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Umfrage
Wann trat/tritt die Vollendung von Hifi ein?
1. vor 1960 (1 %, 1 Stimmen)
2. 1960-1969 (0 %, 0 Stimmen)
3. 1970-1980 (5.1 %, 5 Stimmen)
4. 1981 (Compactdisc) (1 %, 1 Stimmen)
5. 1982-1989 (16.2 %, 16 Stimmen)
6. 1990-1999 (6.1 %, 6 Stimmen)
7. 2000-2012 (7.1 %, 7 Stimmen)
8. 2013-2029 (1 %, 1 Stimmen)
9. 2030-2099 (1 %, 1 Stimmen)
10. 2100 oder später (5.1 %, 5 Stimmen)
11. nie (56.6 %, 56 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Wann trat/tritt die Vollendung von Hifi ein?

+A -A
Autor
Beitrag
DJ_Bummbumm
Inventar
#1 erstellt: 09. Dez 2012, 16:30
Liebe Hifi-Gemeinde,

dass es einen Hifi-Fortschritt gibt oder gab, wird hier wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Worin dieser Fortschritt besteht und was alles dazu gezählt werden muss, scheidet dagegen die Geister.
Für viele ist die Erfindung der compactdisc (1981 in Berlin präsentiert) ein wichtiger Meilenstein nach vorn, für andere eine Niedergangserscheinung und ein Verrat am "eigentlichen Hifi".
Noch mehr polarisiert MP3 und der Einzug der Computertechnik.

Wie ordnet Ihr Euch da ein?
Seht Ihr Hifi als ein bereits abgeschlossenes Feld und die gefeierten Innovationen allesamt als Werbemaschen oder besteht noch Hoffnung in zukünftige Errungenschaften?
Die Frage ist nicht allein aus technischer Sicht zu beantworten. Manche Erfindungen mögen zwar einen rein technischen Fortschritt bedeuten, entwerten aber gleichzeitig jahrzehntelange Erfahrung und schaden dem Hifi-Hobby.
Darum gut nachdenken vor dem Abstimmen.

Verbleibe gespannt,
BB
Blink-2702
Inventar
#2 erstellt: 09. Dez 2012, 17:07
Also ich sehe Hifi als vollendet, wenn man eine Anlage mit Verstärker, Kassettendeck, CD und Plattenspieler hat.
Meinetwegen noch einen DAT- Recorder und ein MD- Player noch dabei, aber mehr braucht für mich eine Anlage nicht.


Ich finde durch das MP3- Geraffel fällt das richtige Hifi immer weiter zurück.
TKCologne
Inventar
#3 erstellt: 09. Dez 2012, 17:27
ich sehe HiFi als vollendet an wenn jeder das hat was er sich wünscht/vorstellt. Das wird aber denke ich nie passieren. Denn dann würde die Industrie nicht mhr verkaufen. Ergo vollendet.


[Beitrag von TKCologne am 09. Dez 2012, 17:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 09. Dez 2012, 18:04
Vielleicht werden die LS noch mal besser und/oder kleiner. Bei der Elektronik sehe ich nichts Bahnbrechendes (ist auch gehörphysiologisch längst ausgereizt, sodass es keinen klanglichen Gewinn mehr geben kann), außer dass sich die Dateiformate immer wieder mal ändern werden oder es mlgw. in Zukunft nur Pay-Streaming geben wird (was ich nicht hoffe).
TKCologne
Inventar
#5 erstellt: 09. Dez 2012, 18:14
pay-Streaming wäre quasi der Gau. Kein Internetradio mehr für lau. Denke aber nicht, daß das passiert. Es gibt ja tausende von Stationen.
Jenny4
Stammgast
#6 erstellt: 09. Dez 2012, 18:22
Solange "HiFi" nicht hinreichend genau definiert ist, und das sehe ich bei der aktuellen Fragestellung noch nicht, ist die logische Antwort "nie".

Ich bin gespannt, wie sich die Musikwahrnehmung verändert, wenn es neuronale Interfaces gibt.
Passat
Moderator
#7 erstellt: 09. Dez 2012, 18:27
Das Thema ist schon lange ausgereizt und eigentlich ist kein Hersteller wirklich bereit, HiFi-Geräte im eigentlichen Sinne zu bauen.
HiFi heißt, möglichst originalgetreu ohne irgendwelches Sounding.

Und das machen die, weil die Käuferschaft im Grunde gar keinen originalgetreuen Klang will.
Es geht sogar so weit, das ich schon in einem Forum gelesen habe, das jemand nicht in Konzerte (Klassik etc. mit Instrumenten ohne elektrische Verstärkung) geht, weil dort die Instrumente "so unnatürlich" klingen würden.
Gerade da aber klingen die Instrumente 100% natürlich.

In die gleiche Kerbe schlägt die Surroundecke:
Da beschweren sich die Leute, das man Stimmen schlecht versteht oder bei guter Stimmverständlichkeit die Effekte so laut wären.
Wenn man aber einmal in die Natur hinaus geht, dann merkt man erst, wie laut diese Effekte in der Realität tatsächlich sind und im Film eigentlich noch viel zu leise abgemischt sind.

Beispielsweise eine Autoexplosion.
In der Realität würde es die Fensterscheiben im Umkreis von 100 Metern zerreißen.

Natürlich geht das nicht in einem Film, aber daran sieht man auch schon, das HiFi schon in diesem Punkt gar nicht wünschenswert ist.
Denn wer möchte schon nach einem Film die Fenster seines Hauses erneuern?

Wirkliches HiFi wird es daher bei allen Fortschritten, die es in der Zukunft noch geben mag, mit herkömmlicher Technik nie geben.
So etwas könnte ich mir nur mit Hilfe von Implantaten, die direkt auf die Hörnerven gehen, vorstellen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Dez 2012, 18:28 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#8 erstellt: 09. Dez 2012, 18:59

Beispielsweise eine Autoexplosion.
In der Realität würde es die Fensterscheiben im Umkreis von 100 Metern zerreißen.


ist das nicht eher der Detonationswelle geschuldet als dem Schall?
TKCologne
Inventar
#9 erstellt: 09. Dez 2012, 19:30
das ist sowohl der druckwelle als auch dem schall geschuldet. denn es zerbersten auch scheiben die nicht von der druckwelle erfasst werden bzw. erfasst werden können. allerdings gibt es m.e. keinen zusammenhang zu hifi.


[Beitrag von TKCologne am 09. Dez 2012, 19:31 bearbeitet]
Jenny4
Stammgast
#10 erstellt: 09. Dez 2012, 20:29
Efochim
Stammgast
#11 erstellt: 09. Dez 2012, 20:46
ot!:
durschnittsalter: 50
schlimm, wie kann man sich darauf einen abfeiern? Text hin oder her!
Jeck-G
Inventar
#12 erstellt: 09. Dez 2012, 21:53

Beispielsweise eine Autoexplosion.
In der Realität würde es die Fensterscheiben im Umkreis von 100 Metern zerreißen.
In der Realität explodieren keine Autos, außer man packt die voll mit Sprengstoff und zündet diesen.
Würde eher einen Schuss aus einer Pistole oder einem Gewehr als Beispiel nehmen (muss ja nicht gleich eine Panzerhaubitze sein...), die Anlage, die das in Originallautstärke wiedergibt, muss erst noch gebaut werden (PA mal ausgenommen).


Also ich sehe Hifi als vollendet, wenn man eine Anlage mit Verstärker, Kassettendeck, CD und Plattenspieler hat.
Meinetwegen noch einen DAT- Recorder und ein MD- Player noch dabei, aber mehr braucht für mich eine Anlage nicht.


Ich finde durch das MP3- Geraffel fällt das richtige Hifi immer weiter zurück.
Dann kannst Du MD auch wieder streichen, wenn du kein MP3 magst (ebenfalls verlustbehaftet)... Und ein E-Grammophon hätte an einer HiFi-Anlage überhaupt nichts zu suchen!


Eigentlich müsste die vollendete/ideale HiFi-Anlage (mitsamt Raum) akustisch genau so sein wie die Anlage im Studio, wo die CD (oder was auch immer), die man gerade hört, abgemischt wurde.


[Beitrag von Jeck-G am 09. Dez 2012, 21:54 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Dez 2012, 01:01
HIFI wäre erst dann vollendet,
wenn man die Konserve nicht von Live Musik unterscheiden könnte.....

Und davon sind wir noch meilenweit entfernt, auch wenn sich manche einreden "ganz nah dran" zu sein......


Gruss
Jeck-G
Inventar
#14 erstellt: 10. Dez 2012, 17:03
Da muss auch die Abmischung entsprechend sein, weil man ein fertiges Produkt wiedergibt und nicht mehr.

Und davon sind wir noch meilenweit entfernt, auch wenn sich manche einreden "ganz nah dran" zu sein......
Diese Spezies bedenkt auch nicht, dass sich zwischen den Musikern und dem gekauften Tonträger noch sehr, sehr viele Dinge befinden.


[Beitrag von Jeck-G am 10. Dez 2012, 17:04 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#15 erstellt: 10. Dez 2012, 19:30
Die letzte Alternative hätte man besser unterteilen sollen:

1) Die Vollendung wird nie erreicht, weil es immer weitere Verbesserungen geben wird.
2) Die Vollendung wird nie erreicht, weil die Entwicklung irgendwann zu einem Ende kommt, bevor das große Ziel erreicht worden ist.

Nun weiß man nicht, wie sich die "nie"-Sager in Optimisten und Pessimisten aufteilen.
BB
TKCologne
Inventar
#16 erstellt: 10. Dez 2012, 19:34
Optimist
Highend-Träumer
Stammgast
#17 erstellt: 10. Dez 2012, 19:37
Hifi wird einmal vollendet sein. Nicht, weil die Technik so grandios sein wird, sondern weil der Mensch irgendwann mit seinem Hörvermögen und Hörempfindungen abstumpft/nicht weiter entwickelt/evolutionstechnisch stehen bleibt. Dann wird Hifi als vollendet empfunden werden.
TKCologne
Inventar
#18 erstellt: 10. Dez 2012, 19:42
Na dann ist für die meisten Jugendlichen ja das Stadium der Vollendung ja erreicht. Wenn ich mir die diversen Docks für iPod und Co. so betrachte. Oder auch Kopfhörer. Habe selber zwei dieser Exemplare hier.
Highend-Träumer
Stammgast
#19 erstellt: 10. Dez 2012, 19:44
Ja, viele werden den Hifi-Himmel nie sehen...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Dez 2012, 19:48
Also ich bin optimistisch,
dass die Vollendung nie erreicht wird,
weil das Ziel so unerreichbar scheint.................
TKCologne
Inventar
#21 erstellt: 10. Dez 2012, 19:49
:Hauptsache laut. Klang, Aufstellung und ähnliches egal. Sieht cool aus und kommt Musik raus. Unter der Dusche ist mir das wurscht. Dient ja nur der Beschallung. Aber sonst würde ich graue Haare bekommen, wenn ich noch welche hätte.
liesbeth
Inventar
#22 erstellt: 10. Dez 2012, 19:55
Ich denke auch, dass sich Hifi immer weiter entwickeln wird...
und auch in den letzten 10 jahren gab es interessante Neuerungen: Streaming Player, Konzerte auf BluRay, Einbindung des Pc in die Anlage...

Auch bei Lautsprechern sehe ich die entwicklung längst noch nicht am Ende...
Observer01
Inventar
#23 erstellt: 10. Dez 2012, 22:27

TKCologne schrieb:
... Wenn ich mir die diversen Docks für iPod und Co. so betrachte. Oder auch Kopfhörer. Habe selber zwei dieser Exemplare hier.


ich höre fast ausschließlich nur noch mit iPod oder meinem Rechner und Kopfhörer. Der Grund ist, daß in meiner Wohnung die Akustik teilweise dermaßen schlecht ist, daß sich die Anschaffung einer "guten" Anlage letztendlich nicht lohnt außer ich würde viel Geld in die Raumakustik stecken. Und das würde zu einem exorbitanten Abstieg des WAF-Faktor führen, den ich nie wieder ausgebügelt bekommen würde.

Und deshalb wird Hifi subjektiv nie in die Vollendung eintreten, da es in Durchschnittswohnungen/Räumen immer bescheiden klingt.
Erst muß diese Barriere überwunden werden.
Frankman_koeln
Inventar
#24 erstellt: 10. Dez 2012, 23:12
Ich dacht schon ein paar mal ...... " jetzt isse da" ..... Um dann doch nach einiger Zeit wieder auf die Suche zu gehen, deswegen: nie !!
DJ_Bummbumm
Inventar
#25 erstellt: 10. Dez 2012, 23:13

Observer01 schrieb:
Und das würde zu einem exorbitanten Abstieg des WAF-Faktor führen, den ich nie wieder ausgebügelt bekommen würde.

Vielleicht bringt die Zukunft ja auch enorme Fortschritte hinsichtlich der weiblichen Akzeptanz.

BB
mathi
Stammgast
#26 erstellt: 10. Dez 2012, 23:25

DJ_Bummbumm schrieb:

Observer01 schrieb:
Und das würde zu einem exorbitanten Abstieg des WAF-Faktor führen, den ich nie wieder ausgebügelt bekommen würde.

Vielleicht bringt die Zukunft ja auch enorme Fortschritte hinsichtlich der weiblichen Akzeptanz.

BB


Hoffentlich nicht!

Ich möchte wieder Boxen im Waschmaschinenformat sehen und keine dünnen Böxchen für Eunuchen! Furchtbar, was da heutzutage so in den Geschäften rumsteht.

r_schmidt
Stammgast
#27 erstellt: 10. Dez 2012, 23:33

Blink-2702 schrieb:
Also ich sehe Hifi als vollendet, wenn man eine Anlage mit Verstärker, Kassettendeck, CD und Plattenspieler hat.
Meinetwegen noch einen DAT- Recorder und ein MD- Player noch dabei, aber mehr braucht für mich eine Anlage nicht.


Ich finde durch das MP3- Geraffel fällt das richtige Hifi immer weiter zurück.


Echt lustiger Kommentar. Da MP3 dem psychakustischen Algorithmus ATRAC, der in MD Playern benutzt wird, überlegen ist. Und pro Kassettendeck und Plattenspieler zu argumentieren wenn man Probleme mit MP3s hat ist der Zuckerguss schlechthin:-)

Man kann ja gerne argumentieren, dass die Evolution von Platte über CD und Datenfiles auf irgendeiner Platte das Hobby/Feeling geschadet hat, weil Musik immer mehr zum Wegwerf Gegenstand und Hintergrundberieselung benutzt wird. Ob das aber konkret an der Evolution des Mediums, Konkurrenz von anderen Medien/Hobbies, Quantität oder der künstlerischen "Qualität" des Produktes selbst liegt bin Ich mir nicht so im Klaren. Aber je geringer die Bedeutung von Musik je geringer das Interesse am Hobby Hifi was sich dann negativ auf die Preise auswirkt und den Eintritt erschwert.

Bzgl. DATs. Es würde mich wundern wenn heute irgendwer noch alte DATs Tapes hat die er heute noch lesen kann. Meine Computererfahrung bzgl. Haltbarkeit von DAT Tapes waren eine 2000DM teure Fehlinvestition. Unter dem Aspekt war die Abkehr von physikalischen Datenträgern die altern die letzte grosse Audio Revolution bis zum direkten Hörnerv/Audiodaten Interface.
fotoralf
Stammgast
#28 erstellt: 10. Dez 2012, 23:51
Am 21. Dezember soll es den ultimativen Tiefbass geben... ;-)

Ralf
luddsie
Stammgast
#29 erstellt: 11. Dez 2012, 00:58

dass sich Hifi immer weiter entwickeln wird


Ääähhmmmm...Tschuldigung dass ich mich einmische......ähm...NÖ
Das eigentliche damals zum Ideal erklärte Hifi-Weltbild ist schon lange zu Ende entwickelt.
Ich habe mal irgendwo etwas sehr viel mehr über die alten "Anforderungen" für das Prädikat Hifi gelesen, als es jetzt von Wikipedia erzählt wird. Diese Anforderungen damals wären jetzt eine Beleidigung eines jeden Gehörs der User hier im Forum ...also ihr wißt schon wie ich meine...
Da habe ich was gelesen von Rauschabständen, die für heutige Standards eher einem Mittelwellenradio gleichkommen....also für Hifi-Norm sollte da ein S/N Abstand von größer als *schlagmichtot* 55 dB oder so eingehalten werden... was ich damit sagen wollte ist folgendes: Die Vollendung von Hifi hat ZWEI Höhepunkte. Zum ersten war es dieser Tag in den 80er Jahren, als die aus den 60er Jahren vorgeschriebenen unteren Grenzwerte für alle möglichen "bösen" Signal-, Rausch-, Leistungs-, Klirr-, usw.-Faktoren zum ersten Mal von einem für jeden erschwinglichen Hifigerät um mehrere dutzend Prozentpunkte überboten wurden...oder halt unterboten
Es war dann wirklich keine Herausforderung mehr, diese Norm einzuhalten...es ergab sich durch den technischen Fortschritt mit den Halbleitern einfach von selbst, dass alles porentief rein klingt.
Also wenn mit der Vollendung von Hifi gemeint ist, dass durchweg alle Geräte die *würg* Hifinorm erfüllen (können), dann war das in den 80er Jahren...und mit der CD natürlich. Wobei es aber seit Einführung der CD zu keiner Steigerung im Frequenzumfang mehr kommen kann. Bei vielen anderen Sachen gibt es aber immer noch Steigerungsmöglichkeiten, wenn auch geringe.
Kennt ihr den Hifi-Rauschtest?


"Wenn ich den Lautstärkeregler am Verstärker voll aufdrehe, wenn die CD auf Pause steht, dann hat einfach Ruhe zu sein...Totenstille"

Da muß man aber im Mediamarkt schon manchmal aufpassen, dass einem dabei nicht die Mütze vom Kopf gefegt wird....vom Rauschen

So...und nun zum 2. Höhepunkt der Vollendung
Diesen wird es wohl nach meiner Meinung auf absehbare Zeit nicht geben, da die Endlösung für den idiotischen alten Lautsprecher einfach nicht gefunden wird. Da wiederum halte ich aber die Wertung "Nie" für zu sehr gewagt.
Irgendwann kommt vielleicht mal einer auf eine grandiose Idee und erfindet den Plasma-Lautsprecher...oder sowas in der Richtung...

Es ist letztendlich ja wirklich eine Sache eines jeden selbst, wie er seine BumBum-Musik hören will. Und wenn er sowieso immer nur kurz vor der Schmerzgrenze hört (also z.B. wie ich im Auto als ich jung war ) dann juckt es ihn nicht, dass das Autoradio meilenweit von der Hifinorm entfernt ist. (Und ich glaube die Mädels aus der Clique hat das auch nicht im geringsten gestört )

Jeder kann ja auch hören wie und wovon er gerne will. Zermatschte Mp3s, zerkratzte Platten, alte Spulenbänder, ORWO Kassetten...solange man Spaß hat, ist doch alles ok. Schade nur, dass die Jugend von heute auf dem besten Wege ist, ab dem mittleren Alter gar keine Hifi-Geräte mehr zu brauchen...wozu auch wenn man nur noch von 500 bis 800 Hz was hört...

besser-ne-taube-aufm-dach-als-ne-stumme-im-bett-gruß von luddsie

PS: Ich distanziere mich in aller Form von allem, was ich falsch gesagt hab.
Und wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.
Passat
Moderator
#30 erstellt: 11. Dez 2012, 01:23

luddsie schrieb:

Irgendwann kommt vielleicht mal einer auf eine grandiose Idee und erfindet den Plasma-Lautsprecher...oder sowas in der Richtung...


Das ist schon geschehen und schon vor über 30 Jahren zur Serienreife entwickelt worden und auch in Serie gebaut worden.

Problem dabei:
Das Plasma stahlt UV-Licht aus und das UV-Licht spaltet den Luftsauerstoff, das führt zur Ozonbildung.
Jeder, der mal etwas länger einen Plasmalautsprecher spielen gelassen hat, kennt den typischen Ozongeruch.

Grüße
Roman
KJ3334
Stammgast
#31 erstellt: 11. Dez 2012, 04:18
Ozongeruch usw ist kein Thema mehr
dafür wurden Kondensatoren entwickelt.
luddsie
Stammgast
#32 erstellt: 11. Dez 2012, 10:32
Kann mal jemand was zu den technischen Daten eines Plasmalautsprechers sagen?
Und vor allem zum Preis?
Wenn das Ding wirklich in Serie gebaut worden ist, wieso haben da 90 % der Leute davon nichts
mitbekommen? Ist das Leben völlig an uns vorbeigegangen?
Soviel ich weiß, ist das ja aber nur für Hochtöner passiert. In meinem Posting oben meinte ich natürlich die Erfindung der ultimativen Endlösung für einen Lautsprecher, der komplett alles kann

so-muß-technik-gruß von luddsie
Passat
Moderator
#33 erstellt: 11. Dez 2012, 11:26
Ja, als Hochtöner gabs den bei Magnat.
Zuerst im Lautsprecher MP-X 101, dann in den kleineren Modellen MP-X 066 und MP-X 088.
Den Hochtöner der 66/88 gabs als MP-02 auch einzeln zu kaufen.
Preise:
MP-02 = 2.000,- (UVP Paar)
MP-X 066 = 5.000,- DM (UVP Paar)
MP-X 088 = 6.000,- DM (UVP Paar)
MP-X 101 = 14.000,- DM (UVP Paar)

Es gab auch noch eine etwas andere technische Umsetzung des Prinzips mit Hornvorsatz.
Die Konstruktion wird vom Hersteller "Ionenhochtöner" genannt.
Da gibts prinzipbedingt so gut wie keine Ozonbelastung, da der Hochtöner nicht wie bei Magnat rundum kugelförmig abstrahlt, sondern stark gerichtet durchs Horn.

Der Ionenhochtöner wird auch heute noch gebaut.
Beispielsweise vom Hersteller Acapella.
Den Hochtöner gibts auch einzeln, heißt TW 1 S: http://www.acapella.de/de/hornlautsprecher/ionic_tweeter.php
Bei den Hochtönern ist der Einsatzbereich ab ca. 5000 Hz.

Es gab auch mal den Hill Plasmatronics, da spielt der Plasmatreiber ab ca. 700 Hz.

Problem bei der Geschichte:
Je tiefer der Plasmatreiber spielen soll, desto größer muß die Plasmaflamme sein.
Und je größer die Plasmaflamme, desto schwerer ist es, die zu erzeugen und desto mehr Energie braucht man dafür.
Schon der Magnat MP-02 braucht 40 Watt Leistung.

Grüße
Roman
KJ3334
Stammgast
#34 erstellt: 11. Dez 2012, 11:31
Zusammengefasst:

PL Verhältniss ist echt miserabel.

Ich selber habe zwar noch keinen gehört oder gesehen, glaube aber, dass wenn es wirklich eine Vollendung wäre, würde es in wesentlich mehr High End Ls eingebaut werden als nur die paar.
Passat
Moderator
#35 erstellt: 11. Dez 2012, 11:48
Du kannst dir ja so einen Plasmahochtöner selbst bauen.
Bauanleitungen dafür gibts massenweise im Netz.

Grüße
Roman
luddsie
Stammgast
#36 erstellt: 11. Dez 2012, 14:24
Quelle Wikipedia:

In der Praxis ist es allerdings schwierig, diesen Hochtöner mit derzeit verfügbaren Mittel- und Tieftonsystemen so zu kombinieren, dass ein homogenes und annähernd natürliches Klangbild entsteht.


...und das zu dem Preis... Nee... kann ich mal meine Schlitzstrahler von Selenium wiederhaben?

...vom Brandschutz wollen wir gar nicht erst reden
...und der stinkende Gestank der stinkt nach Ozon
Sch***ß auf den Frequenzgang bis 100 000 Hz

JBLundSeleniumforevergruß von luddsie
Jeck-G
Inventar
#37 erstellt: 11. Dez 2012, 16:22

luddsie schrieb:
Schade nur, dass die Jugend von heute auf dem besten Wege ist, ab dem mittleren Alter gar keine Hifi-Geräte mehr zu brauchen...wozu auch wenn man nur noch von 500 bis 800 Hz was hört...
Und wie alt bist Du? Den Spruch gab es bestimmt schon vor ca. 40 Jahren, als Rockmusik populär wurde...
Pauliernie
Stammgast
#38 erstellt: 11. Dez 2012, 23:04
Für mich ist HIFI in erster Line Klang der reproduziert bzw. wiedergegeben wird durch eine Anlage mit Verstärker und ihren Quellgeräten sowie angeschlossenen Lautsprechern.

Diese Anlage kann noch so teuer, edel und technisch "state of the art"sein aber es nützt alles nichts wenn die Quellen und Tonträger derart komprimiert, gesounded, verfälscht usw. sind. Solange die Quellen wie CD dem Loundness-War zum Opfer fallen kann auch aus dem Lautsprecher nichts vernünftiges herauskommen. Vom Radioklang aus dem Kabel mal ganz zu schweigen.

Erst wenn hier ein Umdenken stattfindet und sich entscheidene Klang- und Aufnahmeverbesserungen einstellen kann man von Hifi (Genuß) reden.

Das ist dann wohl eher eine (wirtschafts-) politische Angelegenheit als eine technische.

Gruß
Pufftrompeter
Gesperrt
#39 erstellt: 11. Dez 2012, 23:30
... ach, wenn man sich mal ansieht, was in nder Mitte der 80er unter irgendeinem Natural Sound, Integra [i]oder Esprit-Labe-Zusatzl[/i] vertrieben wurde, war schon durchaus durch-und-durch-tauglich.

Abgesehen von japanischen oder englischen High-End-Kleinserien mit ganz eigenem Nimbus und kultbesessener Fangemeinde war das klanglich schon ziemlich weit ausgereizter Mainstream und braucht auch heute nicht vor aktuellen GEraeten zu verstecken - ganz im Gegenteil.

Allerdings - die Lautsprecher ... zugegebenerweise, da ging noch 'was. Klar waren eine grosse All Ribbon oder eine Canton 540 schon echtes HiFi, aber was z.B. sich selbst meine klitzekleine Hartz-IV--Klipsch abquetscht, war aus der Groesse in den 80ern einfach nicht drin.

Hat man aber Platz fuer eine AR 8P oder eine JBL L90, dann duerfte auch heute kaum mehr geboten werden.

So gesehen ... eshat sich seit der Mitte der 80er nicht viel getan (5.1 ausen vor - das ist ein Kinoformat).

Ciao,
Carsten
MANFREDM
Stammgast
#40 erstellt: 11. Dez 2012, 23:34

Pauliernie schrieb:
Diese Anlage kann noch so teuer, edel und technisch "state of the art"sein aber es nützt alles nichts wenn die Quellen und Tonträger derart komprimiert, gesounded, verfälscht usw. sind. Solange die Quellen wie CD dem Loundness-War zum Opfer fallen kann auch aus dem Lautsprecher nichts vernünftiges herauskommen. Vom Radioklang aus dem Kabel mal ganz zu schweigen.

Erst wenn hier ein Umdenken stattfindet und sich entscheidene Klang- und Aufnahmeverbesserungen einstellen kann man von Hifi (Genuß) reden.


Kann ich so nicht bestätigen. Jedenfalls gibt es jede Menge Jazz- und KlassikCDs, bei denen das nicht der Fall ist. Chesky hatte vor kurzem eine Sonderaktion für 9,99 € bei JPC. Ich habe schon eine ganze Menge Klassik-CDs als Second-Hand erworben, die sehr günstig waren und hervorragend aufgenommen waren. Z.B. vor kurzem Mahler als SACD von Sony oder DG.

Bei den Preisen lohnt noch nicht einmal das Kopieren der (CD)-Scheiben.
Stang302
Stammgast
#41 erstellt: 12. Dez 2012, 00:19
Wenn man unter Hifi die "möglichst natürliche" Klangwiedergabe versteht, dann wird dieser Zustand wohl nie vollkommen erreicht werden bzw. anders ausgedrückt: Nicht besser erreicht werden als auch schon vor 30 Jahren. Das hat neben technischen und physikalischen Gründen auch eine Ursache in der Entwicklung heutiger Klangwiedergabegeräte, welche auch der Nachfrage durch den Kunden geschuldet ist. Solange es ebenfalls so vollkommen unterschiedliche Geschmäcker gibt, wird man sich auch nicht dem EINEN Klangoptimum oder -ideal nähern (können). Die teils vollkommen unterschiedlichen Eindrücke von den selben Gerätschaften beweisen dies nur zu deutlich. Selbst wenn Hifi in physikalische und technische Vollendung treten würde, wäre immer einer da, dem dies nicht zusagt.

Es bleibt für mich nur ein etwas unromantische Ansatz übrig. Man muss für sich selbst herausfinden, was die möglichst ideale Kombination aus Preis, Leistung, Optik und Gefühl ist um sich selbst suggerieren zu können das man seinen Aufbau als "Hifi" bezeichnen kann.


[Beitrag von Stang302 am 12. Dez 2012, 00:25 bearbeitet]
MANFREDM
Stammgast
#42 erstellt: 12. Dez 2012, 09:29

Pufftrompeter schrieb:

Allerdings - die Lautsprecher ... zugegebenerweise, da ging noch 'was. Klar waren eine grosse All Ribbon oder eine Canton 540 schon echtes HiFi, aber was z.B. sich selbst meine klitzekleine Hartz-IV--Klipsch abquetscht, war aus der Groesse in den 80ern einfach nicht drin.

Hat man aber Platz fuer eine AR 8P oder eine JBL L90, dann duerfte auch heute kaum mehr geboten werden.

So gesehen ... eshat sich seit der Mitte der 80er nicht viel getan (5.1 ausen vor - das ist ein Kinoformat).

Ciao, Carsten


Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe in den letzten Jahren 2 grosse teure Boxen intensiv hören können. Und zwar die Lumen White (diamond), die Sonus Faber Amati. Derartiges ist mir in den 80ger Jahren nicht zu Ohren gekommen. Leider gehören die nicht mir.

Ausserdem ist T+A jetzt auch in dieser Liga mit den Solitare CWT. Ein intelligentes innovatives Konzept, welches klanglich alles bringt, was auf der CD gespeichert ist.
CarstenO
Inventar
#43 erstellt: 12. Dez 2012, 10:00
Hallo,

ich habe für "nie" gestimmt. Das beziehe ich sowohl auf die wahrgenommene Vollendung durch eigene Anschaffungen, als auch auf die scheinbaren Möglichkeiten, die der Markt bietet.

Carsten
Stuhlfänger
Stammgast
#44 erstellt: 12. Dez 2012, 10:01

Ich denke auch, dass sich Hifi immer weiter entwickeln wird...


Was soll denn da noch kommen? Selbst Einsteiger-Elektronik ist messtechnisch perfekt und günstig wie nie, mobile Abspielgeräte klein und leicht und Musik in Hülle und Fülle praktisch überall verfügbar. Lediglich bei Lautsprechern gibt es noch Potenzial nach oben, wobei sich da in den letzten 10-15 Jahren einiges getan hat. Eine Weiterentwicklung sehe ich eigentlich nur noch im Design und in der Drahtlos-Technik, aber nicht mehr im Klang. M.E. ist bei Elektronik das Ende der Fahnenstange längst erreicht. Selbst wenn man die technischen Daten weiter verbessert ist das klanglich ohne Relevanz, weil ohnehin längst unter der Wahrnehmungsschwelle.
Passat
Moderator
#45 erstellt: 12. Dez 2012, 10:08

Stuhlfänger schrieb:
Selbst Einsteiger-Elektronik ist messtechnisch perfekt


Das stimmt so nicht.
Sie ist meßtechnisch perfekt bei statischen und eingeschwungenen Signalen mit Festwiderständen als Last.
Und das ist leider die übliche Meßtechnik, die aber die tatsächliche Nutzung nicht abbildet und daher im Grunde völlig am Ziel vorbei ist.

Ein Verstärker muß z.B. einen Lautsprecher antreiben.
Und dieser ist nun einmal keine rein ohmsche Last, sondern eine stark induktive und kapazitative Last.
Misst man Verstärker an realen Lautsprechern, so ändern die meisten sogar ihren Frequenzgang in Abhängigkeit vom angeschlossenen Lautsprecher (Frequenzgang an den Lautsprecherklemmen gemessen!).

Und mit dynamischen Signalen sieht es noch anders aus.

Grüße
Roman
Stuhlfänger
Stammgast
#46 erstellt: 12. Dez 2012, 10:35

Misst man Verstärker an realen Lautsprechern, so ändern die meisten sogar ihren Frequenzgang in Abhängigkeit vom angeschlossenen Lautsprecher (Frequenzgang an den Lautsprecherklemmen gemessen!).


Und trotzdem spricht heute keiner mehr von Verstärkerklang. Für hörbare Effekte in diesem Zusammenhang braucht man schon fiese Impedanz-Monster bei den Verstärker fordernden Leistungen. In der Praxis kommt man für gewöhnlich mit weniger als 1 Watt aus, und das schafft heute jeder Verstärker, ohne das sich Frequenz und Phase hörbar verbiegen. Ausser vielleicht schwachbrüstige Eintakt-A-Röhrenendstufen, die bereits bei Zimmerlautstärke nahe ihrer Belastungsgrenze werkeln.
Jens1066
Inventar
#47 erstellt: 12. Dez 2012, 11:01
HiFi bedeutet ja möglichst naturgereue Wiedergabe, wie aufgenommen.......
.....aber wollen wir das überhaupt?

Für mich fängt das Thema schon bei der Aufnahme und dem Abmischen an. Wenn ich hören muß wie sich so manche Aufnahme (ungesoundet) auf meiner Stereokette anhört, muß ich mit einem klaren NIE antworten.

Von einer "Scheibe zur anderen" sind klangtechnisch so gravierende Unterschiede, da fragt man sich wer das zum Teil im Tonstudio verbrochen hat. Ich könnte mir vorstellen, daß so mancher Künstler recht unglücklich über das Endergebnis war/ist. So schlecht hat sich das bei der Aufnahme sicher nicht angehört. Und dies zieht sich durch die Jahrzehnte durch. Ich habe Scheiben aus den 70er Jahren, die hervorragend sind und andere aus den 2000er sind furchtbar......
hal-9.000
Inventar
#48 erstellt: 12. Dez 2012, 11:22
Wann trat/tritt die Vollendung von Hifi ein?

Nie - weil Geschmäcker verschieden sind. Dabei ist es völlig egal, ob ein Arrangement alles richtig macht/machen würde.
Es wird kein System geben, was alle gleichzeitig befriedigen und glücklich machen würde. Es kann nur jemand für sich die Vollendung finden. Deswegen kann das nie pauschal beantwortet werden.

Ich habe Konstellationen gehört, die in den Himmel gelobt wurden und die ich nicht mal für Geld bei mir reinstellen würde ...


Aber wie langweilig wäre die Welt, wenn alle nur noch das gleiche bei sich rumstehen hätten ...


[Beitrag von hal-9.000 am 12. Dez 2012, 11:27 bearbeitet]
Alex58
Stammgast
#49 erstellt: 15. Dez 2012, 00:17
Wann trat/tritt die Vollendung von Hifi ein?

Nie! Wie im sonstigen Leben ist oftmals der Weg das Ziel. Und der Reiz liegt in der Abwechslung. Sonst würde sich mancher Ölscheich vielleicht mit einem Rolls Royce begnügen und nicht einen ganzen Wagenfuhrpark voller Nobelkaleschen, bestehend aus Limousinen, Supersportwagen und SUV-Boliden in seine Palastgarage stellen.

Da ich in der glücklichen Lage bin, turnusmäßig immer andere Hifi-Bausteine, von günstig bis kostspielig, in meinen vier Wänden zu hören, liegt der eigentliche Reiz vor allem im Anders-Sein, in der Neu- und Anders-Entdeckung mancher vertrauter Aufnahmen. Wenn auch oft nur in Nuancen und im Hinblick auf die Frage, ob es jetzt endlich auf den Punkt "passt".
Von den meisten Geräten/Lautsprechern konnte ich mich wieder problemlos trennen, bei einigen wenigen fiel mir das aber nicht so leicht.
Es gab schon ein paar für mich "unbezahlbare" Träume, meist außerhalb meiner vertrauten Raumakustik gehört: Cabasse La Sphere, Ikon Akustik Viola D'Amore oder die Martion Orgon, um einige der wenigen "unerschwinglichen" Lautsprecher beim Namen zu nennen, von denen ich - subjektiv - besonders angetan war.
Ist der Traum erst einmal erfüllt, nimmt auch die Begehrlichkeit ab. Dauerhaftes Glück wird sich kaum einstellen, auch und gerade wenn alles nahezu perfekt erscheint. Das scheint ein bisschen in der rätselhaften menschlichen Natur zu liegen, die sich nach Abwechslung sehnt.
Die aus meiner persönlichen Sicht vielleicht glücklichste private Anschaffung der letzten Monate bzw. Jahre war ein hochwertiges Analoglaufwerk und die Rückkehr zum Vinyl.

Mag auch der limitierende Faktor einer guten Wiedergabe die Raumakustik, sowie die Lautsprecher und ihre Aufstellung sein - das größte Hindernis am Musikgenuss war und ist für mich die mangelnde Qualität allzu vieler Aufnahmen. Bei meinen CDs gibt es einen weitaus größeren Ausschuss als bei meinem alten Vinylbestand und ich empfinde viele analogen Aufnahmen u. a. viel "natürlicher" als die digitalen.
Der Rest ist eher Geschmackssache und das betrifft auch die Frage, ob man mir einem Studiomonitor glücklicher wird als mit einem Elektrostaten oder einem Hornlautsprecher.
Wobei es nicht wenige Lautsprecher der preislichen Superlative gab, von denen ich regelrecht enttäuscht war und das Verhältnis des Gebotenen zum Preis einfach nicht mehr stimmte. Allerdings sind manche Hörerfahrungen Momentaufnahmen unter akustisch höchst unterschiedlichen (Raum)Bedingungen, die kein wirkliches Urteil erlauben.
MANFREDM
Stammgast
#50 erstellt: 15. Dez 2012, 09:44

Alex58 schrieb:
Die aus meiner persönlichen Sicht vielleicht glücklichste private Anschaffung der letzten Monate bzw. Jahre war ein hochwertiges Analoglaufwerk und die Rückkehr zum Vinyl.

Mag auch der limitierende Faktor einer guten Wiedergabe die Raumakustik, sowie die Lautsprecher und ihre Aufstellung sein - das größte Hindernis am Musikgenuss war und ist für mich die mangelnde Qualität allzu vieler Aufnahmen. Bei meinen CDs gibt es einen weitaus größeren Ausschuss als bei meinem alten Vinylbestand und ich empfinde viele analogen Aufnahmen u. a. viel "natürlicher" als die digitalen.


Die Rückkehr zu Vinyl ist sicher eine schöne Sache. Das kann aber nicht generell mit der angeblich "die mangelnde Qualität allzu vieler Aufnahmen" begründet werden. Die schlechten Aufnahmen gibt es sicher, insbesondere im Pop-Bereich. Im Jazz und Klassik-Bereich ist die Situation völlig anders. Ich habe genügend hochwertige CD-Aufnahmen und kaufe z.Z. zu günstigen Preisen (auch Second Hand) dazu. Auch im Pop/Rock-Bereich gibt es Labels wie Chesky, die gute Aufnahmen bringen und auch von Zeit zu Zeit verbilligte Sonderaktionen fahren.

Gute Aufnahmen waren noch nie so günstig wie jetzt.
Alex58
Stammgast
#51 erstellt: 15. Dez 2012, 11:16
Die Qualität einiger Aufnahmen lässt auch auf Vinyl zu wünschen übrig und es gibt natürlich auch hervorragend klingende, manchmal auch etwas aufgebretzelte CD-Aufnahmen. Davon habe ich auch einige, wie z.B. von Stockfish Label.
Allerdings klingen für mich wirklich allzu viele neu produzierte CDs mäßig bis ungenießbar. Das liegt nicht am Format, obwohl vor 30 Jahren eingeführte digitale Standart seine Grenzen hat.

Vor einiger Zeit habe ich mein 40 Jahre altes Bronze-Lable Album "Salisbury" von Uriah Heep mit der identischen CD-Version, nicht remastert, verglichen. CD Player ist ein Lector 0.6 T, Analoglaufwerk ein Consequence Audio Charade mit Jelco 10" Arm und einem Ortofon Valencia MC unter dem Headshell.
Analog fallen die klanglichen Unterschiede deutlicher aus als bei CD-Playern, insbesondere durch den Tonarm, das Tonabnehmersystem und den Phono-Preamp bedingt. Beim CDP sind sie meist nur marginal, aber auch hier habe ich einige Ausreißer wie z. B. den Lector erlebt. Als gesounded empfinde ich ihn nicht, wenngleich er ein kleines Stückchen weit einen eigenen "Charakter" zu haben scheint.

Die CD wirkt im direkten Vergleich komprimierter, räumlich flacher und weniger dynamisch. Die Atmosphäre von "The Park", die Hintergrundgeräusche, das Obertonspektrum, die subtilen feinen Abstufungen - das alles kommt via CD wie egalisiert herüber. Sicher ist da einiges der subjektiven Empfindung geschuldet und ich bin noch mit der guten, alten Schallplatte aufgewachsen. Für mich ist diese Art der Wiedergabe tendenziell viel natürlicher.

Früher musste nach ein paar tausend Pressungen eine neue Matrize gefertigt werden und zwischen der ersten und letzten Vinylpressung gab es gewisse Qualitätsunterschiede. Dann kam die CD, die sich unendlich reproduzieren ließ. Neben dem Fortschritt einer meist rausch und knisterfreien Wiedergabe und der bequemen Anwendung war es vor allem dieser Umstand, der den großen Geldsegen für die Industrie brachte.
Bis die ersten CD-Brenner und Tauschbörsen aufkamen.
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