauber,was sich deutlich bei komplexen Signalen auswirkt,wo viele Instrumente gleichzeitig beteiligt sind..diese lassen sich dann nicht mehr exakt auseinanderhalten und "Versinken" als Frequenzgemisch...dem kann man natürlich mit mehreren Tonspuren entgegenwirken und damit Elektronik und LS entlasten,wenn mehrere komplette Wiedergabekanäle vorhanden wären..

Ein 50W Verstärker kann sicherlich mehr als ausreichend Laut..ob die Leistung aber ausreicht,steht auf einem anderen Blatt...für mich ist die Leistungsabgabe eines Verstärkers kein Kriterium zum erzielbaren Lautstärkewunsch..wenn man Laut möchte,kann man eher zu Wirkungsgrad starken LS greifen..Mit entsprechenden LS Systemen hat man schon "Anno Tuck" mit einer handvoll Röhrenwatt ganze Massentreffen ausreichend laut beschallen können..

Wer heutzutage entsprechende LS Systeme verwendet,wird sicherlich keine 500W Kisten im Wohnzimmer hinstellen..

Eine andere Frage ist auch,wie schnell ein 50W Verstärker seine Leistung in die LS schieben kann...da tut sich normalerweise ein 500W Verstärker generell leichter,50 benötigte Watt in kürzerer Zeit bereit zu stellen..

Micha


[Beitrag von micha_d am 05. Sep 2008, 06:56 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#93 erstellt: 06. Sep 2008, 16:16
Wieso sollte ein 50 Watt Verstärker "langsamer" sein als ein
500 Watt Verstärker ?
richi44
Hat sich gelöscht
#94 erstellt: 06. Sep 2008, 17:06

micha_d schrieb:
Die Lautstärke,die ein 50W Verstärker ermöglicht,lässt sich subjektiv Verdoppeln,wenn 500W am LS mit gleichem Wirkungsgrad anliegen.

Durch die Gehörkurve des Ohrs und Impedanzkurve..bzw Frequenzgang des LS,kann es aber bei gleichem Wirkungsgrad eines LS zu deutlich unterschiedlichen Leistungsbedarf innerhalb gewisser Frequenzbereiche kommen und sogar bei gleichem Lautstärkeeindruck eine 500W Endstufe voll Aussteuern,wo die kleine mit 50W nichtmals ausgelastet ist...aber unter gleichen Bedingung unweigerlich in,s Clipping kommen würde...

Bei grosser Lautstärke ist die Ohrkurve linearer, sodass eigentlich der Leistungsbedarf prozentual kleiner wird.
Und die Impedanzkurve ändert sich nicht so stark als Folge der zugeführten Leistung, sodass man entweder damit schon vorher seine Mühe hatte oder es bleibt wie es ist. Und auch der Leistungsbedarf innerhalb des Übertragungsbereichs ändert sich nicht als Folge der Lautstärke. Ist der Frequenzgang des Lautsprechers krumm, so bleibt er krumm.
Also ist Dein letzter Satz nicht nachzuvollziehen.

Der Leistungsbedarf kann so kurzfristig sein,das keine Übersteuerungsverzerrungen zu Hören wären..allerdings wird das Signal Komprimiert und der Klangeindruck wird unsauber,was sich deutlich bei komplexen Signalen auswirkt,wo viele Instrumente gleichzeitig beteiligt sind..diese lassen sich dann nicht mehr exakt auseinanderhalten und "Versinken" als Frequenzgemisch...dem kann man natürlich mit mehreren Tonspuren entgegenwirken und damit Elektronik und LS entlasten,wenn mehrere komplette Wiedergabekanäle vorhanden wären..

Das ist prinzipiell richtig, was die Kompression anbetrifft. Es ist auch richtig, dass die einzelnen Signale nicht mehr richtig getrennt werden können, ähnlich MP3, wo sie ganz gelöscht werden. Nur ist es sehr schwer, MP3 herauszuhören. Und damit ist die Sache weit weniger dramatisch als hier dargestellt, zumal sogar Klassik stark komprimiert wird, von Unterhaltungsmusik ganz zu schweigen. Da existiert dieses Problem eigentlich gar nicht.
Dass man mit Aufteilung wie bei Aktivboxen die einzelnen Endstufen entsprechend entlasten kann, ist logisch. Mit Tonspuren wie bei Mehrspuraufnahmen hat dies natürlich gar nichts zu tun.

Ein 50W Verstärker kann sicherlich mehr als ausreichend Laut..ob die Leistung aber ausreicht,steht auf einem anderen Blatt...für mich ist die Leistungsabgabe eines Verstärkers kein Kriterium zum erzielbaren Lautstärkewunsch..wenn man Laut möchte,kann man eher zu Wirkungsgrad starken LS greifen..Mit entsprechenden LS Systemen hat man schon "Anno Tuck" mit einer handvoll Röhrenwatt ganze Massentreffen ausreichend laut beschallen können..

Wirkungsstarke Lautsprecher sind zwar eine Möglichkeit, mit der Leitung haushälterisch umzugehen. Nur gute, wirkungsgradstarke Lautsprecher findet man nicht ohne weiteres. Und ich würde mir eher für wenige € Aufpreis eine kräftigere Endstufe beschaffen, als meine Lautsprecher auf die Halde zu kippen.
Dass es nun einen direkten Zusammenhang zwischen Leistung und Lautstärke gibt, lässt sich nicht bestreiten. Und damit entbehrt Dein erster Satz im obigen Abschnitt jeglicher Grundlage.

Wer heutzutage entsprechende LS Systeme verwendet,wird sicherlich keine 500W Kisten im Wohnzimmer hinstellen..

Eine andere Frage ist auch,wie schnell ein 50W Verstärker seine Leistung in die LS schieben kann...da tut sich normalerweise ein 500W Verstärker generell leichter,50 benötigte Watt in kürzerer Zeit bereit zu stellen..

Auch dies entbehrt jeder Grundlage. Bei Endstufen mit Bipolartransistoren (also keine MOSFET) sind kleinere Transistoren deutlich schneller als die grossen Exemplare. Damit ist der Verstärker schneller, er kann die Leistung ohne TIM-Klirren schneller anbieten und der Dämpfungsfaktor bleibt auch bei höheren Frequenzen gross, was bei grossen Leistungstransistoren nicht gegeben ist.
Bei MOSFET-Endstufen hängt die Geschwindigkeit vom maximalen Strom ab, den die Treiberstufe liefern kann. Prinzipiell bräuchte ein MOSFET keinen Strom, wären da nicht die Kapazitäten an den FET. Was also die Endstufe wie schnell liefern kann hängt hauptsächlich von dieser Treiberstufe ab.


[Beitrag von kptools am 06. Sep 2008, 18:26 bearbeitet]
micha_d
Stammgast
#95 erstellt: 06. Sep 2008, 19:04
Zu den beiden ersten unverstandenen Aussagen von mir,müsste eine Schalldruckkurve dBA bewertet, Erklären..
Das Ohr reagiert leider nicht über den gesamten Hörbereich gleich empfindlich,so das u.a bei tiefen Tönen deutlich höhere Verstärkerleistung gefordert wird..

Beim letzteren kann man annehmen,das Verstärker mit hoher Ausgangsleistung kaum andere Transistoren verwenden sondern meist nur mehr davon.

Aber die höhere Betriebsspannung starker Endstufen sollte dazu führen,das dem LS im gleichen Zeitabschnitt mehr Leistung als bei geringerer Betriebsspannung zugeführt wird und dementsprechend schneller die gleiche Leistung zur Verfügung steht..ebenso wie im Brückenbetrieb die doppelte Spannung in gleicher Zeiteinheit anliegen würde..
Eine Stereoendstufe mit Beispiel 20V/µS/Kanal würde gebrückt 40VµS/Kanal schaffen..damit wäre die gleiche Leistung in halber Zeiteinheit zu schaffen.Wenns Impedanzmäßig hinhaut..wäre natürlich zu Überlegen ob man eine solche Anstiegszeitverdoppelung überhaupt noch bemerken würde..bei den trägen "Pappen"..


Micha


[Beitrag von micha_d am 06. Sep 2008, 19:14 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#96 erstellt: 07. Sep 2008, 07:29

Das Ohr reagiert leider nicht über den gesamten Hörbereich gleich empfindlich,so das u.a bei tiefen Tönen deutlich höhere Verstärkerleistung gefordert wird..


Das sage ich ja auch. Aber dummerweise ist bei kleinen Lautstärken der Verlust an Hörbarkeit grösser bei Tiefen und Höhen. Es ist daher nötig, bei kleinen Lautstärken Bass und Höhen anzuheben (Loudness), was zu einer höheren Gesamtleistung führt.
Daraus folgt doch, dass man ohne Ausgleich der Ohrempfindlichkeit für eine Lautstärkeverdoppelung eine Leistungsverzehnfachung braucht (ungefähr). Mit Ohrkurvenausgleich braucht man diese Verzehnfachung nur in den Mitten. Bei Höhen und Bässen nimmt mit steigender Lautstärke die Anhebung ab, sodass in diesen Bereichen eine gehörte Lautstärkeverdoppelung schon bei weit weniger als Leistungsverzehnfachung erreicht wird.


Beim letzteren kann man annehmen,das Verstärker mit hoher Ausgangsleistung kaum andere Transistoren verwenden sondern meist nur mehr davon.


Eine 50W Endstufe wird mit relativ kleinen Transistoren realisiert, die schnell sind. Eine 100W Endstufe wird aber nicht mit der doppelten Transistormenge gebaut, sondern mit grösseren Töpfen, die langsamer sind.
Und erst, wenn es um Leistungen von 400W geht, werden z.B. vier solche Endtransistoren parallel betrieben. Dann ist aber als Treiber wieder ein gleicher Endtransistor zu verwenden (BGW-Endstufen), der entsprechend langsam ist und die Schnelligkeit der Endstufe reduziert.


Aber die höhere Betriebsspannung starker Endstufen sollte dazu führen,das dem LS im gleichen Zeitabschnitt mehr Leistung als bei geringerer Betriebsspannung zugeführt wird und dementsprechend schneller die gleiche Leistung zur Verfügung steht..ebenso wie im Brückenbetrieb die doppelte Spannung in gleicher Zeiteinheit anliegen würde..
Eine Stereoendstufe mit Beispiel 20V/µS/Kanal würde gebrückt 40VµS/Kanal schaffen..damit wäre die gleiche Leistung in halber Zeiteinheit zu schaffen.Wenns Impedanzmäßig hinhaut..wäre natürlich zu Überlegen ob man eine solche Anstiegszeitverdoppelung überhaupt noch bemerken würde..bei den trägen "Pappen"..


Im Grunde kann man die Anstiegszeit mit der Grenzfrequenz vergleichen. Nur muss die Anstiegszeit bei hoher möglicher Ausgangsspannung für die gleiche Grenzfrequenz doppelt so hoch sein als bei einer halb so hohen Ausgangsspannung.
Wenn also die Vorstufe eine Steilheit von 10V pro Mikrosekunde ermöglicht und dies bei einer Spannung von 1V, so muss der Endstufenausgang bei einer Spannung von 20V folglich eine um diesen Faktor 20 kürzere Anstiegszeit haben. Das wären dann 200V pro Mikrosekunde.

Dass man nicht mehr alles hören kann, liegt daran, dass eine Frequenz von 20kHz bei 1V Ausgangspegel etwa einer Anstiegszeit von 0,03V pro Mikrosekunde entspricht. Und am Endstufenausgang müssten wir demnach eine Anstiegszeit von besser als 0,6V pro Mikrosekunde haben. Das schaffen wir sowohl mit einem vernünftigen grossen Transistor als auch mit einem kleinen. Es ist folglich gar kein Thema, ob wir die Leistung in beliebig kurzer Zeit zur Verfügung stellen können, denn bei einem Sinus von 20kHz haben wir immer noch genügend Zeit. Und Rechteck mit 20kHz wird nicht übertragen, weil das die heute gebräuchlichen CDs gar nicht zulassen. Und Oberwellen eines 20kHz Tones können wir eh nicht wahr nehmen. Die lägen bei 40 und 60kHz.

Der schnelle Verstärker macht Sinn, weil ich damit den TIM-Klirr reduzieren kann. In der Praxis baut man relativ schnelle Endstufen mit einer Grenzfrequenz von > 100kHz und fügt an deren Eingang einen Tiefpass ein mit einer Kurve, die oberhalb 20kHz fällt. Damit werden die TIM-kritischen Signale (Rechteck) entschärft. Hörbar hat sowas deutliche Vorteile aber keine Nachteile.

Und wenn man auf diese Weise über das Ganze eine Anstiegszeit (bezogen auf 1V Ausgangsspannung) von 0,1V pro Mikrosekunde erreicht (am Endstufenausgang der Spannung entsprechend mehr), so kann man mit schnelleren Dingern klanglich nichts mehr erreichen, weil es ausserhalb der Hörgrenzen liegt, weil die Pappen das tatsächlich nicht mehr bringen, aber auch und besonders, weil das Tonmaterial nichts anbietet, das schneller ist.
cr
Inventar
#97 erstellt: 07. Sep 2008, 11:57

Jazzy schrieb:
@germi1982: warum höre ich dann die Marder-Pieper an den Autos?...... Ist doch alles angeblich nicht mehr hörbar(bin über 25 ;)


Habe ich auch gehört bis 30, besonders schmerzhaft waren immer sog. Ultraschallalarmanlagen in Museen und Kaufhäusern. Auch den Fernsehzeilentrafo-Ton von 50 Hz-Fernsehern (wo liegt der genau?) habe ich so laut gehört, daß ich das Fernsehen kaum ausgehalten habe (die meisten Leute hören ihn nicht oder nicht störend)

Nur habe ich bisher trotzdem keine Kabelklangunterschiede gehört, weil sich die halt nicht in Ultraschall äußern.

Und selbst, wenn manche Leute jetzt eine gewisse Zeit bis über 20 kHz hören, heißt das noch nicht, daß man die Grenzen des menschlichen Hörvermögens nicht recht genau kennt.

Daher halte ich den Ansatz, das HiEndertum mit physiolog. Hörunterschieden zu erklären, für unzureichend.
Jazzy
Inventar
#98 erstellt: 12. Sep 2008, 23:06
Genau.Man hört(die feinen)Unterschiede nur,wenn man Hörbildung betreibt.Sprich: tonmeisterlich tätig wird,viel verschiedene,gute Musik hört,die Hintergründe der Techniken mit einbezieht.
richi44
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 13. Sep 2008, 06:41
Damit lernst Du zu beurteilen, ob eine Einspielung dem Werk und den Musikern gerecht wird. Du lernst damit, Patzer zu erkennen, weil Du ja auch in der Lage bist, die Partitur zu lesen.
Was Du nicht lernst, weil man es nicht lernen kann, das ist das Erkennen feinster klanglicher Unterschiede wie etwa Frequenzgangfehler. Diese Gernzen sind "konstruktiv" gegeben und lassen sich nicht verändern. Und eigentlich geht es hier um diese Art Veränderungen. So kommt es immer wieder vor, dass selbst geübte Tonregisseure einen Fehler an einer Übertragungskette als gut, also nicht existent beurteilen, die unbeeinflusste Kette im Vergleich dazu aber als defekt werten.
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