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frage zu highend

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Beitrag
Wolf23
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2009, 23:43
ist es noch highend wenn z.b. nen verstaerker beste ergebnisse liefert die alles dagewesene uebertreffen aber in nen schuhkarton gebaut wurde?

wuerde sich dieser verstaerker dann fuer den high end kunden besser anhoeren oder einer der designtechnisch wunderbar aussieht?

bringt das ueberhaupt was oder ist das nur so ne fetisch sache, also kann man da nen unterschied hoeren?
also nen unterschied zu den besseren geraeten der "von der stange" klasse.
ich selber habe da kaum erfahrungen, ich konnte bisher nur 2 mal mit stoergeraeuschen von aussen high end anlagen anhoeren.
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 14. Jul 2009, 05:56
Hallo!

Inwieweit heutzutage ein Verstärker alles bisher dargewesene überhaupt übertreffen kann ist sehr die Frage. Alle Hersteller arbeiten mit vorgefertigten Bauteilen (Trasistoren, b.z.w. Integrierte Schaltungen oder auch Röhren) die ganz bestimmten Standards genügen müssen.

Wenn wir mal einen Augenblick von der Möglichkeit absehen daß man ein Gerät in gewissen Grenzen so hintrimmen kann daß es einen mehr oder weniger gewünschtes Klangbild erzeugt das dann allerdings aus einer verbogenen Ausgangskennlinie resultiert hält sich der Unterschied zwischen den Geräten in recht engen Grenzen.

Solange ein Gehäuse elektrisch sicher und mechanisch stabil ist genügt es den Anforderungen die aus technischer Sicht an es gestellt werden. -Ob das einem Gefällt steht natürlich auf einem anderem Blatt.

Die meisten kleineren High-End Firmen haben nicht mal die Kapazität irgendwelche Geräte selbst zu fertigen und kaufen irgendwo in China oder was weiß ich ihre verbauten Schaltungen von der Stange. Diese werden dann in Verpackungen ihrer Wahl (Gehäuse) gesetzt mit ihrem Firmenaufdruck versehen und gleich aus dem Montagebetrieb -der sich durchaus in einem ganz anderem Land befinden kann als dem in dem die Schaltungen oder die Gehäuse produziert werden-, an die Großhändler geschickt. So gibt es sogar recht große bekannte Firmen wie z.B. NAD die Eigentlich nur aus einer Verwaltung und einer Werbeabteilung bestehen und die keinen einzigen Ingenieur oder Techniker beschäftigen.

MFG Günther
wasusi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Jul 2009, 06:16
Hi,
NAD hat wirklich keine Ingeineure oder Techniker???????????
Das ist ja ein starkes Stück........
Kakapofreund
Inventar
#4 erstellt: 14. Jul 2009, 06:28
Starkes Stück?... ich würde sagen: "Kapitalismus".

Wieso sollte man Menschen beschäftigen, wenn man auch ohne sie den nötigen Gewinn einfahren kann?!

Nach vielen Enttäuschungen und Ernüchterungen mit diversen Marken, bin ich selber bei Denon kleben geblieben und habe hier das ideale Preis-/Leistungsverhältnis entdeckt.

Aber auch die fangen halbwegs an, mich zu enttäuschen. Die neuen Geräte, deren Vorgänger noch "Made in Japan" waren, sind nun auch schon "Made in China". Ich weiß zwar nicht, was das nun konkret zu bedeuten hat, denn vor allem kommt es ja auf die verwendeten Komponenten und die Qualitätssicherung an, aber "Made in Japan" kling für mich rein psychologisch betrachtet viel besser.
Mimi001
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Jul 2009, 06:33

Frank P schrieb:
kling für mich rein psychologisch betrachtet viel besser.

Das ist mal eine ehrliche Einschätzung resp. Aussage !!


Gruss
wasusi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Jul 2009, 06:38
Hi,
bei Highend soll es doch wohl in erster Linie um den Klang gehen. Obschon die Optik für den Verbraucher auch eine Rolle spielt.
Und zu Made in China: auch die holen auf, aber unbedingt was aus der Ecke würde ich auch nicht kaufen, Bauchgefühl.............

Gruß Walter
Mimi001
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Jul 2009, 06:42
Ich gucke nie nach, wo meine Geräte hergestellt wurden, das beunruhigt nur !

Aber im Ernst: Sind die Sachen aus China denn so schlecht bzw. sind die nicht überall irgendwie verbaut ?


Gruss
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 14. Jul 2009, 06:58
Hallo!

Im Gegensatz zu vielen anderen Firmen die genau so Produzieren lassen wie NAD das tut hat NAD niemals ein Geheimniss daraus gemacht. Bis ca. 1993-1994 hat NAD in Korea entwicklen und fertigen Lassen danach wurde ihnen der Standort zu teuer und sie sind nach Malaysia ausgewischen. Die ehemalige Fertigungsfirma von NAD aus Korea versuchte eine Weile noch hier ihre technisch gleichwertigen Geräte unter dem Label "Proton" zu verkaufen aber das wurde ein Flop.

Gegen die Produktion in Schwellenländern ist im Prinzip nichts einzuwenden. Gerade hier wird oft mit hochmodernen Methoden und Maschinen gearbeitet. Die Produkte ist oft nicht nur billiger als hier gefertigte Ware sondern haben auch im direkem Vergleich die bessere Qualität. Ihren schlechten Ruf verdankt die Fernost-Produktion vor allem den vielen ultra-billig Produkten wie den berüchtigten DVDPs die hier für 30-40 Euro über den Ladentisch gehen, nicht den höherpreisigen Produkten die im Gewand von NAD und anderen daherkommen.

MFG Günther
wasusi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Jul 2009, 07:15
Hi,
ist Cayin nicht auch Made in China. Ich glaube zu wissen das die garnicht mal so schlecht sein sollen.
Aber bei einem eventuellen Wiederverkauf von Fernost-Produkten, aus welchen Gründen auch immer,steht man doch dumm da..............

Gruß Walter
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 14. Jul 2009, 07:42
Hallo!

@wasusi

Das ist richtig, -wenn auch völlig irrational-, für ein Gerät der Fa. XY bekommst du -obwohl wohlmöglich in der gleichen Fertigungsstätte und mit nicht mehr Sorgfalt gefertigt-, einen wesentlich besseren Preis beim Wiederverkauf als für einen gleichwertigen Chinesen.

Cayn und ähnliche Produkte aus China verkaufen sich hier auf dem HiFi Mittelpreis- und auch teilweise Hochpreissektor recht gut und stehen Qualitativ vergleichbaren Traditionsmarken in nichts nach, -wie auch-, sie sind von den gleichen Entwicklern entworfen die schon lange die Entwürfe für hiesige Markengeräte liefern und den spezifischen Produktionsverhältnissen in den Fertigungsstätten die die Firmen von hier auch benutzen genau so angepasst.

Auch wenn diverse High-End Firmen das Image des genialen Hobbykeller Entwicklers der einsam gegen den Strom schwimmt immer noch fleißig pflegen spricht doch die Realität eine völlig andere Sprache. Wohlmöglich ist das einzige Produktionsgeheimniss solcher Firmen eben die geleaste Entwicklerfirma in Fernost und eventuell noch die finanzielle Abmachung mit der Fernöstlichen Produktionsstätte. Genau besehen ist es bei High-End so wie bei den Biersorten, die allermeisten Entstehen an der Ettikettiermaschine.

MFG Günther
Wolf23
Stammgast
#11 erstellt: 14. Jul 2009, 07:59
dieses made in logo wann darf man das eigentlich draufsetzen?

das kommt dabei nur auf den ort an in dems zusammengeloetet wurde oder?

wenn dem so ist, ists ja egal wos gebaut wurde, wo die bauteile herkommen und wo es entwickelt wurde steht dann ja auf nem anderem blatt...

aber ich kapier nicht warum man so ne "der preis spielt keine rolle" geraete in billiglohnlaendern herstellen laesst, das sollte doch erst bei massenware richtig sinn machen...

ich wette grade bei highend wuerden die leute fuer das selbe geraet mehr zahlen wenn made in germany drauf steht.
Blau_Bär
Stammgast
#12 erstellt: 14. Jul 2009, 08:02

Hörbert schrieb:


... die allermeisten Entstehen an der Ettikettiermaschine.


Die allermeisten oder zumindest viele schon.

Aber nicht alle!!!

Viele Grüße
Jörg
RoA
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2009, 08:03

Hörbert schrieb:
Auch wenn diverse High-End Firmen das Image des genialen Hobbykeller Entwicklers der einsam gegen den Strom schwimmt immer noch fleißig pflegen spricht doch die Realität eine völlig andere Sprache.


Wer kennt sie nicht, die High-End-Schmiede in irgendeinem Hinterhof, die von einem genialen Entwicker geführt wird, der nur erlesendste Zutaten verbaut und dabei auf einen Erfahrungsschatz zurückblickt, von dem etablierte Firmen nur träumen können.
ThaDamien
Inventar
#14 erstellt: 14. Jul 2009, 08:14
Roa du hast vergessen dass diese Geräte mit weissen Samthandschuhen zusammen gebaut werden !

@Wolf:

Warum das gerade bei "High-End" Produkten sinn mach hat dir Hörbert schon erklärt.

Die geringe Stückzahl führt dazu, dass ich eigene Produktionsanlagen nicht rentieren.
Die Auftragsproduktion in z.B. in Deutschland ist ebenso recht teuer, so dass als Ausweg "Made in China" als alternative genutzt wird.

Und es ist eben genau wie Hörbert sagt in neu erschlossenen "Schwellenländern" sind vor allem die Energie und Entsorgungskosten viel geringer so dass hochmoderne Produktionsanlagen vor allem in den laufenden Kosten sehr gering sind, vom Lohn der Arbeiter mal abgesehen.

Made in China hat nicht mehr viel mit "billig" zu tun, was dort für den Umweltschutz und Arbeiterschutz getan wird steht auf einem anderen Blatt.
wasusi
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Jul 2009, 08:19
Hi,
vielleicht bin ich naiv, aber was auf meinen Geräten steht, glaub ich erst einmal.
@RoA, hast du mal ein Beipiel für so einen Verein?

Gruß Walter
ThaDamien
Inventar
#16 erstellt: 14. Jul 2009, 08:21
Hartmann Audio

Hier z.b.
wasusi
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Jul 2009, 08:26

ThaDamien schrieb:
Hartmann Audio

Hier z.b.


Danke, kannte ich noch garnicht....
RoA
Inventar
#18 erstellt: 14. Jul 2009, 08:29

wasusi schrieb:
@RoA, hast du mal ein Beipiel für so einen Verein?


Einfach mal in ein beliebiges Flachblatt gucken, es gibt kaum eine Ausgabe, in der es nicht mindestens einen findigen Tüftler zu bewundern gibt.

Hier mal ein Beispiel für ein typisches Highend-Produkt:



Das Gehäuse und die Anzeige stammt aus heimischer Produktion, das Laufwerk aus dem IT-Großhandel, und der Trafo entweder von einer lokalen Trafo-Legende oder einem überregionalen Nobel-Hersteller. Die Platine ist Auftragsarbeit (P.R.C.), wobei die verarbeiteten Bauteile von edelsten Zulieferern extra zugekauft werden. Möglichwerweise erfolgt das Zusammenstecken der Komponenten sogar innerhalb der EU.

Der CD-Player kostet dann 2.200 Tacken (ohne Fernbedienung), die verbaute Luft gibt's gratis dazu.
ThaDamien
Inventar
#19 erstellt: 14. Jul 2009, 08:36

Der CD-Player kostet dann 2.200 Tacken (ohne Fernbedienung), die verbaute Luft gibt's gratis dazu.


Bei den "Feinstaub"-Meldungen ist es doch super noch nen bissel hoffentlich "saubere-High-End-Luft" für die 2.200 euro zu bekommen.

Das mit der Fernbedienung siehst du einfach aus der falschen Sicht, Densen ist bemüht seine Kunden bis ins hohe Alter fit zu halten. Der Gang zum CDP ist dabei Gelenkschonend und hält fit ;-)
wasusi
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Jul 2009, 08:43
Schaut bitte einmal in mein Profil.
Ich hoffe jetzt für mich das, dass bei meinen Geräten nicht zutrifft, den Schmus meine ich.
Ich bin kein sonderlich technisch Versierter und hab mich damals auf die Herstellerangaben verlassen.........
Wolf23
Stammgast
#21 erstellt: 14. Jul 2009, 09:05
@damien:

heisst das dass highend firmen bei ein und der selben firma in china den kram herstellen lassen?

ich dachte es mir eher so, dass ne firma sich ihr werk in china aufbaut weil die loehne billiger sind, das startkapital duerfte dann ja das selbe sein wie hier zu lande.


der hartmann behauptet aber, dass alles hier gefertigt wird!
wenn dem nicht so waere duerfte der das doch garnicht oder?

aber yeah, alukoffer boxen ^^
solide bis zum geht nicht mehr... alu... es wird soviel instabiles zeug daraus gemacht...

ist das nicht sogar klangtechnisch scheisse weil es starr ist?? holz ist ja elastisch.
ThaDamien
Inventar
#22 erstellt: 14. Jul 2009, 09:16
@Wolf:

Es geht nicht nur um die Löhne inzwischen sind die "Umweltkosten" für Entsorgung der Abfälle und die "Energiekosten" für Strom und Gas min. genauso ein Grund wie der Lohn.

Wer im Jahr 50.000 Elektrogeräte verkauft baut sich keine Produktionstätte für 20 Millionen euro oder mehr auf.

Deine frage bzgl. Hartmann hat Roa auch schon wieder indirekt mit seinem Densen Beispiel beantwortet.

Du kannst Einzelteile auf dem Mars herstellen, solange das Gesamtprodukt in Deutschland zusammen gebaut kommt "Made in Germany" hinten drauf.


Überwerkstoffauswahl kann man sich streiten ;-)
RoA
Inventar
#23 erstellt: 14. Jul 2009, 09:35

Wolf23 schrieb:
heisst das dass highend firmen bei ein und der selben firma in china den kram herstellen lassen?


Japp. Es gibt nicht nur in China (sondern sogar noch in Deutschland) Firmen, die sich darauf spezialisiert haben, z.B. Platinen in Auftragsarbeit zu bestücken.

Und es gibt etliche Standard-Layouts, z.B. Verstärker Baukasten-Prinzip, die übernommen und in mehr oder weniger leicht modifizierter Form in Serie gehen, aber als Eigenentwicklung verkauft werden. Das ist dann für diejenigen gedacht, die keine eigenen Entwickler haben.
Wolf23
Stammgast
#24 erstellt: 14. Jul 2009, 09:37
witzig, also koennen die ganzen einzelnen baugruppen von sonstwo kommen, made in germany isses wenn es hier zusammengesteckt wurde?

grossartig ^^


aber um mal zum thema zurueckzukommen:

bei echtem highend was wirklich gut verarbeitet ist, ist da der unterschied hoerbar zur gehobenen "stangenware" oder ist das mehr so nen "muss haben" ding?


btw: ich wuerd mir nie nen schallplattenspieler anschaffen das ist einfach nicht genug luxus...
luxus ist es stundenlang liegen bleiben zu koennen und dabei eine zufaellige auswahl aus 20000 liedern zu hoeren die man per fehrnbedienung wechseln kann.
das selbe gilt fuer cd und tonband.
das kann sound garnicht ausgleichen, waere ja noch schoener wenn ich mich beim musikhoeren bewegen muesste..


//edit: @roa: woher kommt diese hand, dein avatar da, mein bruder hat das auch auf saemmtlichen stickern, postern usw.
wuerde mich mal interessieren ^^


[Beitrag von Wolf23 am 14. Jul 2009, 09:38 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#25 erstellt: 14. Jul 2009, 09:45

Wolf23 schrieb:

btw: ich wuerd mir nie nen schallplattenspieler anschaffen das ist einfach nicht genug luxus...
luxus ist es stundenlang liegen bleiben zu koennen und dabei eine zufaellige auswahl aus 20000 liedern zu hoeren die man per fehrnbedienung wechseln kann.
das selbe gilt fuer cd und tonband.
das kann sound garnicht ausgleichen, waere ja noch schoener wenn ich mich beim musikhoeren bewegen muesste..


Das ist nun wirklich Auslegungssache.
Mich nervt jede schlechte Aufnahme die mir auf CD in die Hände fällt.

Desweiteren ist es so, dass ein Künstler sein "Album" als ganzes schafft.
Das heisst ich muss nur einmal pro Stunde aufstehen und das Album wechseln.
Dabei ne Tasse guten Kaffee und die Welt ist in Ordnung.

Man sollte gute Musik nicht konsumieren sondern genießen.

Ich kann den "High-End" Gedanken etwas nach vollziehen, wenn auch nur bis zu einem gewissen Grad. Ich habe gerne Geräte die mich vollkommen zufrieden stellen. Ich bin da ein ziemlicher perfektionist. Und das ist es was High-End in der Haptik anstrebt.
Ob die Technik besser ist sei mal dahin gestellt.

Desweiteren gilt zu klären was ist High-End ?
Kleines Beispiel Magnat Quantum 1009 und Nubert NuVero werden beide als "High-End" dargestellt, kosten aber nur 1.500 bzw. 4.000 Euro.
Im Vergleich dazu gibt es Lautsprecher die "High-End" 15.000-40.000 kosten.

Ab gewissen Preisklassen ist es meiner Meinung nach definitiv nur der "prestige" Gedanke. Für den ich nicht mehr Geld investieren würde.
RoA
Inventar
#26 erstellt: 14. Jul 2009, 10:02
[Off Topic]


Wolf23 schrieb:
@roa: woher kommt diese hand, dein avatar


Das ist mein Namensvetter. Ihm zu Liebe wurde sogar eine Sondermarke herausgegeben...



[/Off Topic]
Wolf23
Stammgast
#27 erstellt: 14. Jul 2009, 10:20

ThaDamien schrieb:

Das ist nun wirklich Auslegungssache.
Mich nervt jede schlechte Aufnahme die mir auf CD in die Hände fällt.

Desweiteren ist es so, dass ein Künstler sein "Album" als ganzes schafft.
Das heisst ich muss nur einmal pro Stunde aufstehen und das Album wechseln.
Dabei ne Tasse guten Kaffee und die Welt ist in Ordnung.

Man sollte gute Musik nicht konsumieren sondern genießen.

nagut die aufnahme qualitaet sollte eigentlich nicht das problem sein, mich kotzt das auch durchaus an wenn mir low quali kram entgegengesetzt wird.

das ist heute durchaus moeglich alles soweit zu digitalisieren, dass der qualitaetsverlust so gut wie nicht hoerbar ist.

es ist auch klasse, wenn man die leute mal so fragt wie gross so ne mp3 bei denen im schnitt ist... "so 2 bis 5mb"
also bei einzelnen tracks die so 3-5 mins lang sind.
normal waeren das 11-15 mb und dann kann man sich das durchaus anhoeren, wobei ogg da wesentlich mehr auf der pfanne hat.


geniessen nicht konsumieren, hm...
man konsumiert doch nicht wenn man es nicht geniesst (ausser man ist suechtig).

du meinst etwas selten konsumieren um es besser geniessen zu koennen, nagut ist nen punkt, aber das waere ja bei meiner variante auch gegeben, bei 20000 tracks kommt es nicht so haeufig vor das man in kurzen zeitabstaenden den gleichen 2 mal konsumiert.


ich versuche es mal damit gleichzusetzen, dass ich ne schulglocke als wecker habe, die ueber ne digitale zeitschaltuhr laeuft.
die kann das gleiche wie nen normaler wecker, ist aber sperriger unpraktischer und hat nur den positiven effekt dass sie schweinelaut ist.

ist halt nen kompromiss den man mit sich so schliessen muss wie es fuer einen am besten ist!

ausserdem glaube ich nicht dass die "lets twix" werbeschallplatte von den twix schokoriegeln bessere qualitaet hat als ne 0815 mp3 ^^

das mit den plattenspielern ist halt son nostalgie ding...
nix fuer mich, ich habe irgendwie 2-3 meatloaf und 5-6 acdc alben und die habe ich auchnoch in digitalform.

aber wie gesagt, geschmacksding und wann man geboren wurde.
ThaDamien
Inventar
#28 erstellt: 14. Jul 2009, 10:30

ThaDamien schrieb:

Desweiteren ist es so, dass ein Künstler sein "Album" als ganzes schafft.
Das heisst ich muss nur einmal pro Stunde aufstehen und das Album wechseln.
Dabei ne Tasse guten Kaffee und die Welt ist in Ordnung.

Man sollte gute Musik nicht konsumieren sondern genießen.


Da muss ich moch doch glatt selbst zitieren.
Nein ich meine nicht selten Musik hören, sondern hin hören und sich gezielt nach Stimmung für ein "Album" entscheiden.
Und dieses dann genießen, und nicht aus 20.000 Stücken per Random funktion durchzappen.
Das hat aus meiner Sicht nix mit Genuß zu tun, sondern ähnelt eher dem was man mit mäßigem TV-Programm macht.


Komprimierte(Lossy) Datenformate lasse ich nur unterwegs an mein Ohr.Ansonsten gilt CD rein und hören.

Ansonsten gibts Flac, Speicherplatz ist inzwischen so günstig dass sich die Frage beim Heimeinsatz nach Lossy-formaten garnicht mehr stellen sollte.


Dein Vergleich mit der Werbeschallplatte und der Mp3 zeugt einfach davon dass dir nicht bewusst ist wie Musik eigentlich entsteht.
Man kann die "Aufnahme"-fehler bei analogen Aufnahmen und die Komprimierungsfehler Digitaler Lossyformate nicht vergleichen.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 14. Jul 2009, 10:31

ThaDamien schrieb:


Desweiteren gilt zu klären was ist High-End ?
Kleines Beispiel Magnat Quantum 1009 und Nubert NuVero werden beide als "High-End" dargestellt, kosten aber nur 1.500 bzw. 4.000 Euro.
Im Vergleich dazu gibt es Lautsprecher die "High-End" 15.000-40.000 kosten.



die nuvero ist bei nubert highend, weil sie die teuerste serie mit hoher qualität ist.

richtiges highend ist für mich z.b. eine dynaudio evidence, die im letztgenannten preisbereich liegt. da gibt es dann auch technisch, verarbeitungsmässig und klanglich imho nichts mehr sinnvoll zu verbessern.

auch bei highend-produkten kann man leider ganz leicht totalen schrott kaufen
ThaDamien
Inventar
#30 erstellt: 14. Jul 2009, 10:37
@Premium, darum gings mir ja.

Wenn man den "Testzeitschriften" glaubt sind die Lautsprecher schon "High-End" und kaum zu verbessern.
Wie die auf solche Ideen kommen lasse ich mal aussen vor.

Jedoch sind dann die besseren Sachen "Referenzklasse", was im grunde das selbe wie High-End ist wenn man die Wortbedeutung etwas freier interpretiert.

Solche Ausdrücke sind nur Marketing relevant um Produkte möglichst hochwertig wirken zu lassen.

Fakt ist "High-End" liegt im Ohr und Auge des Betrachters,wenn man sich anschaut was auf ebay als "High-End" durchgeht..
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Jul 2009, 11:01
deswegen benutze ich auch immer öfter für meine definition von highend die bezeichnung premiumhifi
wasusi
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Jul 2009, 12:56
Hi,

da Highend kein stehender Begriff ist, defeniere ich das für mich so.
Gerätschaften die über das übliche Maß hinaus gehen, den Klang überdurchschnittlich reproduzieren und eine aussergewöhnliche Optik und Verarbeitung haben.


Gruß Walter
ThaDamien
Inventar
#33 erstellt: 14. Jul 2009, 13:06
Sorry Wasusi, aber 2 von 3 Punkten treffen da auch auf BOSE und auf den Ebay billig schrott zu ;-)
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 14. Jul 2009, 13:29
Hallo!

High-End in seiner Ursprünglichen Definition (das war Anfangs der 80ger Jahre) meinte eigentlich Geräte bei denen weder beim technischen Aufwand noch bei der Verarbeitung der Kostenfaktor eine Rolle zu spielen hat.

Hier ein Beispiel das Endstufen betrifft:
Es wurden z.B Geräte aus vorselektierten Bauteilen zusammengebaut die anschließend Handabgeglichen wurden. Der Aufbau dieser GFeräte erfogte in diskreter Bauweise, -also mit Transistoren-, durch diese Selektion der Bauteile und andere Maßnahmen wurden so zum Beispiel Geräte erzeugt mit deutlich besseren Störabständen und allgemein besseren werten als man sie in der Serie erreichen konnte. Durch üppige Reserven in den Netzteilen und bei den Kühlkörpern wurden so Geräte geschaffen die z.B. an acht Ohm 150 Watt, an vier Ohm 300 Watt und an zwei Ohm 600 Watt Dauerausgangsleistung pro Kanal an die Klemmen legen konnten ohne daß ihnen die Puste ausging. Selbstverständlich wurden diese Trümmer Kurzschlußfest konstruiert und in Gehäuse aus dicken Aluplatten gesteckt. Das alles hatte natürlich seinen Preis.

Diese exclusiven Luxusprodukte wurden in kleiner Stückzahl hergestellt und an den Mann (seltener die Frau) gebracht und befriedigten eigentlich das gleiche Bedürfniss wie z.B. ein Maserati, -da ist der Hauptzweck eines Fahrzeuges jemanden von A nach B zu bringen auch untergeordnet-.

Heutzutage ist ein solcher auch technisch realisierter Abstand bei den meisten Geräten die sich mit dem Prädikat High-End schmücken gar nicht mehr gegeben. Hier wird in der Regel ein voirgefertigtes Netzteilmodul mit zwei Endstufenmodulen und Periperie verschaltet. Nur noch die klotzigen Gehäuse erinnern zuweilen an diese alten Produkte. -Dafür ist der Preis für dieses zeitgenössische Hig-End aber auch deutlich geringer-.

Mir ist gehobenes echtes HiFi sowohl als Begriff wie auch als Gerät allemal lieber als High-End das in vielen Fällen eigentlich nur noch eine andere Bezeichnung für Tinneff ist.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 14. Jul 2009, 14:44 bearbeitet]
wasusi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Jul 2009, 13:49

ThaDamien schrieb:
Sorry Wasusi, aber 2 von 3 Punkten treffen da auch auf BOSE und auf den Ebay billig schrott zu ;-)


Welche meinst du denn?
ThaDamien
Inventar
#36 erstellt: 14. Jul 2009, 14:17
@Hörbert:
Schöne Erläuterung.

@Wasusi

...aussergewöhnliche Optik und Verarbeitung haben.


Das trifft beides auf BOSE zu, für die Preisklasse aussergewöhnliche schlechte Verarbeitung, ebenso die Optik ist aussergewöhnlich einfallslos.


[Beitrag von ThaDamien am 14. Jul 2009, 14:17 bearbeitet]
wasusi
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 14. Jul 2009, 14:24

ThaDamien schrieb:


@Wasusi

...aussergewöhnliche Optik und Verarbeitung haben.


Das trifft beides auf BOSE zu, für die Preisklasse aussergewöhnliche schlechte Verarbeitung, ebenso die Optik ist aussergewöhnlich einfallslos.



Ich meinte da aber eher, gute Verarbeitung und nicht einfallslose Optik.........
Du hast mich da wohl mißverstanden

@Hörbert,
deine Erklärung hat mir auch sehr gut gefallen, hab ich so auch noch nicht gewusst.


Gruß Walter
ThaDamien
Inventar
#38 erstellt: 14. Jul 2009, 14:43
Das war auch eher nen Scherz Wasusi, nur BOSE is ja angeblich auch so High-End.

Und ein BOSE witz pro Tag is irgendwie Pflicht ;-)
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 14. Jul 2009, 14:57
Hallo!

Es gibt auch noch andere Beispiele, so hat z.B. die Firma Micro-Seiki in den frühen 80gern zwei Tonarme auf den Markt gebracht die eindeutig das Hig-End Kriterium der damaligen Zeit erfüllten den MAX 237 (9 Zoll) und den MAX 282 die jeweils mit unterschiedlichen Rohren vom Anwender selbst auf leicht, mittel und schwer umrüstbar waren. Die mechanische Qualität dieser Tonarme war so gut daß z.B. die Lagerreibung mit den damaligen Mitteln einfach nicht mehr meßbar war.

Natürlich hat die Firma von diesen Luxusmodellen nicht allzu viele verkauft, -der Preis war für damalige verhältnisse exorbitant hoch-. Wichtig war aber die Existenz dierer Tonarme. Sie dienten als Zugpferd um die technisch abgespeckten Modelle der Normalserien zu verkaufen die vom Ruf dieser Teile ungeheuer profitierten.

Diese Geschäftspolkitik verfolgten auch viele andere Japanische Firmen. So hatte bespielsweise die Fa. Panasonic unter dem Löabel "Technics" neben einer großen Masse Alltagsgeräte auch stets in jeder Sparte auch irgenwelche "Boliden" zu -für damalige VCerhältnisse-, ungeheuerlichen Preisen im Programm die auf Wunnsch selbstverständlich auch liueferbar waren und die Grenze des damals technisch Machbaren darstellten. Aus dem Wunsch nach bezahlbaren Alternativen dieser "Wundergeräte" entstand die heutige High-End Bewegung, aber diese "Boliden" gibt es schon lange nicht mehr.

MFG Günther
ThaDamien
Inventar
#40 erstellt: 14. Jul 2009, 15:06
@Hörbert:

Ich war zwar "damals" nicht dabei, aber werde manchmal die Vermutung nicht los dass das "Boliden" Wettrüsten der damaligen Zeit ein neben Effekt der eher wenig Leistungsbereiten Röhrentechnik vorangegangen war.

Ebenso der Hornlautsprecher spielt doch heute im "breiten" Hifi-Markt eher ein Schatten dasein.

Die "normalen" Serien von Klipsch haben doch ausser dem Hochtonhorn auch nicht mehr viel mit den kompletten Hörnern gemein.


Vor allem der "Drang" nach kompaktheit schiesst doch viele Marken ins Aus.

Alles muss klein sein, das steht nunmal leider im Kontrast mit dem physikalisch möglichen.

Wenn ein guter Subwoofer im allgemeinen 100-200 Liter Volumen braucht wird er in der Regel in 60 Liter gequetscht und spielt dafür unsauberer und nicht so tief. Toller Dank.

Die heutige Hifi-Welt ist gespickt mit kompromissen und wird angetrieben von der breiten Masse die im MediaMarkt kauft.
Schade eigentlich, die Zeiten in denen "Boliden" gebaut wurden mit extremen Leistungsdaten oder Lautsprecher mit möglichst hoher Dynamik und hohem Wirkungsgrad sind vorbei.

Heute muss alles "kleiner" werden.. auch wenn man dafür andere Kompromisse eingehen muss.
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 14. Jul 2009, 15:25
Hallo!

@ThaDamien

Niemand hindert dich daran dir die alten Schätze als Vintage-Geräte zuzulegen, viele von den alten Geräten bekommst du heutzutage zu einem Bruchteil ihres Neupreises.

Technisch gesehen stagniert die Entwicklung bei HiFi-Schaltungen im Verstärkerbereich seit den späten 80ger sowieso schon größtenteils. Entscheidende Neuerungen die einen technischen Vortschritt versprechen sind bei Konventionellen Schaltungen nicht mehr zu erwarten. Modernere Konzepte wie die bekanten "Schaltverstärker" liefern hingegen noch lange nicht die Ergebnisse die mit konventionellen Schaltungen schon damals zu erzielen waren.

Auch hindert dich niemand am Selbstbau von solchen Boliden, Schaltungen und die notwendigen BVauteile gibt es zu Haufe.

Ich selbst sammle Plattenspieler und Vor-/Endverstärker der gehobenen Klasse aius den späten 70gern und frühen 80gern. Lautsprecher allerdings konstruiere und baue ich selbst, die alten Trümmer von Damals sind -wenn überhaupt noch Ersatzteile erhältlich sind-, recht teuer in der Restauration und lohnen Klanglich mit wenigen Ausnahmen (Quadral Titan MK nix, Infiniti Kappa 9 MK nix) eigentlich dem Geldaufwand und der Mühe kaum.

MFG Günther
ThaDamien
Inventar
#42 erstellt: 14. Jul 2009, 15:31
Es gibt da 2 Dinge die mich daran hindern :-) Der Hang zum Heimkino und meine Freundin ;-) Wenn die Lautsprecher optisch nich 1a sind darf ich die nich aufstellen.

Hab schon Glück dass die Quantum 507 "hübsch" sind wenn auch eigentlich schon vel zu groß.

Bin mit meinem momentanen AVR auch ziemlich zufrieden was die Leistungsberetschadt betrifft.

Sollte mich irgendwann mal der Teufel packen und das Konto "voll" sein, gibts ja auch inzwischen AVRs von Rotel mit 7x200 Watt :-).

Ich finde es generell nur Schade dass der "Massenmarkt" in eine andere Richtung driftet.
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 14. Jul 2009, 16:08
Hallo!

Nun, die Verbindung von Bild und Ton ist doch eigentlich ein wünschenswerter Schritt, genau wie die Vernetzung mit dem Rechner.

Allerdings muß ich gestehen daß mir die Mehrkanaltechnik eigentlich nicht wirklich etwas bringt. Es ist für mich ausreichend wenn ich mit zwei möglichst guten Lautsprechern und guten Endstufen ein plastisches, klar ortbares Klangbild erzeugen kann. Die Gewaltigen Kosten dieses Qualitätsniveau auf 5.1 oder gar 7.1 auszudehnen, -ganz zu schweigen von der notwedigen Räumlichkeit und dem Ärger den die Nachbarn da bei meinen bevorzugten Abhörlautstärken machen würden-, würden die Kapazität meines Hobby-Etates dermaßen Sprengen daß für die üpbrigen kleinen Freuden des Lebens für lange-lange Zeit nichts mehr übrig bleibt. Dabei blieben wohl auch neue Tontrräger auf der Strecke und das würde mir die Lage ganz sicher vollends unerträglich machen.
Blau_Bär
Stammgast
#44 erstellt: 14. Jul 2009, 16:09

ThaDamien schrieb:

...
Die heutige Hifi-Welt ist gespickt mit kompromissen und wird angetrieben von der breiten Masse die im MediaMarkt kauft.
Schade eigentlich, die Zeiten in denen "Boliden" gebaut wurden mit extremen Leistungsdaten oder Lautsprecher mit möglichst hoher Dynamik und hohem Wirkungsgrad sind vorbei.
...


Ooooch, die Boliden gibt es immer noch (neben viel teuerem Schrott). Man muß ggf. nur etwas suchen.

Zitat Hörbert

Allerdings muß ich gestehen daß mir die Mehrkanaltechnik eigentlich nicht wirklich etwas bringt. Es ist für mich ausreichend wenn ich mit zwei möglichst guten Lautsprechern und guten Endstufen ein plastisches, klar ortbares Klangbild erzeugen kann. Die Gewaltigen Kosten dieses Qualitätsniveau auf 5.1 oder gar 7.1 auszudehnen, -ganz zu schweigen von der notwedigen Räumlichkeit...

Absolute Zustimmung.

5-6 oder gar 7-8 "Monsterenstufen", "Monsterboxen" etc. Das würde sehr heftig!
Na ja, gehen tut fast alles...
http://www.transpare...io.php?modCAT=5&ST=1
http://www.transpare...io.php?modCAT=5&ST=2
Dann müßte natürlich auch die Quelle die gleiche Qualität wie im 2-Kanal-Bereich liefern.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 14. Jul 2009, 16:16 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 14. Jul 2009, 16:25
Hallo!

Vermutlich wäre ich bis an mein Lebensende dazu verdammt von einer Scheune in die andere zu ziehen um in Ruhe "Tosca" oder den Prinzen von Homburg in hoher Surroundqualität mit Originalklanglautstärke anzuhören damit sich der Aufwand auch lohnt den ich da getrieben hätte, -stets verfolgt von Mistgabelschwingenden Landwirten deren Kühe vor Schreck keine Milch mehr gäben-. Da bleibe ich lieber hoffnungslos abgeschlagen mit Sterero in meinem Hörzimmer und arrangiere mit weiter mit meinen Nachbarn die an sich schon recht tolerant sind.

MFG Günther
wasusi
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 14. Jul 2009, 17:33

ThaDamien schrieb:
Das war auch eher nen Scherz Wasusi, nur BOSE is ja angeblich auch so High-End.

Und ein BOSE witz pro Tag is irgendwie Pflicht ;-)


Na dann ist es ja ok, mach doch für mich lieber nen smiie dahinter dann versteh auch ich das alles

Jetzt hab ich aber auch mal ne Frage:
Hörbert hat so verständlich das mit dem Highend erklärt, aber was ist dann -state of the art-

Gruß Walter
ThaDamien
Inventar
#47 erstellt: 14. Jul 2009, 18:50
@Hörbert und Blaubär:


Nunja Filme gucken sich in 5.1 nun doch nen Stück besser, Musik wird bis auf 2 DVDs nur in Stereo gehört, wie es sich gehört :-)

Nur die Jugend giert auch nach Actionfilmen ;-)
DJ_Bummbumm
Inventar
#48 erstellt: 14. Jul 2009, 18:50
Zählen Aktiv-Boxen (in der entsprechenden Preisklasse) auch zum High-End, oder gibt es da eine Traditions-Nebenbedingung?

Der Begriff "High End" wird ja manchmal recht konservativ verwendet.

BB
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 14. Jul 2009, 19:23
Hallo!

@DJ_Bummbumm

Nicht nur die rennomierte High-End Firma Backes&Müller die in den 80ger ganz groß mit Aktivlautsprechern auf dem Markt war sondern auch Firmen wie z.B. Quadral war mit einer Aktiven Titan vertreten. Nicht zu vergessen Linn die immer noch Aktivsysteme vertreiben. Allerdings ist es in High-End Kreisen recht still um das Thema Aktivlautsprecher geworden.

Ich nehme mal an daß das sich früher oder später wieder ändert, aber im Moment sind eben vor allem Breitbänder in Schallwänden und dazu passende Röhrenverstärker von zwei bis fünf Watt angesagt.

@wasusi

"State of the Art" ist eher ein Prädikat das -für mich-, eher einen Beigeschmack wie "Bestseller des Jahres" hat als eine Bezeichnung die den technischen Zustand bezeichnet wie es eigentlich suggeriert.

Wenn ich z.B. einen Riemengetriebenen Analogplattenspieler mit Netzabhängigen Syncronmotor und Drehtonarm vor mir sehe den dieses Prädikat schmückt drängt sich mir doch eher das Bild eines geschmückten Ochsen vor seinem Karren auf als das eines Hybridautos. (Nix gegen Analogplattenspieler oder Riemenantrieb an sich, hier geht es um den Zusammenhang, der neueste stand der Technik ist das ganz sicher nicht.)

MFG Günther
wasusi
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Jul 2009, 19:54

Hörbert schrieb:


@wasusi

"State of the Art" ist eher ein Prädikat das -für mich-, eher einen Beigeschmack wie "Bestseller des Jahres" hat als eine Bezeichnung die den technischen Zustand bezeichnet wie es eigentlich suggeriert.

Wenn ich z.B. einen Riemengetriebenen Analogplattenspieler mit Netzabhängigen Syncronmotor und Drehtonarm vor mir sehe den dieses Prädikat schmückt drängt sich mir doch eher das Bild eines geschmückten Ochsen vor seinem Karren auf als das eines Hybridautos. (Nix gegen Analogplattenspieler oder Riemenantrieb an sich, hier geht es um den Zusammenhang, der neueste stand der Technik ist das ganz sicher nicht.)

MFG Günther


Hi, es erklärt fast alles, hat mir weitergeholfen, danke...........


[Beitrag von wasusi am 14. Jul 2009, 19:58 bearbeitet]
nestleboykottierer
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 23. Jul 2009, 14:07

Aber im Ernst: Sind die Sachen aus China denn so schlecht bzw. sind die nicht überall irgendwie verbaut ?


Ich habe mal einige Betriebe in China besichtigt und mich mit Inhabern und Arbeitern unterhalten. Inhaber und Manager berichten größtenteils, dass das was am Ende herauskommt eigentlich grundsätzlich davon abhängt, was der Initiator der Produktidee für eine Genauigkeit in die Ausarbeitung von Produktionsschritten steckt. Also kurz: wie gut die Produktion geplant und durchdacht ist und wie genau Beschäftigte wissen was sie zu machen haben. Grundsätzlich gilt in so einer kollektivistischen Kultur: ich mache das, was mir Boss sagt und er ist verantwortlich.
China kann also in der Qualität von Rotzschrott bis Highend alles sein

Gruß Sven
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