HiFi und technischer Fortschritt

Hi,

das wird sich allgemeingültig und "ein für allemal" sicher nicht festlegen lassen.

These:

Punkt 1 mag eher für die klassischen Stereokomponenten zutreffen

Punkt 2 für die Featureliste der mit Gimmicks vollgepfropften AV-Receiver mit 99.1-Sound

Beides hat seine Richtigkeit.

Alte Geräte sind meist sehr solide gebaut, während heute versucht wird den letzten Cent beim Material einzusparen um die Gewinnmarge zu erhöhen. Richtig ist aber auch das die nach altene Maßstäben "guten" Geräte auf Grund der Produktionsverlagerung nach Asien preiswerter geworden sind.

BB,
man sollte nicht vergessen, dass auch heute noch Geräte "für die Ewigkeit" gebaut werden. Und andererseits sind die beliebten Vintagegeräte (um deren Diskussionen hier herum Du Deine These 1 aufgebaut hast) sicher auch kein Spiegel des Gesamtmarkts der damaligen Zeit, sondern gepickte Perlen.

Außerdem glaube ich, dass "Hifi" heutzutage viel mehr Massenmarkt ist und auch billiger geworden ist (sicher ein tolles Thema für Dich: Preis einer durchschnittlichen 2.0-Anlage damals und heute gemessen an der Kaufkraft).

Die Einführung und massenhafte Verbreitung von Fernbedienungen hat aber auch dazu beigetragen, dass die Haptik eines Hifigerätes an Bedeutung etwas verloren hat. Das könnte sich entsprechend auf die Produktion ausgewirkt haben.

Es gibt übrigens auch bei Autos Oldtimer-Fans. Kaum anzunehmen, dass die ihre Vehikel als "objektiv technisch besser" bezeichnen würden. Eher als schöner, charaktervoller, einfacher zu reparieren.

Gruß

HD-Beamer, Digitalaktivlautsprecher, 7.1 Receiver,... klar sind die Anlagen besser geworden.

Und die "normale" Klasse ist preiswerter geworden.

MusikGurke schrieb:

Und die "normale" Klasse ist preiswerter geworden.

Was verstehst du unter "normal"?

BB

Die Standardgeräte: Magnat Quantum, Canton GLE, Nubert Nubox, dazu irgendein Markenverstärker und ein billiger DVD Player. Solche Anlagen kriegt man für 500-600 Euro ohne Probleme.

MusikGurke schrieb:

Die Standardgeräte: Magnat Quantum, Canton GLE, Nubert Nubox, dazu irgendein Markenverstärker und ein billiger DVD Player. Solche Anlagen kriegt man für 500-600 Euro ohne Probleme.

"Früher", also wirklich früher, gab es ja noch gar keine DVD-Player.

"Damals" wäre das Äquivalent wohl eher Magnat/Canton/Heco-Boxen + Pioneer Verstärker mit eingebautem Radio + Dual Plattenspieler gewesen.
Kostete "damals" etwa 1000 Mark, also kaufkraftbereinigt ein kleines Vermögen.

BB

"Früher", also wirklich früher, gab es ja noch gar keine DVD-Player.

Genau das meine ich. Das knisternde Rauschen von analogen Datenträgern aus der frühen Steinzeit vermissen die wenigsten.

"Damals" wäre das Äquivalent wohl eher Magnat/Canton/Heco-Boxen + Pioneer Verstärker mit eingebautem Radio + Dual Plattenspieler gewesen. Kostete "damals" etwa 1000 Mark, also kaufkraftbereinigt ein kleines Vermögen.

Heute gibt es für das Geld (500 Euro) Surroundanlagen - die in jeder Hinsicht besser sind.

MusikGurke schrieb:

Heute gibt es für das Geld (500 Euro) Surroundanlagen - die in jeder Hinsicht besser sind.

Für einen scharfen Vergleich müsste man eine moderne Stereo-Anlage nehmen - nicht weil die Technik gleich sein sollte, sondern weil der Zweck gleich sein sollte.

BB

MusikGurke schrieb:

Heute gibt es für das Geld (500 Euro) Surroundanlagen - die in jeder Hinsicht besser sind.

Na na na, legst Du dich da nicht etwas zu weit aus dem Fenster....

baerchen.aus.hl schrieb:

MusikGurke schrieb: Heute gibt es für das Geld (500 Euro) Surroundanlagen - die in jeder Hinsicht besser sind. Na na na, legst Du dich da nicht etwas zu weit aus dem Fenster....

Hängt vom Verwendungszweck ab.

Z.B. für 50% Zocken, 30% DVD-Gucken und 20% elektronische Musik hören gilt das uneingeschränkt.

Deswegen hätte ich lieber einen Vergleich zu einer reinen Musikhör-Anlage.
Wieviel muss die heute kosten, um in der unteren bis mittleren Konsumentenklasse ernsthaft Musik hören zu können?

BB

Zweifehaft, ob das früher alles besser war, aber es war frrüher auch nicht alles schlechter!

Für 500,00 Euro bessere Surrondanlage? Wo und in welchen Vergleich?

DJ_Bummbumm schrieb:

Deswegen hätte ich lieber einen Vergleich zu einer reinen Musikhör-Anlage. Wieviel muss die heute kosten, um in der unteren bis mittleren Konsumentenklasse ernsthaft Musik hören zu können? BB

Nun das kommt auf die Musikart und die Raumgröße an.

Recht gut Musikhören kann man schon mit einer Yamaha Pianocraft E410 für ca 400 Euro

Im mittleren Preissegment würde ich z.B. Eine kette aus Onkyo TX8255, DX7355 dazu eine Canton GLE 430 sehen. Da liegt man bei etwa 700 euro

Meine Mindestanforderung wäre z.B.

http://www.horch-und...=ASW%20Cantius%20204
http://www.hifisound...LER-VOLLVERSTAeRKER/
http://www.hifisound...O-DX-7355-CD-PLAYER/

Also 700€ heute gegen 1000 Mark früher.

Aus der Hüfte heraus fällt es mir schwer, das zu kaufkraftbereinigen.

Aber 700€ sind schon ein schöner Batzen, der die These von der billigen Produktion zu widerlegen scheint.

BB

Alles mit viel Elektronik ist durch die höhere Integration billiger geworden.
Alles mit viel Mechanik, Gewicht eher weniger. Ich habe nicht den Eindruck, daß ein 20 kg Lautsprecher heute viel billiger ist (auch nicht kaufkraftbereinigt).

cr schrieb:

Ich habe nicht den Eindruck, daß ein 20 kg Lautsprecher heute viel billiger ist (auch nicht kaufkraftbereinigt).

Bzgl. der Lautsprecher hört man oft die Argumentation, dass Computersimulationen teure Selektionen ersparen.

Vor kurzem habe ich meine ca. 17 Jahre alten LS durch ihre aktuellen Nachfolger ersetzt.
Grund: ähnlicher Klangcharakter, aber viel besser.

Kaufkraftbereinigt vermutlich kein großer Unterschied im Preis.

Hier hat nach meinem Empfinden schon ein Fortschritt stattgefunden, allerdings nicht in der Ersparnis sondern eher im besseren Klang.

Ist das ein Einzelbeispiel und nur meine Ansicht, oder lässt sich eine breitere Basis für die These finden?

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

... (Leitbild: Mechanische Uhren) 2) der HiFi-Fortschritt rast... (Leitbild: Computer) Ein für alle Mal: Was stimmt denn nun? BB

zwootens: der technische Fortschritt rast, nicht nur seit den 70-ern, auch wenn nicht immer alles neu erfunden wird und "mechanische Uhren" recht hübsch sind, eine Daseinsberechtigung genießen.

... meine 17 Jahre alten LS ...

... dürften allein schon in der Fertigungstiefe eine andere Qualität erreicht haben. Schön, wenn man dabei den Klangcharakter beibehalten konnte und die LS - kaufkraftbereinigt hin oder her - im Preis stabil bleiben, oder?

LG

Hallo,

solche Vergleiche kann man eigentlich nicht machen. Natürlich ist die Technik weiter fortgeschritten, die Elektronikbausteine dramatisch billig geworden, bei einem 1 zu 1 Vergleich muss da ja schon logischerweise das neue Produkt bezogen auf den gleichen Preis "besser" sein. Allerdings wird das technisch Machbare leider bei den Massenprodukten nicht realisiert, sondern auf die billigste Lösung zurückgegriffen.

Vergleichen sollte man Neuware mit den heute gezahlten Gebrauchtpreisen für die "Klassiker" und da schneiden die gebrauchten Klassiker fast ausnahmslos besser ab als die für den gleichen Preis erworbene Neuware. Zumindest gilt dies für "normale" Klassiker, gesuchte Raritäten oder besonders beliebte Gerätschaften sollte man außen vor lassen, da spielen meistens nicht die klanglichen Aspekte eine (Preis-) Rolle sondern der "Sammlerwert", das "haben wollen Syndrom".

Mir fällt immer wieder auf das man im Laufe der Zeit für Qualität immer mehr Geld ausgeben muss.

Beispielsweise: ein Freund von mir hat irgentwelche Mainstreamklassiker im Betrieb (gibt nicht sehr viel auf Hifi) aber trotzdem sind die geräte klanglich den heutigen mainstreamgeräten deutlich überlegen.

Vom Technischen her wurde auch heute noch das beibehalten was zu den faustregeln zählt.

Eine Weiterentwicklung sehe ich höchstens bei Technischen spielereien und in der höhe der Preise die man wie gesagt zahlen muss um ein gewisses Niveau zu erreichen.


Meiner Meinung nach geht es momentan nur noch darum dem potentiellen kunden zu vermitteln das er etwas neues kaufen MUSS da das neue so viel besser ist.
Darum ist auch jedes neuere produkt angeblich besser als der Vorgänger.

Würde sich keine " Verbesserung" tun würde ja kaum noch jemand etwas kaufen da die alten Komponenten ja das gleiche Qualitätsniveau.

Tony_Soprano schrieb:

ein Freund von mir hat irgentwelche Mainstreamklassiker im Betrieb (gibt nicht sehr viel auf Hifi) aber trotzdem sind die geräte klanglich den heutigen mainstreamgeräten deutlich überlegen.

Hi,
Butter-bei-die-Fische, bitte.
Welches sind "irgentwelche Mainstreamklassiker" (Hersteller und Modell) und welche aktuellen, deutlich unterlegenen Mainstreamgeräte wurden dagegen verglichen?

Und kannst Du evtl. noch ausführen, welche Kriterien konkret zur Überlegenheit führten? Klang? Optik/Haptik? Power? ...?
Wenn Klang: Kannst du die Unterschiede beschreiben? Z.B. Runder, satter? *)

*) = Achtung. Das ist zwar keine bös' gemeinte Fangfrage o.ä., aber ich habe durchaus einen Hintergedanken bzw. Verdacht.

Gruß

Schwergewicht schrieb:

Hallo, ... Vergleichen sollte man Neuware mit den heute gezahlten Gebrauchtpreisen für die "Klassiker" und da schneiden die gebrauchten Klassiker fast ausnahmslos besser ab als die für den gleichen Preis erworbene Neuware. ...

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt so unterstreichen würde? Man wird da schnell verführt, Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Denn privat veräußerte ältere Gebrauchtware unterliegt immer der Gefahr, einem Defekt zu erliegen, für den der Käufen meist selbst aufzukommen hat. Bei Händlerware ist das etwas anderes, aber da ist der Preis dann auch ein anderer. Ein Beispiel: für einen für 1.250,- vom Händler angebotene Dreher (wie z.B. der Micro Seiki DQX 500 - hier im Forum wird aktuell so ein Fall besprochen) bekomme ich schon eine ganze Menge gleichwertige Neugeräte. Oder gute Denon Dreher aus den 80-ern für 500,- gebraucht gegenüber einem neuen Technics SL-12xx für das gleiche Geld.

Bei Exoten wird es dann noch klarer. Man hört ja immer wieder von Auktionen, wo der Ferrari aus den frühen 60-ern für die schlappe Kleinigkeit von meherern Millionen ..., oder der Rolls aus den 20-ern für gleich das Doppelte, die Besitzer wechselten. Sicher Preise, die deutlich über sicherlich deutlich viel bessere, aktuelle Fahrzeuge liegen.

LG

Schwergewicht schrieb:

Hallo, solche Vergleiche kann man eigentlich nicht machen. Natürlich ist die Technik weiter fortgeschritten, die Elektronikbausteine dramatisch billig geworden, bei einem 1 zu 1 Vergleich muss da ja schon logischerweise das neue Produkt bezogen auf den gleichen Preis "besser" sein. Allerdings wird das technisch Machbare leider bei den Massenprodukten nicht realisiert, sondern auf die billigste Lösung zurückgegriffen. Vergleichen sollte man Neuware mit den heute gezahlten Gebrauchtpreisen für die "Klassiker" und da schneiden die gebrauchten Klassiker fast ausnahmslos besser ab als die für den gleichen Preis erworbene Neuware. Zumindest gilt dies für "normale" Klassiker, gesuchte Raritäten oder besonders beliebte Gerätschaften sollte man außen vor lassen, da spielen meistens nicht die klanglichen Aspekte eine (Preis-) Rolle sondern der "Sammlerwert", das "haben wollen Syndrom". :prost

den technischen Fortschritt würde ich gerne mal hören !

in Wirklichkeit wird an jeder Ecke gespart

früher fertigte SONY ihre Chassis aus Alu !...was macht die Branche heute ?

sharky

potshark schrieb:

Schwergewicht schrieb: Hallo, solche Vergleiche kann man eigentlich nicht machen. Natürlich ist die Technik weiter fortgeschritten, die Elektronikbausteine dramatisch billig geworden, bei einem 1 zu 1 Vergleich muss da ja schon logischerweise das neue Produkt bezogen auf den gleichen Preis "besser" sein. Allerdings wird das technisch Machbare leider bei den Massenprodukten nicht realisiert, sondern auf die billigste Lösung zurückgegriffen. Vergleichen sollte man Neuware mit den heute gezahlten Gebrauchtpreisen für die "Klassiker" und da schneiden die gebrauchten Klassiker fast ausnahmslos besser ab als die für den gleichen Preis erworbene Neuware. Zumindest gilt dies für "normale" Klassiker, gesuchte Raritäten oder besonders beliebte Gerätschaften sollte man außen vor lassen, da spielen meistens nicht die klanglichen Aspekte eine (Preis-) Rolle sondern der "Sammlerwert", das "haben wollen Syndrom". :prost den technischen Fortschritt würde ich gerne mal hören ! in Wirklichkeit wird an jeder Ecke gespart früher fertigte SONY ihre Chassis aus Alu !...was macht die Branche heute ? sharky

Von hören habe ich nichts geschrieben, nur von einem Preisverfall für elektronische Bauteile.

Da mit dem gespart habe ich auch geschrieben, les noch mal drüber.

Die Chassis aus Alu, du meinst wohl die Frontplatte, übrigens nicht nur Sony hatte die Frontplatten aus Alu, aber dies war auch nicht die Frage und fairerweise muss man sagen, eine Alufrontplatte hat jetzt nichts mit dem besseren/schlechteren Klang zu tun, sondern nur mit der Haptik.

Aber um mal ein kleines Beispiel über den von mir angeführten Preisverfall zu bringen, ich selbst habe 1968 (ja, ich bin so alt ) für eine rote LED DM 20,-- !!!! bezahlt, heute bezahle ich dafür keine 20 Cent = DM 0,40 !!!!. Transistoren z.B. kosten ein Bruchteil gegenüber früher. Aber dies ist jetzt keine neue Erkenntnis, die älteren unter den Usern haben es ja auch selbst zumindest teilweise miterlebt.

Natürlich gibt es auch heute Gerätschaften mit super Haptik und inneren "Leckereien". Allerdings sind dies gegenüber früher im Sektor Stereo gegenüber den 5.1, 6.1, 7.1 usw. fast nur noch "Nischenprodukte". Accuphase, McIntosh und einige Andere bauen solche Gerätschaften bis heute, aber die sind natürlich preislich "jenseits von gut und böse", deswegen sind gute klassische Gerätschaften, natürlich nicht bei Mondpreishändlern erworben, eine gute und günstige Alternative. Wobei das alte Design zusätzlich noch viele "Nostalgiker" anspricht.

Schwergewicht schrieb:

fairerweise muss man sagen, eine Alufrontplatte hat jetzt nichts mit dem besseren/schlechteren Klang zu tun, sondern nur mit der Haptik.

Nicht nur mit der Haptik, sondern mindestens genau so viel mit dem Prestige.
Das Gleiche gilt für richtige Schalter.

BB

Nicht nur mit der Haptik, sondern mindestens genau so viel mit dem Prestige. Das Gleiche gilt für richtige Schalter.

Jeder China-Amp um die 200 hat heutzutage ne Alufront/Knöpfe.

Was soll das mit Prestige zu tun haben ?

R-Type schrieb:

Jeder China-Amp um die 200 hat heutzutage ne Alufront/Knöpfe. Was soll das mit Prestige zu tun haben ?

Die Wirkung solcher sekundärer Qualitätsmerkmale ist in der menschlichen Natur verwurzelt und unmittelbar.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

R-Type schrieb: Jeder China-Amp um die 200 hat heutzutage ne Alufront/Knöpfe. Was soll das mit Prestige zu tun haben ? Die Wirkung solcher sekundärer Qualitätsmerkmale ist in der menschlichen Natur verwurzelt und unmittelbar. BB

Sorry, aber das ist gequirlter Schwachsinn!

Duckshark schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: R-Type schrieb: Jeder China-Amp um die 200 hat heutzutage ne Alufront/Knöpfe. Was soll das mit Prestige zu tun haben ? Die Wirkung solcher sekundärer Qualitätsmerkmale ist in der menschlichen Natur verwurzelt und unmittelbar. BB Sorry, aber das ist gequirlter Schwachsinn!

So so, alle Hifi-Freunde urteilen streng rational und lassen sich darin niemals von Äußerlichkeiten beeinflussen?

BB

und nochmals nääh

das Chassi..also der Chassikorb ist aus Alu (Aluguss)

die Frontplatte besteht aus Stahlblech !

klar hört kein Mensch ob aus Kunststoff oder Alu

aber die Werbefritzen der heutigen Hif-Branche preisen quer stehende (also Störschall minderdernde!) Platinen als der letzte technische Stand an -nur als saudofes Beispiel -

es gibt keinen Fortschritt

den man hört...wetten ?

sharky

potshark schrieb:

es gibt keinen Fortschritt den man hört...wetten ? sharky

Wie gesagt, bei Lautsprechern habe ich gerade eine gegenteilige Erfahrung gemacht.
Obwohl ich tendenziell allem Neuen erst einmal skeptisch begegne.

Ob diese Erfahrung verallgemeinerbar ist, weiß ich nicht.

BB

So so, alle Hifi-Freunde urteilen streng rational und lassen sich darin niemals von Äußerlichkeiten beeinflussen?

Nein das tun sie ganz bestimmt nicht. Das ist aber was ganz anderes, als das was du beschrieben hast. Danach wäre diese Optik und Haptik etwas was uns quasi mit denen Genen mitgegeben wurde und das ist Quatsch.


Um mal auf die ursprüngliche Fragestellung zurück zu kommen:

Ich sehe das ähnlich wie einige andere hier.

Bestimmte Geräte, darunter fallen z.B. die von dir angesprochenen Stereoverstärker (Transistor), waren auch in den 70er bzw. 80er Jahren technisch ausgereift und Verbesserungen haben klanglich nicht stattgefunden. Evtl. bei der Bedienung (Fernbedienung) oder anderen "Nebenschauplätzen". Ob die Geräte im Schnitt schwerer, besser verarbeitet oder mit einer stabileren Stromversorgung versehen waren ist noch die Frage, vielleicht haben auch nur die damaligen "Boliden" die Zeit überdauert. Auch heute noch gibt es sowohl technisch als auch optisch klasse Geräte.
Ähnliches gilt meiner Meinung nach für konventionelle (Passiv)Lautsprecher. Das Prinzip ist gleich geblieben, es haben sicher auch Weiterentwicklungen stattgefunden, revolutionäres hat sich aber nicht getan. Evtl. hat sich das Niveau gemessen am Preis gesteigert sprich man bekommt heute einen LS, der einem damaligen ebenbürtig wäre zu einem geringeren Preis.

Getan hat sich sicherlich, wie "MusikGurke" schon schrieb in der Aktiv-Technik einiges.

Darüber hinaus hat sich natürlich bei den Musik-Medien einiges getan (Schallplatte, optische Datenträger, Flash bzw. Festplattenspeicher etc.). Einige davon stellen meiner Meinung nach schon einen technischen Fortschritt dar. Das der Fortschritt hier "rast" möchte ich aber nicht behaupten.

Die schnelle Entwicklung vergleichbar mit PCs, die du ansprichst findet vor allem in der Sparte des Heimkinos und der damit verbundenen Player, AV-Receiver etc. statt. Nicht zuletzt deswegen, weil hier die PC-Technik Einzug hält und die Techniken in diesem Sektor weiter verschmelzen werden.
Ob dies alles Entwicklungen sind, die man mitgehen muss oder die immer eine klangliche Verbesserung darstellen, ist fraglich und muss jeder für sich selbst entscheiden.

Fazit: Im Stereobereich sind die Weiterentwicklungen eher marginal, auch mit einer 20-Jahre alten Anlage kann man durchaus auf der Höhe der Zeit Musik hören.

Im Mehrkanal- oder Audio/Video- oder Multimedia-Bereich findet eine recht schnelle Entwicklung statt (Anschlüsse, Normen etc.), die aber nicht zwingend etwas mit der Klangqualität zu tun haben.

Bestimmte Geräte, darunter fallen z.B. die von dir angesprochenen Stereoverstärker (Transistor), waren auch in den 70er bzw. 80er Jahren technisch ausgereift und Verbesserungen haben klanglich nicht stattgefunden

Doch. Moderne Verstärker (Class D Verstärker) arbeiten mit teils über 90 Prozent Wirkungsgrad.

Die Akzeptanz seitens der Hersteller und Kundschaft ist zugegeben steigerungsfähig.

Technischen Fortschritt gab es aber auch hier.

Es gibt da die JBL Control One, mir wurde letztens erzählt die gebe es fast unverändert seit Jahrzehnten.

Wichtiger Fakt ist natürlich die bereits angesprochene Verlagerung der Produktion Richtung Asien/Osteuropa, aber die Automatisierung dürfte auch ihren Anteil haben.

Außerdem sollte man auch die Rohstoffpreise in Betracht ziehen, Metalle (vor allem Kupfer, was man ja in HiFi-Zeugs nicht gerade selten findet ) sind afaik im Preis zu früher massiv gestiegen.

Was auch noch nicht angesprochen wurde: Verschleiß.
Bei Lautsprechern gibt es Verschleiß, Sicken und Membrane sind ja mechanischer Belastung ausgesetzt und damit verändert sich der Ton ja auch, oder? Wenn ja, verändert das natürlich auch den Klang, was Vergleiche schwierig macht.
Wie stark ist denn der Verschleiß in (alten und neuen) Verstärkern ausgeprägt?

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Preisanstiege vor/nach dem Euro"

Und jetzt bitte hier wieder über Hifi reden..Schokolade und Co., bitte den neuen Thread nutzen.

R-Type schrieb:

Und jetzt bitte hier wieder über Hifi reden..Schokolade und Co., bitte den neuen Thread nutzen. ;)

Was spricht gegen Schoki und Hifi.....

Feierabend, Rotwein, Bitterschoki und Mozart aus der Hifi-Anlage passen sehr gut zusammen....