Wann trat/tritt die Vollendung von Hifi ein?

Alex58 schrieb:

Bis die ersten CD-Brenner und Tauschbörsen aufkamen.

Eher:
Bis die ersten CD-Brenner und CD-Rohlinge bezahlbar wurden.

Die ersten CD-Brenner haben noch 20.000,- DM gekostet, ein Rohling 60,- DM!
Damals hat niemand ans Brennen von Musik gedacht, weil Kauf-CDs einfach billiger waren.
Innerhalb weniger Jahre sind die Preise aber massiv gefallen und damit wurde dann auch das brennen von CDs attraktiv.

Grüße
Roman

Stimmt schon, Roman!

Aber die allerersten auf den Markt kommenden Neuentwicklungen waren immer unerschwinglich, um die Entwicklungskosten reinzubekommen. Außerdem war die produzierte Stückzahl klein. Wie die ersten PAL Farbfernseher Ende der 60er oder die ersten Videorekorder, wie der Philips N 1500 mit VCR-System von 1972. Ich erinnere mich noch, dass die ersten VCR Videokassetten um 80-120 DM gekostet haben. Pro Stück! Damals war das richtig viel Kohle. Für zehn solcher Kassetten gab es schon ein gutes Mofa oder Moped. Ein wohlhabender Verwandter von mir hatte damals ein solches Gerät. Die Wiedergabequalität war mäßig und insbesondere Rottöne gelangen kaum einmal streifenfrei. Es dauerte noch erstaunlich lange, bis nach der Einführung des VHS-Systems um 1976 herum die Videorekorder erschwinglich wurden und die Konkurrenzformate aufkamen. Den ersten VHS- Rekorder hatten wir erst 1983, einen Panasonic mit Fünfkopf-Trommel für zitter- und streifenfreie Standbilder. Der schmucke Frontlader lag damals immer noch bei stolzen 2700 DM! Aber es gab damals natürlich schon etwas günstigere Möglichkeiten.

Es wurde ja bereits gesagt: Wie ist "Vollendung" definiert?

Die Antwort ist höchstsubjektiv.

Meine persönliche Meinung ist, dass heute bereits im unteren Preissegment (CD-Player und Verstärker jeweils < 400 €) sehr gute Klangqualität geliefert wird, zumindest wenn man sich bei den bekannten Mainstream-Marken (Yamaha, Denon, Marantz, Pioneer etc.) bedient.

Es gibt aber offensichtlich viele HiFi-Freunde, die das anders sehen - was ich in keinster Weise kritisiere oder negativ bewerte. Jeder, der sich höherwertige Komponenten zulegt, hat dafür ganz sicher gute Gründe.

Für mich hat das o.g. Untere Preissegment bereits "Vollendung" erreicht.

Bei Lautsprechern ist das freilich anders - in gewissem Rahmen gilt hier teurer=besser. Nach dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens gibt es eine Preisgrenze, bei der die Verbesserung nicht mehr in Relation zum Mehrpreis steht. Diese Preisgrenze ist zum Glück ganz individuell.

Weiterer entscheidender Faktor ist die Qualität der Aufnahme/Quelle. Es gab und gibt qualitativ schlechte Aufnahmen auf LP, CD, Musikkassette - ebenso bei MP3, FLAC usw.

Merke: Murks wird viel häufiger bei der Aufnahme/Abmischung/(Re-)Mastering als bei der Wiedergabe gemacht (halbwegs vernünftiges HiFi-Equipment vorausgesetzt).

Auf Kabel- und Verstärkerklang gehe ich nicht ein - dazu wurde von allen Seiten bereits hier im Forum alles geschrieben, da kann sich jeder ein Bild machen. Hierzu bitte in diesem Thread keine neue Diskussion.

Noch ein Wort zu den vielfach verpönten iPods/Handies mit Brüllwürfeln aller Couleur:

In meiner Jugend war ich nicht gerade mit Geld gesegnet. Ein alter Kofferplattenspieler (eigentlich mit Mono-Lautsprecher im Deckel), angeschlossen an einen einfachen Radio-Kassettenrekorder mit abnehmbaren passiven Boxen bildeten meine "Anlage". Und ich garantiere Euch: Ich habe mit diesem Equipment meine LPs und vom Radio selbst aufgenommenen MCs (oder teilweise auch die zweite oder dritte Überspielung einer LP-Aufnahme) mit größtem Vergnügen genossen.

Es kam auf die Musik und das "Gefühl" an.

Daher finde ich es ziemlich überheblich, wenn hier im Forum das Musikhören von iPods, Handies oder vom PC mit preiswerten Kopfhörern oder Brüllwürfeln verpönt wird. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass vielen diese Art des Hörens reicht, sei es aus Kostengründen, aus Gründen der Bequemlichkeit oder Mobilität.

Fazit:
Subjektiv "besser" geht es immer irgendwie. Objektiv, also messtechnisch oder physiologisch betrachtet, sind die Grenzen aus meiner Sicht spätestens seit der Markteinführung der CD erreicht. Selbst die technischen Schwächen der allerersten CD-Player bei der D/A Wandlung sind aus meiner Sicht eher akademischer Natur.

Dies wird mich und viele andere aber nicht hindern, früher oder später mal wieder etwas Neues anzuschaffen.

Und auch das macht unser Hobby aus.

Gruß, Fritze

Passat schrieb:

Und das machen die, weil die Käuferschaft im Grunde gar keinen originalgetreuen Klang will.

Ich bin sicher, dass eine Umfrage Neutralität als vorherrschendes Ideal ergeben würde.

BB

Das mag sein.
Aber wenn dann genau diese Leute, die einen neutralen Klang haben wollen, eine wirklich neutral klingende Anlage hören, würde sicher ein sehr großer Teil davon diesen neutralen Klang nicht mögen.

Grüße
Roman

Dann wäre die logische Folgerung, dass "neutral" anders definiert werden müsste.

Nämlich so, dass behauptete und tatsächliche Ideale übereinstimmen.

BB

die vollendung von hifi bedeutet die getreue wiedergabe der quelle, die elektrik (verstärker, cd-player etc.) sind da schon dran, lausprecher je nachdem auch, verbleibt einzig der raum als der grösse klangverbieger.
eine raumoptimierung ist meist aus vielen gründen kaum möglich, somit liegt die zukunft bei den raumkorrekturprogrammen und da befinden wir uns noch am anfang..

Es kam auf die Musik und das "Gefühl" an.

Das waere einen eigenen Thread wert: Wann konvertierte ich vom Musik- zum Klanghoehrer ... und wann wieder zurueck?

Neulich bei irgend 'nem Plattenabend standen 2 Anlagen im Wohnzimmer ... irgendeine Gehobene festinstallierte mit Vincent-Amp, Thorens 147 und irgendwelchen audiophilen Boxentuermen und eine on-the-fly aufgebaute 70er Vintage-Anlage mit winzigem Telefunken-Verstaerker, ITT-3-Weg-Regal-Boxen, Dual 704 und sehr gutmuetigem Klang.

Wir haben die Scheiben meist auf der ollen Anlage gedreht - es klang gut genug und es passte zur Musik und den ollen Scheiben aus den 70ern und 80ern. Der Spass an der Musik hat fuer mich tatsaechlich wenig mit der Anlage zu tun, wenn nix Gravierendes fehlt: Klingt gut reicht dann meist locker aus ... und das kann Mittelklaseequipment fuer mich schon seit 30 Jahren.

Das darf jeder gern anders sehen ... mir reicht meine olle und simple 80er-Analog-Anlage seit geraumer Zeit locker aus.

Carsten

Fischers_Fritze schrieb:

Noch ein Wort zu den vielfach verpönten iPods/Handies mit Brüllwürfeln aller Couleur: In meiner Jugend war ich nicht gerade mit Geld gesegnet. Ein alter Kofferplattenspieler (eigentlich mit Mono-Lautsprecher im Deckel), angeschlossen an einen einfachen Radio-Kassettenrekorder mit abnehmbaren passiven Boxen bildeten meine "Anlage". Und ich garantiere Euch: Ich habe mit diesem Equipment meine LPs und vom Radio selbst aufgenommenen MCs (oder teilweise auch die zweite oder dritte Überspielung einer LP-Aufnahme) mit größtem Vergnügen genossen. Es kam auf die Musik und das "Gefühl" an. Daher finde ich es ziemlich überheblich, wenn hier im Forum das Musikhören von iPods, Handies oder vom PC mit preiswerten Kopfhörern oder Brüllwürfeln verpönt wird. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass vielen diese Art des Hörens reicht, sei es aus Kostengründen, aus Gründen der Bequemlichkeit oder Mobilität.

Das (von iPods, Handies oder vom PC mit preiswerten Kopfhörern oder Brüllwürfel) hat weniger mit Musikhören zu tun. Das ist Berieselung, Ablenkung, Nebenbei hören oder so ähnlich.

Dagegen ist nicht zu sagen, kann ja jeder halten wie ein Dachdecker, nur eine HiFi-gerechte Klangqualität ist so nicht zu erzielen. Derartiges stört mich nur in öffentlichen Räumen, Restaurants usw. und zwar massiv.

Und im übrigen ist das hier ein Hifi-Forum. Also warum soll man derartige (angeblich) musikalische Umweltverschmutzung nicht kritisieren?

Fischers_Fritze schrieb:

Selbst die technischen Schwächen der allerersten CD-Player bei der D/A Wandlung sind aus meiner Sicht eher akademischer Natur.

Wohl kaum. Die Klangqualität bei Einsatz eines guten D/A Wandlers ist schlicht besser. Nicht viel aber durchaus hörbar. Selbst ausprobiert. Allerdings gibt es Autoren, die den CD-Standard für Wiedergabezwecke als schlicht ausreichend halten.

24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

MANFREDM schrieb:

Das (von iPods, Handies oder vom PC mit preiswerten Kopfhörern oder Brüllwürfel) hat weniger mit Musikhören zu tun. Das ist Berieselung, Ablenkung, Nebenbei hören oder so ähnlich. Dagegen ist nicht zu sagen, kann ja jeder halten wie ein Dachdecker, nur eine HiFi-gerechte Klangqualität ist so nicht zu erzielen.

Da sind wir uns einig: HIFI ist das nicht.

MANFREDM schrieb:

Derartiges stört mich nur in öffentlichen Räumen, Restaurants usw. und zwar massiv.

Ja, mich auch!

MANFREDM schrieb:

Und im übrigen ist das hier ein Hifi-Forum. Also warum soll man derartige (angeblich) musikalische Umweltverschmutzung nicht kritisieren?

Kritik ist in Ordnung. Ich habe aber auch schon Beiträge im Forum gelesen, aus denen die pure Überheblichkeit sprach. Mir ging es darum, dass es immer auf den Anspruch und auch die finanziellen Möglichkeiten des Hörers ankommt. Was der eine als Equipment und Klangqualität unerträglich findet, ist für den anderen vielleicht das einzig finanziell Realisierbare - oder das individuelle technische Optimum im Sinne von Bequemlichkeit und Mobilität.

(Und ich meine jetzt nicht die zwangsweise Beschallung anderer im ÖPNV oder auf der Straße, sondern den gesitteten Hausgebrauch.)

MANFREDM schrieb:

Fischers_Fritze schrieb: Selbst die technischen Schwächen der allerersten CD-Player bei der D/A Wandlung sind aus meiner Sicht eher akademischer Natur. Wohl kaum. Die Klangqualität bei Einsatz eines guten D/A Wandlers ist schlicht besser. Nicht viel aber durchaus hörbar. Selbst ausprobiert.

Ich sage ja auch nur, dass es aus MEINER SICHT so ist. Ich will niemanden davon überzeugen, sondern meine Meinung äußern. Wenn Du Unterschiede hörst, habe ich kein Problem damit.

Gruß, Fritze

Hei

an dieser Stelle kann man ja mal kurz zusammenfassen....dass die reine Technik der Wiedergabe in den 80er Jahren bereits einen für die meisten Menschen sehr guten Hifi-Klang möglich gemacht hätte...ja wenn denn der leidige Lautsprecher n bissel mitgezogen hätte
Es war dann eben für "die meisten Menschen" nicht erschwinglich, sich gute Lautsprecherboxen zu kaufen.
Aber rein technisch war mit guten D/A Wandlern im CD-Player und sauteuren Boxen ein sehr angenehmer
Klang zu erzeugen, von dem viele heute noch träumen...ich übrigens auch, denn ich stelle den Klang meiner
Anlage nicht in den Mittelpunkt der Welt. Bei den wenigen Stunden, die ich in der Woche Zeit habe mich
"berieseln" zu lassen
Meine Vorredner haben es schon so ähnlich gesagt...nur weil ich nen Ferrari toll finde, muß ich mir keinen kaufen, wenn dadurch die Familie nen Klimmzug am leeren Brotkasten macht
(abgesehen davon dass ich nen Ferrari überhaupt nicht toll finde) Ich finde meinen Golf GTi ganz nett und meine damals schweineteure Pioneeranlage auch auch wenn sie 15 Jahre alt ist...ich möchte keine andere ............Anlage natürlich

älterundreiferwerdgruß von luddsie

Dass "nie" die meisten Stimmen auf sich ziehen wird, hatte ich schon erwartet.
Aber mehr als 62% ist vielleicht doch etwas verdächtig.
Zumal andere Kategorien sich als erstaunlich unpopulär erweisen.

Meine Vermutung: der Gruppendruck verzerrt das Ergebnis.

Es wäre interessant, was eine Umfrage ergeben hätte, bei der die Teilnehmer das Ergebnis erst nach der Stimmabgabe erfahren.

BB

das gleiche..

ingo74 schrieb:

das gleiche..

Das glaube ich auch. Wenn irgendwann zwischen 1960 und 2012 in den Augen (oder besser: in den Ohren) der Mehrheit die Vollendung eingetreten wäre, dann hätten diese Mehrheit keinen Grund mehr, sich neue HiFi-Komponenten zu kaufen.

Der Reiz des Neuen, verbunden mit der Erwartung einer Verbesserung, ist doch für viele von uns ein wesentlicher Bestandteil des Hobbys.

nicht zu vergessen - die erwartungshaltung, die durch die hersteller, medien und andere geweckt wird..

Die Vollendung des HiFi wird eintreten, wenn Holzohr und Goldohr beieinanderliegen können, ohne zu rechten ob des CD-Klangs, wenn Holzohr dem Goldohr die audiophilen Kabel kauft und Goldohr dem Holzohr die Messspitze reicht, dann, ja dann, wahrlich, ich sage euch, wird HiFi vollendet sein! Ramen!

Hallo zusammen,
für mich war das Thema Hifi mit dem Aufkommen der digitalen Speichermöglichkeiten (CD, Festplatte, Flash-Speicher) abgeschlossen.
Damit ist eine verlustlose Kopie sowie eine abnutzungslose Wiedergabe möglich.
Es hat einige Zeit gedauert, diese Technologie auszureizen. Aber ich denke, dass spätestens seit dem Jahr 2000 nichts prinzipiell Neues hinzugekommen ist. Vielleicht ein paar technische Spielereien hinsichtlich Bedienkomfort, aber nichts, was die Wiedergabequalität entscheidend verbessert hat. Die ist für mich seit der CD völlig ausreichend.
Meine Technik stammt, von einem Teac-Wap 2200 abgesehen, aus den Jahren 1997 - 2000. Momentan sehe ich keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Fischers_Fritze schrieb:

Der Reiz des Neuen, verbunden mit der Erwartung einer Verbesserung, ist doch für viele von uns ein wesentlicher Bestandteil des Hobbys.

Klar, aber die Vollendung von Hifi mag trotzdem schon lange eingetreten sein, nur eben nicht zum bezahlbaren Preis.

Die Herausforderung wären dann
1) bei der Industrie: Unbezahlbares bezahlbar machen
2) beim Hifi-Fan: Schnäppchenjagd

BB

DIE herausforderung ist, bleibt und wird der raum sein

ingo74 schrieb:

DIE herausforderung ist, bleibt und wird der raum sein

Aber hauptsächlich aus Gründen, die nichts mit Hifi an sich zu tun haben.
Stichwort: nudelholz.

Deshalb lassen hier auch große Hifi-Perfektionisten 5 gerade sein.

BB

Die Vollendung von etwas (auch Hifi) gibt es in der Menschheit nicht, der Mensch strebt immer weiter nach Höherem und das ist auch gut so denn sonst würde es allgemeinen Stillstand bedeuten...

ingo74 schrieb:

nicht zu vergessen - die erwartungshaltung, die durch die hersteller, medien und andere geweckt wird..

...und die zunehmend fatal für alle 3 genannten Gruppen endet...Die wirklichen (klanglichen) Verbesserungen bleiben weit hinter den Versprechungen zurück. Daher flüchten sich nahezu alle Hersteller in neue Technologien (Internet, Streaming, Kabellos) oder Designs (aber auch hier: Retro-Design) anstatt mit dem gesättigten Merkmal "Klang" zu werben...aus eben nahe liegendem Grund.

Ich habe mit "Nie" beigestimmt.

Es wird immer ein Kompromiss Musik in höchster Qualität in den eigenen Wänden zu hören.

Wer mit offenen Ohren z.B. ein einem Klassikkonzert gesessen hat, weiß was ich damit meine.

Grüße

Andreas

Jemand hat Kategorie 1. "vor 1960" gewählt.

An der Begründung wäre ich sehr interessiert.

BB

Leve1013 schrieb:

Ich habe mit "Nie" beigestimmt. Es wird immer ein Kompromiss Musik in höchster Qualität in den eigenen Wänden zu hören. Wer mit offenen Ohren z.B. ein einem Klassikkonzert gesessen hat, weiß was ich damit meine. Grüße Andreas

Nur wenn die Akustik im Hörraum und der Sitzplatz stimmt. Konzerte im Freien sind problematisch. Was Jazz und Pop angeht habe ich schon viele schlechte Konzerte gehört. Die Bluescompany klang anschliessend zuhause besser.

Was ich schon an Anlagen gehört habe, reicht völlig aus. Im Prinzip war es das.

Klar, von guten Randbedingungen im Konzertsaal bin ich ausgegangen.

Grüße

Andreas

Leve1013 schrieb:

Klar, von guten Randbedingungen im Konzertsaal bin ich ausgegangen.

Neue Umfragen:
a) Wann wurde die Vollendung der Akustik von Konzertsälen und Opernhäusern erreicht?
b) Wann wurde die Vollendung von Aufnahme- und Tonstudios erreicht?



Gruß, Fritze

Verstärker wurden schon in den 70er Jahren perfektioniert. Digitaltechnik hatte Anfang der 80er Jahre noch leichte Probleme. Lossy Codecs wurden erst in den letzten Jahren richtig gut. Heute haben sie bei mittleren und hohen Bitraten bei den meisten Tracks keinen hörbaren Klangunterschied zur CD.

Pop CDs wurden in den letzten 10 Jahren immer schlechter, weil sie zunehmend auf laut statt gut klingend optimiert wurden.

Wegen der Fehlentwicklung bei der Abmischung war das Gesamtfeld der Musikwiedergabe vermutlich in den 90er Jahren optimal.

AndreasHelke schrieb:

Wegen der Fehlentwicklung bei der Abmischung war das Gesamtfeld der Musikwiedergabe vermutlich in den 90er Jahren optimal.

Das muss ich Dir zustimmen.

Pop, auch z.T. Rock und Metal kann man auf einer ordentlichen HiFi-Anlage fast nicht mehr anhören Das schmerzt schon in den Ohren, wenn man mal etwas aufdreht.

Ich find's zunehmend schwieriger, HiFi zu definieren.

Am 21.12. war ich in München im Backstage: Nile, Morbid Angel, Kreator. Live fand ich das echt geil, hab nicht mal Oropax gebraucht, es war ein super Abend. Nile war anfangs noch nicht so toll ausgesteuert, bei Morbid Angel hat's dann besser geklappt, und bei Kreator... sorry, es gab keine Jacky Cola mehr

Warum hat sich das live für mich so viel besser angehört als die Studioaufnahmen, obwohl die eigentlich viel transparenter sind und eher in meinem Lautstärkespektrum liegen, wenn ich das höre? Ich meine, diese Bands sind noch weit davon entfernt, jemals so was wie meine Lieblingsmusik zu werden, und ich bin eigentlich nur hingegangen, weil mich eine Freundin überredet hat. Ich würde jederzeit wieder auf so ein Konzert gehen, aber zuhause anhören... irgendwie nicht... oder jedenfalls nicht total nüchtern. Vielleicht noch im Auto, um das Hirn zu putzen.

Mathi: Meinst Du irgendwas in der Richtung mit dem, was Du zu Abmischung sagst?

Zum HIRNPUTZEN im Auto empefehle ich Helloween oder Blind Guardian. Geht aber zu Hause auch. Die Scheiben sind meiner Meinung nach super abgemischt. Live sind die Jungs aber besser. Zuletzt habe ich Subway to Sally auf der Schwarz in scwarz Tour in Köln gesehen. Da brauchte man auch nix in den Ohren. Nur Gei.......:D

Achtung, Achtung!
Übermorgen läuft die Frist dieser Umfrage ab!
Wer bis dahin kein Kreuzchen gesetzt hat, dessen Meinung fällt sang- und klanglos unter den Tisch!
Und wer meint, seine Stimme sei eh nur eine von vielen, dem sei gesagt, dass er damit nur die Extrempositionen (z.B. "nie") stärkt!

Also: frisch abgestimmt, wer noch nicht hat!

BB

So, jetzt ist die Umfrage gelaufen und eine hauchdünne Mehrheit hat für "nie" gestimmt.

Alle, die ihre Meinung nicht repräsentiert sehen, aber zu zögerlich waren abzustimmen, mögen sich jetzt in den Wertesten beißen. Zu spät...
(Vielleicht ist das sogar eine schweigende Mehrheit und eine wirklich repräsentative Abstimmung wäre zu ganz anderen Ergebnissen gelangt.)

BB

Die klassische Musikwiedergabe mit Steroequipment hat schon lange sein Optimum Erreicht.

Aber bei DSP unterstützter Musikwiedergabe liegt noch vieles im Argen. Vor allem Bedienungsfreundlichkeit und Vereinfachung der Grundkonfiguration und Raumeinmessung. Die Leute die Nie gesagt haben haben allerdings vermutlich nicht das gemeint.

Wenn man davon ausgeht, dass die Vollendung von Hifi darin besteht, dass kein akustischer Unterschied mehr zum Klang des Originals besteht, wird "Nie" wohl die richtige Anwort auf diese Umfrage sein.

Slati

Genauso sieht es aus.Ich liebe Livekonzerte. Allerdings ist es immer ernüchternd wenn man dann zu Hause das Konzert aus der Konserve hört. Von daher freue ich mich auf August um ein herrliches Festivalwochenende in Köln zu erleben. Zwei Tage mit super Bands. Danach dann wieder aus der Konserve. Mal sehen wann dann der Mitschnitt als Vergleich auf DVD kommt.

1967 - 1975 war die hochzeit des Hifi, da dort die besten Bands ihre besten Alben rausgebracht haben.

Musikalisch hochwertigst und klanglich sowieso.