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Definition Highend

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Beitrag
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Jun 2010, 00:10
Hallo,

Ich weiß, solche "Highend" Threads gab es schon zu genüge.
Nur möchte ich mich in diesem Thread nur um die technischen Aspekte kümmern.
Also was ein Gerät technisch leisten muss um als Highend eingestuft zu werden.


Die Frage kam mir auf, als ich mal einige Datenblätter verschiedenster Hersteller aller möglichen Preisklassen durchgegangen bin.
Denn mir ist aufgefallen, das viele teure Endverstärker ab 10000€ aufwärts aus technischer Sicht nicht viel besser abschnitten als manch "durchschnittsverstärker" für 1000€.

Meistens haben die teuren Verstärker eine höhere Ausgangsleistung, und sind etwas Laststabiler.
Aber der Dämpfungsfaktor, oder die Verzerrungen sehen bei dem teuren Modell nicht wirklich besser aus.

Ich persönlich habe das Gefühl, das sich ab einen bestimmten Punkt nicht mehr all zu viel tut.
Natürlich ist die Haptik bei einem teuren Gerät meistens besser,aber das ist für mich kein Kaufgrund.

Wie steht ihr zu diesem Thema? Gibt es irgendwelche Faktoren die ich übersehe?

Hier einmal zwei datenblätter zweier Verstärker in 2 verschiedenen Preisklassen.

Dieser Verstärker spielt in der 1000€ Preisliga.

* Dauerleistung (bei Klirrfaktor)
o 8 Ohm: 2x 325 watt
o 4 Ohm: 2x 450 Watt
* Dynamikleistung
o 8 Ohm: 2x 430 Watt
o 4 Ohm: 2x 660 Watt
* Gesamtklirrfaktor: 0,002%
* Dämpfungsfaktor: 230
* Frequenzgang: 10 - 100.000 Hz
* Brummspannungsabstand (kurzgeschlossen):
* Stereokanaltrennung: 89 dB
* Signalrauschabstand: 128 dB

Und dieser hier in der 5000€ Klasse.

# Dauerleistung

* 8 Ohm: 2x 250 Watt
* 4 Ohm: 2x 350 Watt

# Dynamikleistung

* 8 Ohm: 2x 350 Watt
* 4 Ohm: 2x 500 Watt

# Klirrfaktor: < 0,015%
# Dämpfungsfaktor: 200
# S/N Ratio: 110 DB
# Frequenzbereich: 5-200000 Hz
# Bandbreite: 20-25000 Hz

So viel besser sehen die Daten der 5x so teuren Endstufe auch nicht aus, das es den Preis imho rechtfertigen würde.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß
Robert
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2010, 00:41
HiEnd:
Hauptsache es glänzt, ist schwer (wobei das Gewicht nicht durch Trafo oder Kühlkörper kommen muss, eine 15mm dicke Frontplatte ist auch schwer und hat keine Funktion) und vor allen Dingen das Gerät ist teuer (egal wie viel Luft drin ist). Klangneutral und gute Werte müssen nicht sein (können HiEnder eh nichts mit anfangen, Schwurbeleien sind das was zählt), denn ein richtiger HiEnd-Verstärker muss halt anders klingen als die (oft neutrale) 08/15-Masse.

HiEnd aus technischer Sicht bei Endverstärkern:
Klangneutral, Vielzahl an Schutzschaltungen (nicht nur Überlast und Temperatur), Clip-Limiter (falls die Endstufe doch mal für eine Party herhalten muss), symmetrische Eingänge, unempfindlich gegenüber Störungen aus dem Netz (haben viele HiEnd-Geräte ihre Probleme mit, zumindest laut deren Besitzern). Teuer muss nicht unbedingt sein, so kostet z.B. eine "HiEndige" Endstufe von einer schwedischen Edelschmiede um die 800€.
Fidelity_Castro
Inventar
#3 erstellt: 14. Jun 2010, 04:48
Meiner meinung nach kann man High End nicht an den Geräten festmachen sondern an der subjektiven Gesamtperformance. Wenn Aufwand und klanglicher Ertrag außer Relation stehen bzw. nur mit extremem Aufwand weiterhin subjektive Verbesserungen zu erzielen sind und man am Limit seiner Möglichkeiten agiert um die Performance zu steigern kann man von High End reden.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Jun 2010, 08:58
Hallo,
die oben genannten tchn. Daten sind Basisdaten und klanglich, außer bei groben Schnitzern, unwichtig.
Ein 2 mal 50 W Class A Verstärker von Accuphase klingt unbestreitbar um Welten besser, als mancher 1000 € Allerweltsverstärker. Genau so ist es mit feinen Röhrenendstufen.
Der Begriff Hi-End ist leider ohne jede Aussagekraft und wird oft von Geschäftemachern mißbraucht. Man muß ja nur mal in die Bucht schauen, was da so alles für ein Schrott als Hi-End angepriesen wird.
Gruß
Frank
Passat
Moderator
#5 erstellt: 14. Jun 2010, 13:07
Im ursprünglichen Sinne war HighEnd das, was überhaupt technisch machbar ist.

Und je Näher man der absoluten Grenze kommt, desto teurer wird es.

Fiktives Beispiel:
Um 80% des Möglichen zu erreichen reichen 1000,- €.
Für 90% sind schon 4000,- € nötig.
Für 95% sinds dann 25.000,- €.
Für 98% sinds dann 300.000,- €.

Die Preiskurve steigt also um so steiler an, je näher man der absoluten Grenze kommt.

Das ist übrigens nicht nur bei HiFi so, sondern bei eigentlich allen Gütern.

Eine Mercedes S-Klasse für 100.000,- € ist auch nicht 13 mal besser als ein Dacia Logan für 7500,- Euro.

Im Übrigen:
Manche technische Daten von HighEnd-Geräte sind inzwischen so gut, das man deren Werte nicht mehr messen kann.
Da ist z.B. der Eigenklirr oder das Eigenrauschen des viele 10.000,- € teuren Meßgeräts höher als der des zu messenden Geräts.

Und technische Daten sagen rel. wenig über den Klang eines Geräts aus.
Das ist genauso wie z.B. bei einem Auto:
Beschleunigung, Leistung, Verbrauch etc. sagen rein gar nichts z.B. über den Komfort aus.
Ist der Sitz eher hart oder weich gepolstert?
Ist das Fahrwerk eher sportlich hart oder weich?
Ebensowenig sagt z.B. die Kofferraumgröße etwas darüber aus, wieviel denn tatsächlich hinein geht.
Ist der Kofferraum z.B. zwar groß aber ziemlich verwinkelt, bekommt man rel. wenig Koffer hinein. In einen kleineren, aber kaum verwinkelten Kofferraum wird man mehr Koffer hineinbekommen.

Etc. etc.

Grüsse
Roman
derdoctor
Stammgast
#6 erstellt: 14. Jun 2010, 13:22

cptfrank schrieb:
Hallo,
die oben genannten tchn. Daten sind Basisdaten und klanglich, außer bei groben Schnitzern, unwichtig.
Ein 2 mal 50 W Class A Verstärker von Accuphase klingt unbestreitbar um Welten besser, als mancher 1000 € Allerweltsverstärker. Genau so ist es mit feinen Röhrenendstufen.
Der Begriff Hi-End ist leider ohne jede Aussagekraft und wird oft von Geschäftemachern mißbraucht. Man muß ja nur mal in die Bucht schauen, was da so alles für ein Schrott als Hi-End angepriesen wird.
Gruß
Frank



Hättest du jetzt "..klingt um Welten anders" geschrieben hätte ich das auch unterschrieben, aber mit dem Wort "besser" ist das erstmal Kappes, weils dein subjektiver Eindruck ist. Vielleicht finde ich ja das der Class-A Accuphase ja garnicht so toll klingt wie ein McIntosch oder ein päärchen vollaktive Backes und Müller, oder sogar ein Class D Amp aus der Consumerecke!

BTW gehört High End Gedöns eigenltich zur Consumer oder zur Professional Liga?

Gute Besserung
Touringini
Inventar
#7 erstellt: 14. Jun 2010, 13:47
Hallo Passerati,

Dein erster Satz trifft die Sache schon ganz gut.

Enorm anspruchsvolle Einsteiger in das HaiFi-Leben wollen natürlich nur eine HaiEnt-Anlage, das Volk definiert sich die Begrifflichkeit also selbst.

Der Geldbeutel ist bei der persönlichen Definition oft der beste Schutz vor übertriebenen HaiEnt-An f(lügen). Für 1.000 Taler soll die neue Anlage unbedingt profimäßig aussehen, is klar. Für 2.000 Taler muss es dann schon HaiEnt sein, weil ja ein unvernünftig hoher Betrag über den Tresen geht und dies nur mit Image zu rechtfertigen ist.

Klanglich nahe an meinem persönlichen Ideal ist für mich HighEnd - egal ob ich mir so eine Anlage leisten würde.

Entspannt,
Dieter
rolandL
Stammgast
#8 erstellt: 14. Jun 2010, 13:59
Grüss euch!

HighEnd ist immer das was man selbst darin sieht. Für den einen ist HighEnd eine 1000€ Anlage und die anderen geben die 1000€ eben für Kabel aus.

Ich selbst habe die alte Technics SU-C3000/SE-A3000 Vor/End Kombi. Vorstufe mit Akkubetrieb, Lautstärkenregelung über Veränderung der Verstärkung (Technics waren da die Ersten, nicht Accuphase). Endstufe DoppelMono-Bauweise, alles Vollsymmetrisch. Alles in Champagnerfarbe mit Wurzelholzseitenteilen. Ist es HighEnd? Für mich nicht. Es ist ein absolutest "No Nonsens" Konzept. Wie sie klingen? Gar nicht. Im Prinzip wie ein Brett. Ich habe da keinen Klnaglichen Einfluss feststellen können. Genausowenig wie bei meiner Vincent SP31/SA331 Kombi.

Wenn jemand auf Chrom steht und dafür bereit ist mehr auszugeben bitte, soll derjenige machen.

Meiner Meinung nach sind Geräte, die auf das Netz sensibel reagieren schlicht und ergreifend Fehlkonstruktionen.

Das eine Accuphase A-50 klanglich um Welten besser ist als andere würde ich nicht sagen. Ich würde eer meinen, das sie gesoundet ist.

Gruß Roland
cptnkuno
Inventar
#9 erstellt: 14. Jun 2010, 14:06

derdoctor schrieb:

BTW gehört High End Gedöns eigenltich zur Consumer oder zur Professional Liga?

Ich würde sagen eindeutig Consumer
Soundy73
Inventar
#10 erstellt: 14. Jun 2010, 15:00
High-End definiere ich uf meine eigene Weise:

1.) Wenn Geräte für ihren Besitzer gefertigt werden, dh. er kann sich aussuchen, welche Stufen (Eingangsarten) er in seinem Vorverstärker haben möchte, Die Lautsprecher werden auf seinen Hörraum optimiert. Die Geräte werden extra für sein Hörzimmer designed (optisch) - dann ist das für mich High-end.

2.) Wenn Geräte weit ab von der Stangenware aufgebaut sind - egal ob´s letztlich praktisch ist (z.B. Transrotor) dann nennt man das High-end.

3.) Richtiges High-End (herausragede technische Daten..) wird leider immer seltener, Schwurbeleinbauten und Holzfüßchen werden leider immer mehr
Passat
Moderator
#11 erstellt: 14. Jun 2010, 15:01

rolandL schrieb:
Lautstärkenregelung über Veränderung der Verstärkung (Technics waren da die Ersten, nicht Accuphase).


Weder noch.
VCAs sind ein alter Hut, hat Yamaha z.B. beim DSR-100 von 1987 schon gehabt (In den Pro-Geräten sogar schon 1985).
Aber auch Yamaha hat das nicht erfunden.

Grüsse
Roman
rolandL
Stammgast
#12 erstellt: 14. Jun 2010, 15:36
@Passat

Man lernt nie aus! Ich hab nur gewusst, das es Technics vor Accuphase eingesetzt hat.

Gruß Roland
visir
Inventar
#13 erstellt: 15. Jun 2010, 10:58
High-end...

technisch gesehen: die Grenze des Machbaren. Das kann aber halt ein 1000€-Verstärker auch "schon". (1000€ für einen Verstärker sind ja eh schon ein sattes Budget)

faktisch/ marktwirtschaftlich gesehen: alles, was wirklich teuer ist

Und ich bin nicht sicher, ob sich das auf den consumer-Bereich beschränkt, denn auch im Profibereich gibts "Edelmarken". Z.B. Klein&Hummel gehört eigentlich dort dazu, wenn ich so mit Tontechnikern rede.
cptnkuno
Inventar
#14 erstellt: 15. Jun 2010, 11:30

visir schrieb:

Und ich bin nicht sicher, ob sich das auf den consumer-Bereich beschränkt, denn auch im Profibereich gibts "Edelmarken". Z.B. Klein&Hummel gehört eigentlich dort dazu, wenn ich so mit Tontechnikern rede.

Stimmt prinzipiell, nur das ist halt absolutes Profiequipment, und da kriegst du technische Spezifikationen dazu, wo du genau siehst, was das Ding tut, was bei den typischen High end Sachen eher nicht so ist.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Jun 2010, 11:52
Es ist interessant wie eure Meinungen zu Highend sind.

Aber in großen und danzen sehe ich das wie visir.

Ich hatte schon viele Verstärker und vor-endstufen combos angehört, oder ausgeliehen.
Und ich brauchte nicht lange um festzustellen, das eine teure Endstufe nicht unbedingt besser klingt.
Die Materialanmutung ist bei teuren Geräten meistens besser, aber ich bin nicht bereit für eine edle Optik so viel Geld auszugeben.

Desshalb wollte ich auf die technischen Fakten eingehen, was kann ein 10000€ Verstärker besser als ein 1000€ Verstärker.

Ich hatte vor einiger zeit einen kleinen Test durchgeführt, indem ich meine Vor-endstufen Combo (3500DM) mit meiner Yamaha Pianocraft (300€) verglichen habe.
Beide Geräte wurden an den gleichen Ls probegehört, und auf den gleichen Lautstärkepegel eingestellt.
Und ich muss ehrlich zugeben, ich habe kaum einen Unterschied feststellen können. (Wenn überhaupt ein Unterschied da war, und ich mir das nicht eingebildet habe)
Nur bei hohen Lautstärken konnte meine combo erst an der Yamaha vorbei ziehen. Aber das lag eher daran das die Piano craft leistungstechnisch sehr begrenzt ist.
andreas3
Stammgast
#16 erstellt: 15. Jun 2010, 12:37
Was noch hinzukommt ist die psychologische Komponente:

Wenn für mich das Beste gerade gut genug ist gehts um Vergleichbarkeit, egal ob es sich um die Länge der Yacht oder die Größe der Insel handelt.

Der Kunde bekommt das GEFÜHL des Exklusiven, Außergewöhnlichen um sich von der Masse abzusetzen. Das können 2X 5000 Watt sein oder 2X 5 Class-A-Watt die die wirkungsgradstärksten Lautsprecher überhaupt antreiben.

Wichtig ist dass das Produkt eine Story hat, die der Hersteller bei einem Glas feinstem Rotwein persönlich zum Besten gab und die den Wert um die "persönliche Komponente" ergänzt.

Technisch gesehen bin ich der Meinung dass es weniger um das technisch Machbare als eher um das finanziell machbare geht.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Jun 2010, 12:43
Ich denke auch das es sich ab einem bestimmten Preis bereich nicht mehr all zu viel tut.

Natürlich sind Geräte von der Stange nicht so exclusiv wie Geräte die noch feinsäuberlich in Handarbeit hergestellt werden.
Das gibt einem ein gewisses Gefühl von Wertigkeit.
Aber objektiv gesehen bringt das imho keinerlei Vorteile mitsich.

Meine nächste Anlage wird auch keine "high-end" Anlage sein, sondern ich werde auf Studio technik zurückgreifen. Da bekommt man imho den besten Klang für das Geld.
Murray
Inventar
#18 erstellt: 15. Jun 2010, 12:49
Hi,


Da bekommt man imho den besten Klang für das Geld.


lass das mal keinen Profihersteller hören.

Harry
visir
Inventar
#19 erstellt: 15. Jun 2010, 13:03

P.W.K._Fan schrieb:
Aber das lag eher daran das die Piano craft leistungstechnisch sehr begrenzt ist.


heißt ja nicht umsonst "piano" (leise)
Highente
Inventar
#20 erstellt: 15. Jun 2010, 13:32
Ich freue mich ja immer über diese High End Threads. Sie bringen immer so viele "neue Erkenntnisse".

Gruß Highente
DJ_Bummbumm
Inventar
#21 erstellt: 15. Jun 2010, 17:43
Ein Definitionsversuch:

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.

BB
LucyLawless
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Jun 2010, 18:19

DJ_Bummbumm schrieb:
Ein Definitionsversuch:

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.

BB


Woher wissen eigentlich High-End Gerätschaften wo bzw was die Seele der Musik ist? Hat ihnen das der jeweilige Komponist oder Interpret gesagt?

Stell mir grad vor wie Lemmy versucht Herrn Burmester die Seele seiner Musik zu erklären...

Für allgemein gültige Defintionen halte ich:

Lautsprecher sind dann High-End,
wenn sie als "Schallwandler" oder "Monitor" bezeichnet werden,
wenn es ihre Bauform unmöglich macht, irgendetwas auf sie drauf stellen zu können,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie besonders lange eingespielt werden müssen...

Geräte sind dann High-End,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie ausgephast werden müssen,
wenn sie zur vollen Entfaltung gereinigten Strom und Spezielle Netzleisten brauchen,
wenn sie auf alle möglichen Schutz-Schaltungen und Maßnahmen verzichten,
wenn in der Schachtel ein Pärchen weiße Baumwollhandschuhe liegen,
es zum Gerät eine spezifische Kabelempfehlung gibt...

Kabel sind dann High-End,
wenn sie Laufrichtungsgebunden sind,
wenn sie eingespielt werden müssen,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie "konfektioniert" sind (also nicht einfach nur abgelängt und n paar stecker dran montiert),
wenn sie in ner Holzschachtel liegen...
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Jun 2010, 18:21

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.


Und wie erklärst du dieses Phänomen?

Tut mir leid, aber ich werde aus dieser Aussage nicht ganz schlau


Für allgemein gültige Defintionen halte ich:

Lautsprecher sind dann High-End,
wenn sie als "Schallwandler" oder "Monitor" bezeichnet werden,
wenn es ihre Bauform unmöglich macht, irgendetwas auf sie drauf stellen zu können,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie besonders lange eingespielt werden müssen...

Geräte sind dann High-End,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie ausgephast werden müssen,
wenn sie zur vollen Entfaltung gereinigten Strom und Spezielle Netzleisten brauchen,
wenn sie auf alle möglichen Schutz-Schaltungen und Maßnahmen verzichten,
wenn in der Schachtel ein Pärchen weiße Baumwollhandschuhe liegen,
es zum Gerät eine spezifische Kabelempfehlung gibt...

Kabel sind dann High-End,
wenn sie Laufrichtungsgebunden sind,
wenn sie eingespielt werden müssen,
wenn sie von einer "Manufaktur" hergestellt werden,
wenn sie "konfektioniert" sind (also nicht einfach nur abgelängt und n paar stecker dran montiert),
wenn sie in ner Holzschachtel liegen...


Unter diesen Bedingungen, ist das für mich kein High-end, sondern komplette fehlkonstruktionen die meiner Meinung nach nicht einmal die Bezeichnung Hifi verdienen

Neue Latsprecherchassis ausgenommen


[Beitrag von P.W.K._Fan am 15. Jun 2010, 18:31 bearbeitet]
B**eHasser
Inventar
#24 erstellt: 15. Jun 2010, 18:32

Ein Definitionsversuch:

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.

BB


Mein ARLS-Horn erweckt die Musik wort wörtlich zum Leben, ebenso den Raum (und die einrichtung)... hab' ich jetzt ein High-End Gerät im Haus stehen?


Gruß Frank
SGibbi
Gesperrt
#25 erstellt: 16. Jun 2010, 00:15
Begriffsdefinition HighEnd (80's) bzw. High End (klassisch)

Rein begrifflich stammt "HighEnd" oder "High µ" mbW. aus den 60er Jahren. Das beschreibt im ursprünglichen Sinne, daß ein spezielles Kernmaterial (µ-Metall) im Ausgangsübertrager des (damals zeittypisch röhrenbestückten) Verstärkers verwendet wird. Federführend war u.a. die amerikanische Fa. McIntosh (und ich meine jetzt nicht den Computer ...)

Im Deutschland der 60er wurde der damals etwas abgegriffene Begriff HiFi (in D. seit etwa 1956 gängig) über eine DIN Norm erstmals fixiert und damit neu belebt. Das führte dazu, daß Geräte auf das Erreichen bestimmter Meßwerte hin "gezüchtet" wurden. Es entstanden nun "HiFi" Geräte die zwar fürchterlich gute Meßwerte hatten, aber einen scheußlichen Klang.

"HighEnd" als Begriff der 80er Jahre wurde ursprünglich von Journalisten der HiFi Szene nach einem Testbericht verliehen. Er steht für die Abkehr von einem reinen Meßwertanspruch hin zu einem Hörtest vor einem geschulten Auditorium.

Der Anspruch orientierte sich ursprünglich an den Vorgaben der Tonstudiotechnik. Die DIN Vorgaben für Tonstudio Equipment sehen seit je her neben bestimmten Meßwert Empfehlungen einen Hörtest vor musikalisch gebildetem Gehör vor. Die musikalische Bildung u.a. an mehreren Musikintrumenten ist im Studiobereich fest vorgeschrieben.

Dabei haben sich allerdings eigene, teils stark von der Studiosprache abweichende Vokabeln betreffs der Klangbeschreibungen ausgebildet. "Luftiger Klang" etwa betrifft im Sinne der Tonstudiotechnik einen großen, dynamisch klingenden Abhörschrank, der "Luft hat", im High End beschreibt man mit der gleichen Vokabel das vom Standplatz der Lautsprecher Losgelöste Stereo Klangbild im Raum. Ein "schnelles Klangbild" betrifft im Sinne eines Tonstudiotechnikers kurze Umgreifpausen zwischen den einzelnen Tönen. Im HighEnd würde man das als "fließend" bezeichnen. Was dem HighEnder ein "guter Bassdruck" ist dem Studiotechniker wiederum "arg schwimmend".

Heute, nach runden 30 Jahren, ist der Begriff "HighEnd" allerdings ziemlich abgegriffen. Die "externe HighEnd Festplatte mit TV Aufnahmefunktion" hat bestimmt nichts mehr mit den historisch gewachsenen Begriffen gemeinsam. Die Journalisten messen wieder mehr, Meßtechnik ist auch billiger geworden, die Klangbeschreibungen verwenden eine volkstümlich verständlichere Sprache, die Journalisten sind musikalisch (meistens) nicht mehr gebildet, ihr Urteil wird nicht mehr überbewertet. Man versuchte jüngst den Begriff "Open End" einzuführen, was bisher als gescheitert gelten darf, weil dieser Begriff noch weniger definiert war.

Eine Orientierung rein an Meßwerten, wie im Eingangsposting, würde ich eindeutig der HiFi-Scene zuordnen. Ich meine das durchaus nicht abwertend.
DJ_Bummbumm
Inventar
#26 erstellt: 16. Jun 2010, 06:39

LucyLawless schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb:
Ein Definitionsversuch:

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.

BB


Woher wissen eigentlich High-End Gerätschaften wo bzw was die Seele der Musik ist? Hat ihnen das der jeweilige Komponist oder Interpret gesagt?

Tja, hier betreten wir eben den Bereich, der über Akustik und Elektrotechnik hinausgeht.

Angefangen beim "musikalischen Fluß", der sich nicht in einer zeitgetreuen Reproduktion akustischer Signale erschöpft.
Viele lauschen einer 100.000€-Kette und können den "musikalischen Fluß" nicht wahrnehmen, weil ihre Ohren durch MP3 verdorben sind und weil man die Wahrnehmung erst teuer erwerben muss.

BB
visir
Inventar
#27 erstellt: 16. Jun 2010, 07:33

DJ_Bummbumm schrieb:
Ein Definitionsversuch:

Gewöhnliche Hifi-Anlagen reproduzieren Töne, High-End-Ketten dagegen erwecken die Seele der Musik zum Leben.


He, dann hatte ich schon vor vielen Jahren eine High-End-Kette! Eine Philips-Anlage BJ 1978, gebraucht um 3000 Schilling gekauft. Die hat die Seele der Musik zum Leben erweckt!
Al-Bert
Stammgast
#28 erstellt: 17. Jun 2010, 06:15
Moin erstmal

Nun lese ich seit einigen Wochen recht intensiv in diesem Forum.
Bisher habe ich gelernt, Kabel klingen alle gleich.
CD-Player klingen alle gleich.
Verstärker klingen alle fast gleich.
Im Grunde ist alles was besonders wertig ist/sein soll Unfug.
Röhrenverstärker sind böse, weil Transistoren alles besser können.
So langsam stellt sich mir die Frage:

Wozu dieses Forum?

Würde es nicht genügen, 3 Texte zu veröffentlichen?

Anlage fürs Klo

Anlage fürs Wohnzimmer

Anlage für sonstige Räume

Dazu jeweils eine Anlagenempfehlung für 100, 200 und 50 €.

Klingt ja eh alles gleich.

High End ist eine Lüge die aus 15 mm Frontplatten und einem
exorbitanten Preis besteht, jeder ehrliche Verstärker für
300 Euro klingt eh genauso gut wie die 10000 € Spinner.

Witzig finde ich eine Sache, die mir schon so um 1980
aufgefallen ist:

Leute die sich wirklich mit Elektronik auskennen, behaupten
mit steigendem Wissen, das man z.B. bei Kabeln keine Unterschiede hören kann.

Meine Frau hat 0 Plan von Elektronik und eine Anlage für
ca. 200 Euro. (Gebrauchtpreise von ebay)
Gestern wollte Sie ihre Boxen woanders hinstellen, weil
die halt nicht so hübsch waren wo sie waren. Aber, ihr
Klingeldra... Lautsprecherkabel war zu kurz.
Ich hatte noch etwas Kabel, das länger war.
Ich schloss es Ihr an. Ihr Kommentar:
Was hast Du denn jetzt gemacht, das klingt ja viel besser...

Ich selbst habe keine besonders teure Anlage und bin von
High End ganz sicher noch ein gutes Stück entfernt.

Mir kommt irgendwie der Gedanke, wer sich echtes High End...
Also, das obere Ende des klanglich Machbaren... nicht
leisten kann, hört schon aus Prinzip (und Trotz) keinen
Unterschied zw. einer liebevoll zusammengestellten Kette
für 25000 Euro und einer Mediamarkt Terroreinheit für 250 €

Es grüßt Albert, der ab heute wieder Kofferradio hört.
DJ_Bummbumm
Inventar
#29 erstellt: 17. Jun 2010, 06:41
Eine Highend-Kette unter sechsstelliger UVP ist keine.

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 17. Jun 2010, 08:42 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#30 erstellt: 17. Jun 2010, 06:42

Meine Frau hat 0 Plan von Elektronik und eine Anlage für
ca. 200 Euro. (Gebrauchtpreise von ebay)
Gestern wollte Sie ihre Boxen woanders hinstellen, weil
die halt nicht so hübsch waren wo sie waren. Aber, ihr
Klingeldra... Lautsprecherkabel war zu kurz.
Ich hatte noch etwas Kabel, das länger war.
Ich schloss es Ihr an. Ihr Kommentar:
Was hast Du denn jetzt gemacht, das klingt ja viel besser...

Ein Klassiker!


[Beitrag von Hüb' am 17. Jun 2010, 06:42 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#31 erstellt: 17. Jun 2010, 07:13

Al-Bert schrieb:

Gestern wollte Sie ihre Boxen woanders hinstellen,
Ihr Kommentar:
Was hast Du denn jetzt gemacht, das klingt ja viel besser...

Weiß eigentlich jeder der etwas Ahnung hat, daß die Lautsprecheraufstellung einen großen Einfluß auf das klangliche Endresultat hat
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Jun 2010, 08:47
@Al-Bert, ich denke der Unterschied den deine Frau wahrgenommen hat, liegt ganz einfach in der Aufstellung der Ls.

Aber das hat cptnkuno ja schon gesagt

Zu dem Thema "es klingt alles gleich", muss ich dir leider widersprechen. Viele Leute hier meinen es gibt zwischen den einzelnen Komponenten Klangunterschiede. Ich zähle übrigends auch dazu

Und ich versuche auch nicht meine Anlage zu "schützen", genauso wie wahrscheinlich die wenigsten hier.
Sondern ich beschreibe nur von den Unterschieden die ich feststellen konnte,bzw nicht feststellen konnte.

Ich urteile bei der Qualität nicht nach Preis, sondern nach dem was mir persönlich gefällt.

Zum beispiel bei Ls, die Dynaudio Consequence gefällt mir klanglich überhaupt nicht.
Hingegen finde ich die Nubert Nuvero 14 sehr gelungen.

Dabei kostet die NuVero nur einen Bruchteil der Dynaudio.
Selbst wenn die Dynaudio nur die Hälfte kosten würde, könnte ich mich mit ihrem Klang nicht anfreunden.

Was ich damit sagen will, ist das mir es egal ist was die F(l)achpresse schreibt.


Jetzt habe ich aber noch eine ganz andere Frage.
Kann es sein um so teurer ein Produkt ist, umso weniger Daten gibt es?
Bei Burmester z.b suche ich vergebens nach den technischen Daten deren Produkte.
Natürlich ist es bei vielen anderen Herstellern auch nicht anders.
cptnkuno
Inventar
#33 erstellt: 17. Jun 2010, 09:28

P.W.K._Fan schrieb:

Jetzt habe ich aber noch eine ganz andere Frage.
Kann es sein um so teurer ein Produkt ist, umso weniger Daten gibt es?

Bei Profiequipment (Studio, PA) kriegst du fast immer Daten, unabhängig vom Preis.
Passat
Moderator
#34 erstellt: 17. Jun 2010, 09:35

P.W.K._Fan schrieb:

Kann es sein um so teurer ein Produkt ist, umso weniger Daten gibt es?
Bei Burmester z.b suche ich vergebens nach den technischen Daten deren Produkte.
Natürlich ist es bei vielen anderen Herstellern auch nicht anders.


Das mag daran liegen, das Hersteller wie Burmester der imho richtigen Meinung sind, das technische Daten überhaupt nichts über den Klang aussagen.

Ob ein Verstärker nun einen Klirr von 0,01% oder 0,0001% hat, es ist in der Praxis unwichtig. Das menschliche Gehör kann Verzerrungen unter 0,1% eh nicht mehr hören.

Und ob der Rauschabstand 100 dB oder 101 dB beträgt ist ebenfalls völlig unwichtig.

Im Übrigen:
Die technischen Daten bei Burmester-Geräten sind oftmals sogar besser als die der besten Meßgeräte und lassen sich daher meßtechnisch gar nicht mehr ermitteln.

Grüsse
Roman
rolandL
Stammgast
#35 erstellt: 17. Jun 2010, 09:37
Grüss euch!

Warum glaubst du, das Burmester keine Daten veröffentlicht?

Ist ja ganz interessant, das die eine Tang Band W8Q um 79,- in ihren sauteuren LS einsetzen.

Gruß Roland
Al-Bert
Stammgast
#36 erstellt: 17. Jun 2010, 10:01
Hallo cptnkuno

die Boxen waren aber noch nicht umgestellt, nur neu verkabelt...

@P.W.K. Fan, siehe den Satz über diesem.

Du mußt mir auch nicht widersprechen, mein ganzer Text war eher ironischer Natur. Sorry.

Wo ich Dir aber vollkommen Recht gebe: Eine Anlage muß dem/der Besitzer/in gefallen. Mehr nicht.
Klar findet man bei unbegrenztem Budget auch eine Anlage,
die einem doch noch besser gefällt, als die Geliebte. (Anlage)
Bei so manch hochpreisigen Gerät dacht ich auch schon: Was soll das denn...
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 17. Jun 2010, 11:22
@Al-Bert
Da hast du natürlich recht, vor allem deine letzten Sätze treffen völlig zu.

@rolandL Früher hat Burmester zummindest noch Visaton chassis verbaut. Aber die Chassis waren auch dementsprechend teuer.

@Passat, Natürlich sind solch geringe Differenzen nicht mehr hörbar. (Hat auch niemand behauptet) Aber ich finde Daten haben da zu stehen Punkt

@cptnkuno Da hast du recht, da könnte sich so manche "Highend" Firma eine Scheibe abschneiden. Desshalb anfangs auch meine Anspielung auf Studio Technik
rolandL
Stammgast
#38 erstellt: 17. Jun 2010, 11:51
Schlecht sind die Tang Band nicht, nur der Preis den Burmester für die LS verlangt schon. Aber, wenns wer zahlt, warum nicht...
Da bau ich mir lieber selber was...

Gruß Roland
Murray
Inventar
#39 erstellt: 17. Jun 2010, 12:30

rolandL schrieb:
Grüss euch!

Warum glaubst du, das Burmester keine Daten veröffentlicht?

Ist ja ganz interessant, das die eine Tang Band W8Q um 79,- in ihren sauteuren LS einsetzen.

Gruß Roland


Hi,

was sagt das denn jetzt aus? Ob der Tieftöner nun 79 Euro oder 279 Euro kostet, spielt in der Endkalkulation nur eine sehr, sehr kleine Rolle. Ich kenne den verbauten Tieftöner, ist ein gutes Teil.

Harry
rolandL
Stammgast
#40 erstellt: 17. Jun 2010, 12:40
@Murray:

Ich weiß das er sehr sehr gut ist. Habe ihn selbst verbaut. Aber ich wollte auf den Punkt kommen, das die Preise von Burmester einfach zu hoch sind. Mit dem Gehäuse, auch wenn das massive Aluplatten verwenden und ohne zweifel hervorragende Bauteile im Gesammten eingesetzt werden, wird doch zu einem grossen Teil der Name bezahlt. Das ist nicht nur bei Burmester so, sondern auch bei anderen Herstellern. Burmester war nur ein Beispiel. Ich hätte genauso gut MBL oder jemanden anderen nennen können. Das ein erheblicher Teil der Kosten in der Entwicklung liegt ist mir auch klar. Das die Kostenstruktur eines kleinen Herstellers anderes ist wie bei einem Großserienhersteller wie Dynaudio ist auch klar. So wird Burmester nie die Preise im Einkauf wie z.b. Dynaudio bekommen. Weil ganz einfach die Stückzahlen fehlen. In meinen Augen ist das Problem, das bei solchen Herstellern viel Geld für die Verpackung ausgegeben wird. Es gibt aber auch löbliche Ausnahmen, wie Restek. Meine Aussage war nur als Beispiel gedacht.

Gruß Roland
B**eHasser
Inventar
#41 erstellt: 17. Jun 2010, 12:46

Hi,

was sagt das denn jetzt aus? Ob der Tieftöner nun 79 Euro oder 279 Euro kostet, spielt in der Endkalkulation nur eine sehr, sehr kleine Rolle. Ich kenne den verbauten Tieftöner, ist ein gutes Teil.


Ich denke es geht hier weniger um den Preis des TTs sondern mehr um den exorbitanten Preisaufschlag für einen LS mit mehreren Tausend € Stückpreis ;-)

Meiner meinung gibt es "besseres" zu kleinerem Preis.


sagen wir mal Chassis 200 € Frequenzweiche wenn es hochkommt 100€ und für das gehäuse nicht mehr wie 200€ (und die bekommen sicherlich alles günstiger wie Normalsterbliche.

Entwickelt hat man sowas recht schnell. Ich wundere mich jedesmal aufs neue, wenn ich auf der Herstellerseite "...viele Jahre Entwicklungsarbeit lese..." wobei Treiber verwendet wurden, die erst seit kurzem auf dem Markt erhältlich sind

Insofern steht das P/L - Verhältnis weiterhin in keiner Relation.

Gruß Frank


[Beitrag von B**eHasser am 17. Jun 2010, 12:47 bearbeitet]
cwurst
Inventar
#42 erstellt: 17. Jun 2010, 13:16

B**eHasser schrieb:

Insofern steht das P/L - Verhältnis weiterhin in keiner Relation.

na und? solche produkte werden eh nicht nach p/l-gesichtspunkten gekauft. preis/leistung ist ein kriterium vor allem für vernunftgeleitete käufer, die ihren euro lieber einmal zuviel umdrehen, bevor sie ihn ausgeben. die sind aber eh nicht zielgruppe von edelherstellern wie burmester & co.
high-end bedeutet ja auch, sich über vernunftgedanken hinwegzusetzen, auf hersteller- wie auf kundenseite.
grüße
Duckshark
Inventar
#43 erstellt: 17. Jun 2010, 13:16

Hüb' schrieb:

Meine Frau hat 0 Plan von Elektronik und eine Anlage für
ca. 200 Euro. (Gebrauchtpreise von ebay)
Gestern wollte Sie ihre Boxen woanders hinstellen, weil
die halt nicht so hübsch waren wo sie waren. Aber, ihr
Klingeldra... Lautsprecherkabel war zu kurz.
Ich hatte noch etwas Kabel, das länger war.
Ich schloss es Ihr an. Ihr Kommentar:
Was hast Du denn jetzt gemacht, das klingt ja viel besser...

Ein Klassiker! :D


Es ist schon toll. Nicht nur, dass alle paar Monate einer neuer, natürlich unheimlich erkenntnisreicher Thread eröffnet wird was jetzt High-End ist, es kommt auch jedes Mal einer aus irgendeinem Loch mit solch einem Klassiker!
cwurst
Inventar
#44 erstellt: 17. Jun 2010, 13:28
... und auch jene, die sich dann darüber mittels und amüsieren ...

gehört eben dazu, man finde sich damit ab.
B**eHasser
Inventar
#45 erstellt: 17. Jun 2010, 13:44

... und auch jene, die sich dann darüber mittels und amüsieren ...

gehört eben dazu, man finde sich damit ab.


Eigentlich ging es auch um den technischen Standpunkt,
nicht um die Optik eines HighEnd-Produktes.

Wenn Irgenwer einmal den Thread von vorn durchlesen würde und nicht nur auf den untersten bzw. die untersten 2 Beiträge antworten würde, dann wäre man vom Ursprungsthema abgekommen.

Aber unter den ersten 4-5 Antworten stand meines Erachtens schon eine sehr vernünftige Antwort.

Gruß Frank
Passat
Moderator
#46 erstellt: 17. Jun 2010, 13:45

B**eHasser schrieb:
Ich wundere mich jedesmal aufs neue, wenn ich auf der Herstellerseite "...viele Jahre Entwicklungsarbeit lese..." wobei Treiber verwendet wurden, die erst seit kurzem auf dem Markt erhältlich sind


Ja und?
Das schließt sich nicht aus.

Hersteller A entwickelt über Jahre das Chassis, lässt es dann bei Hersteller B fertigen und Hersteller B nimmt genau dieses Chassis dann unter eigenem Namen ins eigene Programm auf.

Hersteller B kann es günstig anbieten, da ja die Entwicklungskosten Hersteller A zu tragen hat und Hersteller B die deswegen nicht in den Produktpreis einkalkulieren muß.
Hersteller A kalkuliert dann die Entwicklungskosten in den Preis des kompletten Lautsprechers ein.

Und schon haben wir eine rel. große Preisdifferenz zwischen einzelnem Chassis und fertigem Lautsprecher.

Grüsse
Roman
rolandL
Stammgast
#47 erstellt: 17. Jun 2010, 13:53
@Passat:

Die Ansicht über die Preisgestalltung halte ich für sehr, sehr naiv. Natürlich wird der Ursprüngliche Entwickler einen Teil der Entwicklungskosten auf den 2. Nutzer abwälzen. Auch wenn die Entwicklungskosten schon über die eigenen Produkte hereingeholt wurden. Aber das ist ja nur BWL...

Gruß Roland
Passat
Moderator
#48 erstellt: 17. Jun 2010, 14:31
Das passiert tatsächlich so.
Ob es auch bei HiFi der Fall ist, weiß ich nicht.
Aber z.B. im Automobilsektor ist das Standard.

Da entwickelt ein Automobilhersteller ein Bauteil, und ein Zulieferer X produziert es dann und bekommt vom Automobilhersteller auch noch einen Abnahmepreis aufs Auge gedrückt.
Macht er da nicht mit, wird er rel. schnell in Schwierigkeiten kommen, da er keine Aufträge mehr bekommt, auch von anderen Automobilherstellern nicht.
Das ist einer der Gründe, warum es die Zulieferfirmen deutlich härter trifft als die Automobilhersteller, wenn es der Automobilwirtschaft schlecht geht.

Oftmals bieten die Zulieferfirmen dann diese Bauteile auf dem freien Ersatzteilemarkt an.

Grüsse
Roman
Murray
Inventar
#49 erstellt: 17. Jun 2010, 14:35
Hi,

Michmädchenrechnung. Eine Burmester ist nicht zu teuer. Warum? Sie wird gekauft. Punkt. Alleine der Name ist unbezahlbar. Du kannst ja dank des Wissens um die verbauten Chassis und der billigen Gehäuse für 200 Euro (Jung, in welchem Land lebst Du? Für das Geld kriegst Du das Gehäuse nicht mal in China... ) ja den gleichen Lautsprecher für ein Zehntel des Preises verkaufen. Mit deinem Namen. Ich wette, daß Du nicht ein einziges Paar verkaufen wirst...

Harry
B**eHasser
Inventar
#50 erstellt: 17. Jun 2010, 14:39

Hersteller A entwickelt über Jahre das Chassis, lässt es dann bei Hersteller B fertigen und Hersteller B nimmt genau dieses Chassis dann unter eigenem Namen ins eigene Programm auf.

Hersteller B kann es günstig anbieten, da ja die Entwicklungskosten Hersteller A zu tragen hat und Hersteller B die deswegen nicht in den Produktpreis einkalkulieren muß.


Und Hersteller C kauft günstig diese Chassis von Hersteller B ein und verlangt dennoch einen Wucherpreis

ist das so richtig? Ich bin nicht so der Wirtschaftlich denkende Mensch... Das
Nutzen und dafür gebotene Qualität zu Preis Verhältnis ist viel intressanter für mich.
gruß Frank
Duckshark
Inventar
#51 erstellt: 17. Jun 2010, 15:21

Wenn Irgenwer einmal den Thread von vorn durchlesen würde und nicht nur auf den untersten bzw. die untersten 2 Beiträge antworten würde, dann wäre man vom Ursprungsthema abgekommen.

Denk mal, das habe ich getan, das mache ich nämlich eigentlich immer (es sei denn der Thread hat 500 Seiten). Wirklich viel Neues konnte ich trotzdem nicht entdecken.


Aber unter den ersten 4-5 Antworten stand meines Erachtens schon eine sehr vernünftige Antwort.

Dem kann ich mich anschließen.
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