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Diskussionskultur hier

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I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Nov 2002, 18:13
ich bin erst ein paar tage in diesem forum aber soweit ich das bis jetzt sehe sind hier die ignoranten hier in der überzahl.

es gibt viele interessante und diskussionswürdige themen, aber eigentlich enden sie immer alle mit folgenden erkenntnissen:

1.) es gibt keine klangunterschiede zwischen kabeln
2.) alle cd player klingen gleich

leute, glaubt ihr allen ernstes alle menschen die diese teile entwickeln/hören/kaufen sind so dämlich dass sie sich das einbilden?

es mag durchaus sein dass jeder einzelne etwas bestimmtes NICHT hört oder KEINEN unterschied feststellen kann, aber deshalb darauf zu schließen es gibt keine unterschiede ist doch etwas sehr vermessen.

ich lese hier immer wieder von blindtests / doppelblindtests die beweisen sollen dass alles voodoo ist aber wo sind diese tests alle? was waren die bedingungen? was wurde wirklich ermittelt?

grundsätzlich macht jede veränderung (anderer cd player, anderes kabel u.s.w.) einen unterschied, die fragen die man sich stellen muss sind nur:

1.) ist er meßbar?
2.) von wem ist er hörbar?
3.) höre ich ihn?

ich habe die frage "ist er hörbar?" bewusst ausgelassen ist weil ich der ansicht bin das alles was meßbar ist auch hörbar ist, sogar mehr. ich denke das menschliche ohr ist ein so gutes meßgerät dass es den stand der technik bei den meßinstrumenten übertrifft.

ob jemand bestimmter, also ich selbst etwas höre und ob das in weiterer folge für mich persönlich eine mehrinvestition wert ist ist wieder ein ganz anderes thema, aber da gibt es keine allgemeine meinung. einer ist eben gewillt für einen minimalen klanggewinn ein vielfaches für kabel auszugeben und ein anderer nicht. deshalb ist nicht der jeweils andere dämlich, taub oder sonst was. die bedürfnisse sind eben unterschiedlich.
Gast:Ente vom Lehel
Gast
#2 erstellt: 16. Nov 2002, 18:38
Hallo I.P.,

spätestens ab morgen wird sich die Zahl der Ignoranten verringern. Und die Verhältnisse besser, wie im Nubert Forum, obwohl dort ein Störer weiterhin sein Ego salbt.

Gruß, Ente
ehemals_hj
Administrator
#3 erstellt: 16. Nov 2002, 19:16
Hallo IP,


vorweg: Ich stehe dem von Dir angesprochenen Thema recht neutral gegenüber.

Aber: Hast Du denn selbst schon einen Blindtest durchgeführt und Unterschiede feststellen können? Leider ist es nunmal eine Tatsache, daß man sich viele Unterschiede auch einbilden kann (selbst schon genug Erfahrung damit) und man deshalb zu der Überzeugung gelangt, daß z.B. Kabel den Klang gewaltig ändern. Ich habe vor ein paar Wochen meinen alten Yamaha-CDP mit meinem Marantz in einem Test verglichen - kein Blindtest - und konnte selbst da keine Unterschiede feststellen. Mir ist das aber recht egal, ich habe zwar für den Marantz recht viel gezahlt, dafür ist er super verarbeitet und mit vielen Features ausgestattet. Ob er nun anders klingt oder nicht, spielt für mich keine Rolle - Hauptsache ist doch, daß MAN SELBST mit seinen Geräten zufrieden ist.

Ein weiteres Problem bei Blindtests ist auch, daß man das Gehörte sehr schnell vergißt und imho deshalb alleine schon an einem Test schnell scheitert.

Daß das menschliche Gehör der Meßtechnik überlegen ist, wage ich jedoch stark zu bezweifeln.

Ansonsten läßt sich noch sagen, daß die "Ignoranten" im Forum (bisher) die durchschlagenderen Argumente hatten und die Vertreter der Kabelklangfraktion sich oft nur noch mit Ausfälligkeiten und Pöbeleien, aber nicht mit logischen Argumenten, wehren konnten (nein, nicht alle!!!).
ehemals_ah
Administrator
#4 erstellt: 16. Nov 2002, 19:26
Hallo I.P.,

erstmal Willkommen im Forum!



ob jemand bestimmter, also ich selbst etwas höre und ob das in weiterer folge für mich persönlich eine mehrinvestition wert ist ist wieder ein ganz anderes thema, aber da gibt es keine allgemeine meinung. einer ist eben gewillt für einen minimalen klanggewinn ein vielfaches für kabel auszugeben und ein anderer nicht. deshalb ist nicht der jeweils andere dämlich, taub oder sonst was. die bedürfnisse sind eben unterschiedlich.

Volle Zustimmung!
Mark
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Nov 2002, 19:27
Dem oben Gesagten pflichte ich so oder ähnlich, wenn auch mit nicht so gepflogener Wortwahl bei ;). Siehe mein Post bei Vodoo(ganz unten auf der Seite)

Grüße
Mark



Gast:Ente vom Lehel
Gast
#6 erstellt: 16. Nov 2002, 20:12
@ah

"...für einen minimalen Klanggewinn viel geld für Kabel auszugeben..."

volle Zustimmung von Andree!?

"... Kabelklang ist Voodoo..."

von wem war das gleich nochmal?
ehemals_hj
Administrator
#7 erstellt: 16. Nov 2002, 20:30
ar!=ah
Andree != André
Gast:Ente vom Lehel
Gast
#8 erstellt: 16. Nov 2002, 20:37
Erbsenzähler
I.P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Nov 2002, 22:28
Erstmal ein herzliches Hallo an alle hier. Freut mich dass mein posting gleich angekommen ist *g*

@hj: ja, ich habe sehr sehr viele blindtests hinter mir. ich beschäftige mich seit 10 jahren intensiv mit hifi in allen seinen auswüchsen. ich habe mich exzessiv jahrelang mit kabeln beschäftigt und gerade da glaube ich mich so kompetent um eine meinung dazu abgeben zu dürfen. darüber können wir gerne weiterplaudern, vielleicht ist für den ein- oder anderen was brauchbares dabei :-)

für alle die es interessiert wie ich so privat höre, hier meine derzeitige anlage:

SACD/DVD-Player: Sony DVP-NS900QS
Vorverstärker: T+A PD1200R (der volldigitale mit der Raumentzerrung)
Endstufe: Reussenzehn Tube 990 (Röhrenverstärker in klassischer Bauweise)
Lautsprecher: Wilson Audio WATT/Puppy 5.1

Kabel: ;-)
NF: Synergistic Research Audio 1000
LS: Kimber Kable 8TC
Gast:Zitronenfalter
Gast
#10 erstellt: 16. Nov 2002, 22:38
>>ja, ich habe sehr sehr viele blindtests hinter mir. ich beschäftige
mich seit 10 jahren intensiv mit hifi in allen seinen auswüchsen.<<

Blindtests - glaube ich Dir. Doppelblindtests:
ausgeschlossen. Jeder, der Doppel-Blindtests
(Blindtests alleine reichen nicht aus) gemacht hat,
weiß, das fast alles, was bei Kabeln, Steckern,
Netzleisten, Jitter und Co. über Klangeigenschaften
in der Art von "dieses Digitalkabel besticht durch
seinen seidigen Hochtonbereich"
behauptet wird, nicht einmal ansatzweise
nachvollziehbar ist, sobald die Bedingungen eines
Doppelblindtests hergestellt werden.
UweM
Moderator
#11 erstellt: 16. Nov 2002, 22:41
Hi,

>>1.) es gibt keine klangunterschiede zwischen kabeln
2.) alle cd player klingen gleich
leute, glaubt ihr allen ernstes alle menschen die diese teile entwickeln/hören/kaufen sind so dämlich dass sie sich das einbilden?<<

Lass es mich so formulieren: die Unterschiede sind seeehr viel geringer, als die HiFi-Presse uns glauben machen möchte. Die größten Gewinnspannen werden bei Zubehör, also Kabel etc. erzielt, wie groß ist also das Interesse, hier mit offenen Karten bezüglich der Wirksamkeit von Tuning zu spielen?
Mit Dämlichkeit hat das nichts zu tun, ganz im gegenteil: das ist Geschäftssinn, Cleverness pur. Wenn überhaupt dann muß man Dämlichkeit eher bei der Kundenseite suchen.

>>es mag durchaus sein dass jeder einzelne etwas bestimmtes NICHT hört oder KEINEN unterschied feststellen kann, aber deshalb darauf zu schließen es gibt keine unterschiede ist doch etwas sehr vermessen.<<

Richtig. Meiner Meinung nach gibt es bei CD-Playern durchaus kleine, feine Unterschiede. Ob das eine bestimmte Preisgestaltung rechtfertigt, ist natürlich eine andere Frage.
Und auch hundert Versager im Blindtest sind kein endgültiger Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens, denn der 101. könnte ja bestehen. Aber man sollte doch vermuten, dass es überhaupt irgendwann irgendwo mal jemandem gelungen sein sollte in einem ordentlich aufgebauten Blindtest mit Pegelausgleich bei Kabeln mit signifikanter Trefferquote einen Unterschied zu hören. Obwohl es weltweit zigtausende von Leuten gibt, die Teils erhebliche Summen investiert haben, ist so ein Test nie bekannt geworden. Merkwürdig, man sollte doch meinen, dass so ein Resultat wundervoll dazu geeignet wäre, den "Technikern" ihre Ignoranz vor die Füße zu schmettern. Schweigen im Walde!

>>ich lese hier immer wieder von blindtests / doppelblindtests die beweisen sollen dass alles voodoo ist aber wo sind diese tests alle? was waren die bedingungen? was wurde wirklich ermittelt?<<

Da mußt du weiter zurückblättern, entsprechende links hat es reihenweise gegeben, ohne dass die Meinung der Kabelfreunde dadurch eine andere geworden wäre. Da hilft nur persönliches Treffen und ausprobieren. Letzlich wird nur jemand, der an Kabelklang glaubt potentiell in der Lage sein einen Blindtest zu bestehen. Bei den wenigen solchen Treffen, die bekannt geworden sind, haben aber bisher ausnahmslos die Kabelfreunde versagt, kein einziges mal mußte ein Ignorant klein beigeben.
Ich weiß - ein "Beweis" ist das natürlich auch nicht, aber ein starkes Indiz

>>ich habe die frage "ist er hörbar?" bewusst ausgelassen ist weil ich der ansicht bin das alles was meßbar ist auch hörbar ist, sogar mehr. ich denke das menschliche ohr ist ein so gutes meßgerät dass es den stand der technik bei den meßinstrumenten übertrifft.<<

Nein, Messgeräte können längst in Bereiche vordringen, die den menschlichen Sinnen völlig verschlossen sind.

>>ob jemand bestimmter, also ich selbst etwas höre und ob das in weiterer folge für mich persönlich eine mehrinvestition wert ist ist wieder ein ganz anderes thema, aber da gibt es keine allgemeine meinung<<

OK, Zustimmung!

>>einer ist eben gewillt für einen minimalen klanggewinn ein vielfaches für kabel auszugeben und ein anderer nicht. deshalb ist nicht der jeweils andere dämlich, taub oder sonst was. die bedürfnisse sind eben unterschiedlich<<

Wer explizit von Nuancen redet, hat normalerweise auch kaum ein Problem in Diskussionen. Heftig wird es immer dann, wenn von exorbitanten Unterschieden geredet wird, die "doch jeder hören kann" und Zweifler dann zugetraut wird, dass sie "entweder taub sind oder eine Anlage auf Kofferadioniveau" besitzen. Wenn man dann höflich darum bittet, der Betreffende möge doch bitte beweisen, dass er tatsächlich hört, was er behauptet zu hören, wird in der Regel gekniffen.

Grüße,

Uwe
I.P.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Nov 2002, 00:20
es freut mich dass sich hier gleich ein positiv- und ein negativbeispiel gefunden hat. so wird glaube ich verständlich was mir hier aufgefallen ist.

danke UweM für deine kritische und dennoch sachliche antwort, so macht das freude :-)

zitronenfalter hingegen stellt gleich alles und jedes in frage ohne überhaupt zu wissen wie ich welche tests durchgeführt habe, mit welchem ziel und mit welchem ergebnis. im grunde weiss er gar nichts ist aber schon mal im voraus anderer meinung. solche postings vermiesen einem jedes forum.

keine angst, ich bleib schon da. ich wollte nur herausheben was ich mit diesem thread bezwecke. übrigens ist dieses forum hier das brauchbarste das ich im gesamten deutschsprachigen internet gefunden habe. :-))
Ralf
Stammgast
#13 erstellt: 17. Nov 2002, 07:45
Moin,

erst mal freut mich das Lob von I.P. Zusätzlich hat Uwe das sehr treffend formuliert, der Thread hier läuft ja wirklich "kultiviert" ab :).

Ich hatte letztes Wochenende Gelegenheit verschiedene CDP mit verschiedenen Anschlüssen zu hören. Es war weder ein Doppelblindtest noch ein einfacher Blindtest. Trotzdem hat dies mein Weltbild etwas ins Schwanken gebracht. Insofern passt Uwes Posting exakt. Burkhardt (bei ihm hörte ich das) hat viel Geld und Arbeit in eine optimale Anlage gesteckt und das ist hörbar. Jeder muss sich selbst fragen, ob er gewillt ist dies zu zahlen. Aber dafür ist es ja ein Hobby.

Ich habe für mich den Entschluss gefasst, halt weniger in die Hardware, dafür mehr in die Software (CD, DVD etc.) zu investieren. Das bedeutet aber nicht, dass ich alle mit Ignoranz behandle, die sehr viel mehr Geld in ihre Anlage stecken, oder in Beides. Es ist schon sehr schwer den High-End Geräten zu widerstehen ;).

Insofern ist es teilweise müssig z.B. über CD-Playerklang zu diskutieren. Kabelklang ist ein anderes Thema...

Bye

Ralf
burki
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Nov 2002, 12:59
Hi,

sehe es ja auch so, dass die Unterschiede z.B. bei CDPs nicht gerade gigantisch sind (trotzdem hab ich da ein bischen investiert ) und werde jetzt vorallem meine Raumakustik verbessern.

Trotzdem finde ich es schade, dass eigentlich bei jeder Gelegenheit immer wieder ueber die gleichen Dinge diskutiert wird --> es wird langsam doch etwas oede, oder ?

Wenn z.B. mitten in einer Diskussion ueber Plattendreher der markige Spruch kommt, dass es keinen Kabelklang gibt, dann stimmt doch irgendetwas nicht.

Ich halte Klangdiskussion (vorallem in anonymen Foren --> wenn man sich bei einem Hoertest treffen wuerde, waere das natuerlich voellig anders) eh fuer recht unsinnig und Aufklaerung hat man IMHO wirklich schon genuegend betrieben.

Jeder sollte doch bitte nach seinem Eindruck oder Technikverstaendnis einkaufen, wobei ich gerade bei meinem CDP-Kauf durchaus einige DBTs gemacht habe und mir erschien das P/L-verhaeltnis fuer die Komponenten angemessen.

Gruss
Burkhardt
ehemals_hj
Administrator
#15 erstellt: 17. Nov 2002, 13:12
Hi Burki,


recht hast Du. Manche Einwürfe sind vollkommen fehl am Platz. Wir hoffen allerdings, daß diese jetzt nicht mehr so oft gemacht werden, da recht viele Leute unter falschen Namen geschrieben haben - sollte jetzt der Vergangenheit angehören.
michaelg
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Nov 2002, 12:36

Hi Burki,


recht hast Du. Manche Einwürfe sind vollkommen fehl am Platz. Wir hoffen allerdings, daß diese jetzt nicht mehr so oft gemacht werden, da recht viele Leute unter falschen Namen geschrieben haben - sollte jetzt der Vergangenheit angehören.


Schön bemerkt. Jetzt geht es aber auch anders, wie genau an diesem Thread zu sehen ist.
Bin mal gespannt, welche Poster ab jetzt nicht mehr auftauchen...
Gruß,
Michael
Naim
Neuling
#17 erstellt: 19. Nov 2002, 20:16
Wenn ich mir hier die Berichte so ansehe, bin ich überzeut, dass bis auf zwei drei Ausnahmen hier keiner eine Blockflöte von einem Dampfschiff unterscheiden kann!
Wenn z.B. einer einen Yamaha CD-Player gegen einen Marantz-Player tauscht und keinen Unterschied merkt, ist das logisch!!Es gibt keinen!!
Hört euch doch mal Geräte an, die den Namen Hifi oder High-End verdienen!
Ihr werdet merken, die Sonne geht auf und der Hinterletzte wird den gewaltigen Unterschied merken!

Keep on lovin' music, Naim
ehemals_hj
Administrator
#18 erstellt: 19. Nov 2002, 20:22
Hallo Naim :hail,


Du bist im falschen Thread gelandet, hier wird über die Diskussionskultur diskutiert, nicht über CD-Player.
cr
Moderator
#19 erstellt: 19. Nov 2002, 20:56
ad Naim
Ich oute mich und gestehe, dass ich zwischen einem Marantz (Philips-Tochter) und einem Yamaha CD-Player keinen Unterschied höre. Leider hatte mein Marantz auch noch NACHWEISLICHE konzeptionelle Mängel (die ganze Serie, denselben Fehler wie eine Philips-Serie), die einem Gerät einer sog. High-End-Marke nicht gut anstehen. Dass dann Marantz es nicht einmal der Mühe wert findet, auf eine E-Mail zu antworten, finde ich absolut schwach.
ehemals_hj
Administrator
#20 erstellt: 19. Nov 2002, 22:05

Jetzt geht es aber auch anders, wie genau an diesem Thread zu sehen ist.
Bin mal gespannt, welche Poster ab jetzt nicht mehr auftauchen...


Ich habe das komische Gefühl, daß es nun auch in diesem Thread vorbei ist, mit einer "normalen" Diskussion!
I.P.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Nov 2002, 00:17
Na ich hoffe doch nicht. Sonst eröffne ich sofort einen thread über die klanglichen auswirkungen von verschiedenen flechtungsarten von 4TC bei der verwendung als nf kabel *ggg*
SDD
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 20. Nov 2002, 03:32
Hallo,
trotz der immer gleich tönenden Aussagen über die angeblich nicht existenten Unterschiede bei Kabeln und Cd-Playern, kann ich auch verstehen dass erklärte Gegner von diesen Meßtechnisch eher zweifelhaften Vorteilen von Wunderkabeln in solchen Foren ihre Meinung sagen. Gerade weil in einschlägigen Zeitschriften wirklich oft übertrieben wird. Z.B. in einer aktuellen Hifi-Zeitschrift ist ein Artikel über Einsteigergeräte. Dort werden CD-Player und Verstärker in der Preisklasse von je 250 bis 550 Euro empfohlen - nichts einzuwenden, aber zusätzlich wird dem Hifi-Einsteiger noch eine SUN Netzleiste für 200 Euro empfohlen, womit der Klang dann "mehr Druck und Farbe" bekommt. Weiter gehts bei den Lautsprechern, für die der Einsteiger zwischen 360 und 1400 Euro pro Paar investieren sollte. Dazu möge er dann Kabel für 80 oder 180 Euro kaufen. Die Argumente: "Satt, farbig und lebendig"! Bei den Cinch Verbindungen springen einem auch noch Preise von bis zu 310 Euro ins Auge. Und dann noch ein Vergleich zwischen DVD und CD Spielern bzgl. Audio Qualitäten - Man ahnt es schon: Die DVD Spieler haben durchweg schlechtere Ergebnisse gebracht als die CD Spieler. Nur so gibt es ja schließlich noch einen Grund, neben dem DVD- noch einen CD-Spieler zu kaufen.
Hierzu passt wirklich folgender Satz eines Redakteurs einer anderen (nicht-Hifi) Zeitschrift: "Die zweifellos wichtigen Hifi-Zeitschriften (wer sonst könnte einem die Vorteile von 1500 DM teuren Lautsprecherkabeln erklären?)....."
Es ist schon verständlich, dass sich die Anhänger von (über-)teuren Geräten und Kabeln ein wenig in die Enge gedrängt fühlen. Wenn die Nörgler argumentieren dass z.b. der Skin-Effekt erst bei Frequenzen von weit über 20kHz auftritt, dann kann man wohl kaum mit den Argumenten kontern, die einem von den Hifi-Zeitschriften vorgesetzt werden (wärmerer Klang etc.)

Gruß,
Sebastian
Ralf
Stammgast
#23 erstellt: 20. Nov 2002, 07:30
Moin SDD,

gerade in der Einstiegs- oder Mittelklasse, wo der Preiskampf sehr hart ist, wird versucht über Zubehör die Gewinnspanne wieder ins Lot zu bringen. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand mit 10.000 Euro Anlage sich noch Kabel für 500 Euro kauft. Er/sie soll damit glücklich werden, aber bitte nicht behaupten, dass hier gewaltige Unterschiede zu hören sind.

Gerade die Hörigkeit gegenüber Zeitschriften und High-End Gurus verschärft eine Diskussion noch "Das sind doch Fachleute, die hören doch auch die Unterschiede" und "Bei mir haben sich Welten aufgetan". Bei wissenschaftlicher und somit leidenschaftsloser Betrachtung prallen dann zwei grundverschiedene Einstellungen aufeinander.

Wenn wir uns nun ins High-End bewegen, werden minimale Verbesserungen (sei es im Klang, der Qualität oder sonstwas) zum einen als "Offenbarung" verkauft, zum anderen auch zu einem saftigen Preis. Aber es ist unfair, dann Kabel, CD-Spray oder diversen esoterischen Klangverbesserern ähnliche Auswirkungen zuzuschreiben.

Bye

Ralf
SDD
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 20. Nov 2002, 16:57
Hallo Ralf,

dass die wissenschaftliche Betrachtung einer Leidenschaftslosen entpsricht, finde ich nicht. Ich denke, dass bei der Entwicklung von Hifi-Elektronik die Leidenschaft immer eine Rolle spielt (ab einer gewissen Qualitätsstufe). So wie einige Forumsteilnehmer dann fachliche Argumente verwenden (kann garnicht sein, weil f(x)=e^-t/T+jXlblablabla...) dienen diese dann oft nur dazu, andere Diskutanten mundtot zu machen. Aber die Etechnik reicht imho nicht aus um die Audioqualität von der Quelle bis zum Gehörgang und Gehirn komplett zu beschreiben. Daher glaube ich nicht, dass die Entwickler bei ambitionierten Herstellern sich nur Formeln um die Ohren hauen (wie einige Forumsteilnehmer), sondern auch mal technisch wenig erfolgversprechende Komponenten Probehören. Nur wie soll ein technisch interessierter Komsument solchen Voodoo Produkten glauben schenken wenn nicht mal der Ansatz einer technischen Erklärung abgeliefert wird? Dadurch verstärkt sich der Verdacht auf reine Geldmacherei nur umso mehr.

Gruß,
Sebastian
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