Zwei Ohren, zwei Lautsprecher?

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oelsinus
Stammgast
#1 erstellt: 27. Dez 2009, 21:59
"Viele Stereofans sind überzeugt, wenn alle Komponenten im Signalweg hochwertig genug sind ist die Audiowiedergabe kaum vom Original zu unterscheiden. Werden zwei Mikrofone dort aufgestellt, wo der Zuhörer im Aufnahmeraum sitzt, dann müsse doch die Übertragung mit perfekten Komponenten auch perfekt sein, schließlich haben wir auch nur zwei Ohren. Doch wichtige physikalische Zusammenhänge bleiben bei dieser Betrachtung völlig unberücksichtigt. Auch mit den hochwertigsten Anlagen können wir bestenfalls tonale Ausgewogenheit erzielen, korrekte räumliche Darstellung ist mit den konventionellen Verfahren nicht möglich. Die geht schon bei der Aufnahme verloren...."

Warum, das habe ich auf http://www.holophony.net/Stereo_Probleme.htm
versucht zu begründen. Wer will kann weiterlesen, ist sicher Diskussionsstoff.

Gruss H.
hoppelkopp
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2009, 15:10
Hallo Helmut,

leider ist die falsche Annahme weit verbreitet, man könne in seinem Hörraum eine wirklichkeitsgetreue Musikwiedergabe erreichen. Das ist aus physikalischen Gründen leider nicht möglich und wird es auch niemals sein. Die Wiedergabe einer Aufnahme über Lautsprecher oder Kopfhörer kann im besten Fall ein überzeugendes Musikerlebnis vermitteln, niemals ein realistisches. Für ein authentisches Musikerlebnis müssen wir auch künftig in ein echtes Konzert gehen.

Die Komplexität der Materie macht es für den Laien schwer, die Gründe dafür zu erkennen. Auf deiner Seite sind die Zusammenhänge sehr schön und ausführlich erklärt, daher kann ich deren Lektüre nur jedem interessierten Musikhörer empfehlen! Man muss sich aber Zeit nehmen, um die Details wirklich verstehen zu können.

Ich hoffe, daraus ergibt sich eine interessante Diskussion!

Viele Grüße nach Erfurt
Jan


[Beitrag von hoppelkopp am 28. Dez 2009, 15:12 bearbeitet]
Ueli
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2009, 15:34
"Zwei Ohren - Zwei Lautsprecher" ist natürlich Unsinn.

Zwei Ohren erlauben räumliches Hören, also aus jeder Richtung, was für die realistische Wiedergabe dreidimensional angeordnete Lautsprecher-Arrays notwendig machen würde.

Zur Einschätzung der Wellenfrontsynthese steht in der akutellen Stereoplay 01/10 ein interessanter Beitrag.

Ueli


[Beitrag von Ueli am 28. Dez 2009, 18:21 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#4 erstellt: 28. Dez 2009, 18:13
Erschwerend kommt neben den beschriebenen Limitierungen der Stereophonie hinzu, dass Natürlichkeit bei der Produktion gar nicht erst angestrebt wird.
Wer die Inkompatiblität zwischen einer Originaldarbietung und der Wiedergabe eines künstlichen wie künstlerisch gestalteten Produkts nicht akzeptiert, wird der Schimäre 'Originalklang' noch lange hinterherlaufen.
Dr.Who
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2009, 19:42
Hallo,

wer die Vorzüge einer mittig gestellten Realschallquelle erst einmal kennengelernt hat, wird nicht mehr zurück wollen. Stereo kommt dem Original jedenfalls nicht näher als Mehrkanal.Die neuen "Pure Audio BD" zeigen ja relativ eindeutig wo es lang geht. Mittels simplen Knopfdruck kann man hier während des Titels das Format wechseln und von Multich-Stereo auf Stereo umschalten.


[Beitrag von Dr.Who am 28. Dez 2009, 19:45 bearbeitet]
oelsinus
Stammgast
#6 erstellt: 28. Dez 2009, 20:50
Hallo ringsum,
vielen Dank für Eure Antworten, soweit isch sehe ergibt sich daraus eine Diskussion die über den Querschnitt von Lautsprecherkabeln hinaus geht.


Haltepunkt schrieb:
Erschwerend kommt neben den beschriebenen Limitierungen der Stereophonie hinzu, dass Natürlichkeit bei der Produktion gar nicht erst angestrebt wird.
Wer die Inkompatiblität zwischen einer Originaldarbietung und der Wiedergabe eines künstlichen wie künstlerisch gestalteten Produkts nicht akzeptiert, wird der Schimäre 'Originalklang' noch lange hinterherlaufen.


Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt. Eine gute produzierte Aufnahme kann auf einer gut abgestimmten Stereoanlage durchaus ein Genuss sein. Verglichen mit so manchem Livekonzert ist die Reproduktion mit Sicherheit sogar besser. Aber sie ist eben nicht das Original, sie ist ein Kunstprodukt.


hoppelkopp schrieb:
Hallo Helmut,

leider ist die falsche Annahme weit verbreitet, man könne in seinem Hörraum eine wirklichkeitsgetreue Musikwiedergabe erreichen. Das ist aus physikalischen Gründen leider nicht möglich und wird es auch niemals sein.


Hallo Jan, sag niemals nie. Ich halte es grundsätzlich für möglich das räumliche Schallfeld physikalisch vollständig zu rekonstruieren, zumindest in einer solchen Näherung das wir die "stage to fault the brain" erreichen, es also subjektiv nicht mehr zu unterscheiden ist. Technisch sind wir davon nicht mehr weit entfernt, leider aber nicht mit den im Heimsektor heute verbreiteten Technologien.

Die Frage ist dann natürlich, ob das das Ziel sein soll, wenn doch manche Produktionen schon heute hervorragend klingen.
Ich meine, die Mühe lohnt trotzdem. Wenn wir das Original wirklich auch in seiner dreidimensionalen Räumlichkeit reproduzieren können, werden sich für die Studioproduktionen neue Horizonte öffnen.


[Beitrag von oelsinus am 28. Dez 2009, 20:52 bearbeitet]
hoppelkopp
Stammgast
#7 erstellt: 07. Jan 2010, 00:11

oelsinus schrieb:
Ich halte es grundsätzlich für möglich das räumliche Schallfeld physikalisch vollständig zu rekonstruieren, zumindest in einer solchen Näherung das wir die "stage to fault the brain" erreichen, es also subjektiv nicht mehr zu unterscheiden ist.

Hallo Helmut,

also ich bin da doch ein wenig spektisch. Für eine glaubwürdige Darstellung eines 50 mal 20 mal 15 Meter großen Kirchenraums in meinem Wohnzimmer z.B. reicht es ja nicht aus, genügend Lautsprecher zu haben, welche die in der Kirche aufgenommenen Signale wiedergeben – es müssen auch im ganzen Raum Kompensationselemente installiert werden, welche die unerwünschten Reflexionen schlucken, die zwischen den (im Vergleich zum Aufnahmeraum) viel zu engen Wänden reflektiert werden.

Ich bin nicht bereit, mein Wohnzimmer, das auch gleichzeitig mein Musikhörzimmer ist, auf diese Art umzubauen. Da gehe ich doch lieber gleich in die echte Kirche zum Orgelkonzert. Dort habe ich ein ganz anderes Raumgefühl und auch nicht das Problem, nur alleine in einem Sweet Spot Musik hören zu können. Im echten Leben treffe ich oft nette Bekannte, die mich noch nie zuhause besucht haben. Der visuelle Eindruck ist natürlich auch ein völlig anderer.

Es ist nicht so, dass ich mir das Ganze technisch nicht vorstellen könnte, aber ich glaube, solchen Entwicklungen wird kein kommerzieller Erfolg beschieden sein. Nehmen wir nur den "Woman Acceptance Factor" (WAF), der manchmal schon vernünftiges Stereohören unmöglich macht. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf diesen Beitrag von "Radiowaves".

Gruß Jan
4-Kanal
Stammgast
#8 erstellt: 07. Jan 2010, 04:04
und es wäre sicherlich für viele letztlich langweilig, nur live aufgenommene Sachen zu hören. So manche Sounds, die man bei der Pop-Studioproduktion kreieren kann, wären dann nicht möglich. Alles hätte dann die Atmosphäre eines Live gespielten "Hafenkonzertes". Und z.B. Helmut Zacharias hätte es in dieser Form gar nicht gegeben (der ja sein Geigenorchester erst elektronisch verstärkt bzw. im Wiederholverfahren erklingen lassen konnte) usw. Hinzu kommt ja auch die Möglichkeit, die Plazierung der Instrumente nachträglich anders oder auch optimaler oder passender zu gestalten oder den Gesamtklang in Surround aufzufächern für eine größere Durchörbarkeit. Bei all diesen technischen Erörterungen des "richtigen" Klanges fehlt mir also die künstlerische gestalterische Komponente. Doch genau darum geht es.
oelsinus
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jan 2010, 22:57

hoppelkopp schrieb:

Hallo Helmut,

also ich bin da doch ein wenig spektisch. Für eine glaubwürdige Darstellung eines 50 mal 20 mal 15 Meter großen Kirchenraums in meinem Wohnzimmer z.B. reicht es ja nicht aus, genügend Lautsprecher zu haben, welche die in der Kirche aufgenommenen Signale wiedergeben – es müssen auch im ganzen Raum Kompensationselemente installiert werden, welche die unerwünschten Reflexionen schlucken, die zwischen den (im Vergleich zum Aufnahmeraum) viel zu engen Wänden reflektiert werden.

Gruß Jan



Hallo Jan,

wir haben schon immer Dinge für völlig unmöglich gehalten, die heute für uns ganz normal sind. Einstein hat mal gesagt, dass eine Idee nur dann gut ist, wenn niemals jemand die Lösung des Problems für möglich gehalten hätte. Manchmal brauchen wir eben völlig neue Ansätze, denn mehr als 7.1 Boxen will sicher niemand.

Eine physikalische Rekonstruktion muss doch nichts weiter machen, als die Wellenfronten in der gleichen zeitlichen und räumlichen Struktur zu rekonstruieren, wie sie im Aufnahmeraum entstanden sind. Das ist nicht einfach, aber heute technisch möglich. Das Hauptproblem dabei ist die Akustik des Wiedergaberaumes, die sich der Reproduktion immer überlagert und sie deshalb immer völlig verfälscht. Die Grundidee meines Patentes war deshalb, sie nicht zu eliminieren, wie das durch die übliche Bedämpfung versucht wird, sondern bei der Wiedergabe zu subtrahieren.
Das ist nicht ganz einfach zu verstehen, aber ich habe den Weg auf www.holophony.net/ger.htm sehr anschaulich beschrieben. Mach Dir die Mühe und lies es durch, in einer knappen Stunde hat sich Deine Auffassung von dem, was möglich ist und was nicht, bestimmt geändert.
oelsinus
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jan 2010, 00:33

4-Kanal schrieb:
und es wäre sicherlich für viele letztlich langweilig, nur live aufgenommene Sachen zu hören. So manche Sounds, die man bei der Pop-Studioproduktion kreieren kann, wären dann nicht möglich. Alles hätte dann die Atmosphäre eines Live gespielten "Hafenkonzertes". Und z.B. Helmut Zacharias hätte es in dieser Form gar nicht gegeben (der ja sein Geigenorchester erst elektronisch verstärkt bzw. im Wiederholverfahren erklingen lassen konnte) usw. Hinzu kommt ja auch die Möglichkeit, die Plazierung der Instrumente nachträglich anders oder auch optimaler oder passender zu gestalten oder den Gesamtklang in Surround aufzufächern für eine größere Durchörbarkeit. Bei all diesen technischen Erörterungen des "richtigen" Klanges fehlt mir also die künstlerische gestalterische Komponente. Doch genau darum geht es.


...völlig richtig.

Produktionen sind heute ein "Kunstprodukt", einer Live Aufführung oft weit überlegen. Um wie viel besser werden sie erst sein, wenn die Einschränkungen der konventionellen Verfahren fallen?
Natürlich müssen dazu alle Signale frei und getrennt voneinander manipulierbar sein. Das sind sie bei den auf der Wellenfeldsynthese basierenden Verfahren- anders als bei der Kunstkopfstereofonie, die sich genau deshalb nicht durchsetzen konnte weil man das Signal nehmen muss wie im Original. Keine Chance für eine breite Durchsetzung. Die Gründe hast du ja beschrieben. Aber jede Quelle getrennt bearbeiten und in einen virtuellen oder realen akustischen Raum stellen zu können, das ist doch die Gestaltungsmöglichkeit, die jeder Tonmeister sucht!
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