Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Mono ist am Besten.

+A -A
Autor
Beitrag
oelsinus
Stammgast
#1 erstellt: 21. Apr 2010, 18:46
Das ist sicher keine allzu weit verbreitete Meinung, hier im HIFI- Forum.

Aber der Artikel Mono, the purest of the pure? http://regonaudio.com/Mono.html ist wirklich lesenswert.

R.E.Green beschreibt darin, wie authentisch eine Aufnahme mit einem einzigen Kugelmikrofon klingt:

After you have listened, though, you might wonder why you heard what you heard, namely a kind of coherence and lifelikeness that is not usually available in stereo recordings. Instruments sound completely natural and coherent. The sense of listening directly to real sound, albeit through an opening of restricted size, is startling. By comparison, stereo tends to sound slightly ghostlike, spread out appropriately in space, it is true, but insubstantial, almost dematerialized.

Ich jedenfalls, kann diese Einschätzung aus meiner Hörerfahrung bestätigen. Wenn man bewusst auf die Räumliche Darstellung, die mit Phantomschallquellen ohnehin nicht korrekt zu erreichen ist, verzichtet, ist eine gute Monoaufzeichnung in einiger Entfernung vom Lautsprecher nur mit der Räumlichkeit des Wiedergaberaumes wirklich the purest of the pure.

Gruss H.
Z25
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2010, 19:02
Propagierst Du nicht sonst Mehrkanaltechnik?
oelsinus
Stammgast
#3 erstellt: 21. Apr 2010, 19:10

Z25 schrieb:
Propagierst Du nicht sonst Mehrkanaltechnik?

...nein, ich war schon immer für Mono- Aufnahme.
mamü
Inventar
#4 erstellt: 22. Apr 2010, 12:40
Toll.

Wir haben 2 Ohren und sollen Mono hören.
sisu
Stammgast
#5 erstellt: 22. Apr 2010, 12:45
Die Lautsprecherindustrie hat schon vor etlichen Jahren begriffen das Mono super ist - deshalb hängen an Lautsprechern seitdem ständig Stück- und keine Paarpreise mehr ;-)

so long

sisu
andreas3
Stammgast
#6 erstellt: 22. Apr 2010, 13:35
oelsinus schrieb:


ist eine gute Monoaufzeichnung in einiger Entfernung vom Lautsprecher nur mit der Räumlichkeit des Wiedergaberaumes wirklich the purest of the pure.


Da verwechselst du aber was: Mit Räumlichkeit meint man die räumliche Darstellung des Aufnahmeraums, und die ist in Mono nicht möglich. Erst Stereo ermöglicht räumliches Hören, sonst kämen wir mit einem Ohr auch zurecht.

Was Mono rüberbringt sind die Hallverhältnisse des Aufnahmeraums, aber eine Ortung der Schallquellen ist so nicht drin.

Richtig ist dass Mono- Aufnahmen "aus einem Guss" klingen, ich höre gern mal ältere Aufnahmen und finde sie sehr authentisch, das ist es wohl was der Autor meint.

Grüße andreas3
georgy
Inventar
#7 erstellt: 22. Apr 2010, 13:39
Ich plädiere schon seit zig Jahren für Mono, spart jede Menge Geld, verbraucht weniger Platz und aus einer Box kommen schliesslich auch alle Töne raus.
sm.ts
Inventar
#8 erstellt: 22. Apr 2010, 13:45
Hm..., da kann man sicher geteilter Meinung sein, aber Stereo ist mir doch bedeutend lieber.
mamü
Inventar
#9 erstellt: 22. Apr 2010, 13:48
OK

Ich behalte nur meinen Center und der Rest wird verkauft
Wiley
Stammgast
#10 erstellt: 22. Apr 2010, 14:08
Also - wenn es sich um eine hochwertige Mono-Aufnahme handelt (gibt's die in "modern"?), und es über einen guten "Raumstrahler" wiedergegeben wird - DAS könnte ich mir schon gut vorstellen... allerdings besonders, und eigentlich ausschließlich bei Solo-Nummern (also auch zum Zeitpunkt der Aufnahme genau EINER Quelle)!

Aber ich wage zu bezweifeln, das es überhaupt entsprechende Aufnahmen gibt...
ev13wt
Stammgast
#11 erstellt: 22. Apr 2010, 14:39
Ich stelle manchmal auf mono, und finds total klasse. Eine wirkliche Monoaufnahme hab ich nicht. Aber ich weiss was ich nachher Zuhause suche!

Hmmmm.


Mit Mono kann mann super Kabelklang vergleichen! /ironie
andreas3
Stammgast
#12 erstellt: 22. Apr 2010, 15:52
Leute, also jetzt mal im Ernst: Ich hatte bis letztes Jahr einen Verstärker mit Mono- Schalter.

Wenn ich den betätigte geschah Folgendes:

Das gesamte Panorama brach in sich zusammen, sämtliche Instrumente rutschten ineinander, der Klang wurde topfig. Es war ein ähnlicher Effekt als wenn ich ein Konzert von draußen höre.

Alle Instrumente sind auf der Stereo- Bühne verteilt, und da beim menschlichen Gehör das Richtungsemfinden sehr präzise ist ermöglicht das die Durchhörbarkeit der einzelnen Instrumente einer Aufnahme.

Nichtsdestotrotz besitzen meine alten Jazzaufnahmen in Mono einen eigenen Charme und klingen erstaunlich gut,die Musik wird zum "Gesamtereignis", aber ich käme nicht auf die Idee Stereoaufnahmen in Mono zu hören.

Grüße von andreas3
oelsinus
Stammgast
#13 erstellt: 22. Apr 2010, 15:59

andreas3 schrieb:
oelsinus schrieb:


ist eine gute Monoaufzeichnung in einiger Entfernung vom Lautsprecher nur mit der Räumlichkeit des Wiedergaberaumes wirklich the purest of the pure.


Da verwechselst du aber was: Mit Räumlichkeit meint man die räumliche Darstellung des Aufnahmeraums, und die ist in Mono nicht möglich. Erst Stereo ermöglicht räumliches Hören, sonst kämen wir mit einem Ohr auch zurecht.

Was Mono rüberbringt sind die Hallverhältnisse des Aufnahmeraums, aber eine Ortung der Schallquellen ist so nicht drin.

Richtig ist dass Mono- Aufnahmen "aus einem Guss" klingen, ich höre gern mal ältere Aufnahmen und finde sie sehr authentisch, das ist es wohl was der Autor meint.

Grüße andreas3



Hallo Andreas,

das ist es, was der Autor meint, authentisch, aus einem Guss.

Bei dem ziemlich untauglichen Versuch, die Räumlichkeit als Zeit- und Pegeldifferenz zwischen Mikrofonen einzufangen, ist diese Authenzität verloren gegangen.

Es ist aber heute möglich, die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes aus dem Monosignal und den Daten des Aufnahmeraumes auf der Wiedergabeseite zu synthetisieren. Das würde den Vorteil der klaren, unverfälschten Aufzeichnung mit einer verbesserten Räumlichkeit verbinden. dabei kann man sogar die Räumlichkeit des Wiedergaberaumes aus der Signalkette subtrahieren.


Gruss H.
niclas_1234
Inventar
#14 erstellt: 22. Apr 2010, 18:03
Nun ob mono oder stereo das ist glaube ich schon eine sehr

alte Frage nun ich aber bleibe bei stereo

(um ehrlich zu sein lassen mir meine Verstärker auch keine anderd wahl)

Gruß niclas
andreas3
Stammgast
#15 erstellt: 22. Apr 2010, 19:15
Hallo oelsinus,

ich habe das Glück eines eigenen Hörraums und kann im idealen Sweet Spot sitzen, was ich auch fast jeden Abend tue.

Die meisten meiner Stereo-Aufnahmen haben eine gut wahrnehmbare Bühne, und die einzelnen Instrumente lassen sich eben nicht nur vom Klang sondern auch von ihrer Position her klar zuordnen.

Ich persönlich schätze das sehr, und für mich ist eine Anlage nur dann gut wenn sie mir diese Bühne auch klar aufbaut.

Bei Live- Aufnahmen wird das noch konsequenter gemacht.

Aber wie gesagt finde ich Mono-Aufnahmen aus den 50/60er Jahren hörenswert, aber bitte nicht über eine Box!
oelsinus
Stammgast
#16 erstellt: 22. Apr 2010, 21:07
...aber haste schon mal drüber nachgedacht, dass selbst ein grosser Opentenor auch nur eine Monoschallquelle ist?

H.
Wiley
Stammgast
#17 erstellt: 23. Apr 2010, 06:33
Tja, solange er alleine singt funktioniert das dann auch bei der Wiedergabe... aber nochmal: das muß dann auch bitteschön eine Mono-Aufnahme sein!
Und in der Oper singt er mit Musikbegleitung. DIE ist nun ganz sicher keine singuläre Quelle...
Aber ich gebe gerne zu, das jede Wiedergabetechnik Ihre Schwachstellen hat! So gesehen müsste man wieder jede Quelle (sprich: jedes Instrument, jeden Sänger usw.) einzeln aufnehmen und dann als getrennten Kanal von einem eigenen Lautsprecher wiedergeben lassen.
DAS Szenario lässt sich aber ausschließlich im Studio künstlich erstellen - dann sind wir bei der Studiotechnik eben.
Live-Mitschnitte gehen da gar nicht! Die lassen sich beim besten Willen nicht besser mit Mono-Technik einfangen bzw. wiedergeben!
DB
Inventar
#18 erstellt: 23. Apr 2010, 06:56
Hallo,

Stereo wird im Allgemeinen überbewertet. In vielen Fällen (Disco, Konzerte) wird es angewandt, obwohl sich für den allergrößten Teil der Zuhörer überhaupt kein zufriedenstellender Stereoeindruck ergeben kann.

Auch im trauten Heim sind doch die Leute bisweilen überfordert, zwei Lautsprecher so aufzustellen, daß sich ein Stereodreieck ergibt (eine Box oben im Regal, eine auf dem Fußboden neben dem Sofa).

Weshalb der Klang bei Monowiedergabe schlechter wird, hat seinen Grund nicht in der einkanaligen Wiedergabe. Der Grund liegt in der mangelnden Monokompatibilität mancher Aufzeichnungen. Sowas wird eigentlich schon bei der Aufnahme mit einem Stereosichtgerät und / oder Korrelationsgradmesser überprüft. Wenn aber mit irgendwelchen Effektgeräten herumgespielt wird, kann es durchaus beim Abhören in Mono zu teilweisen Signalauslöschungen kommen; noch viel unangenehmer sind wandernde Phasenverschiebungen, die sich dann wie ein Flanger anhören.

Ist die Stereoanlage in Ordnung, muß bei Monosignal genau mittig zwischen den Lautsprechern eine Phantomschallquelle entstehen. Entsteht eine diffuse Klangwolke, ist an Anlage und / oder Raumakustik etwas faul.

Eine Sache noch: auch mitz Mono läßt sich eine völlig zufriedenstellende Musikwiedergabe erzielen, wenn man dem Lautsprecher etwas mehr Aufmerksamkeit widmet. Gut zu hören ist das bei vielen Radiogeräten aus den 50er/60er Jahren.

MfG
DB


[Beitrag von DB am 23. Apr 2010, 07:00 bearbeitet]
SonicSL
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Apr 2010, 07:07
Mittlerweile sollte sich aber auch bis in die Tiefe des HF herum gesprochen haben, dass, sowohl in Tonstudios, als auch bei Konzerten, die einzelnen Stimmen und Instrumente MONO zum Mischpult geleitet werden. Die oft propagierte Bühne ist eigentlich nichts anderes als das (Un)Vermögen des Tontechnikers, der alle Signale zu einem Endprodukt zusammen mischt.
Mehr braucht es auch nicht... ein Beispiel:

  • Sänger: steht mittig - da, wo er hingehört
  • Gitarre des Sängers: Ist leicht nach links (bei Rechtsspielern) versetzt
  • Schlagzeug: Oft auch mittig hinter dem Sänger, manchmal aber auch seitlich versetzt zum Sänger
  • Lead-Gitarre: aktive Gitarristen wandern oft über die Bühne (wie krieg ich das mono hin?)
  • Bass: meist auf der anderen Seite der Bühne, quasi "gegenüber" des Gitarristen

Und jetzt schlägt die Stunde des Tonmanns/der Tonfrau (leider recht selten):

Das Monosignal des Sängers bleibt meist, wo es ist - wandert dieser, sollte die "Position" händisch auf der Bühne "verschoben" werden, während dessen Gitarre immer einen Tick links von ihm plaziert wird.
Das Schlagzeuggesamtsignal ist "statisch", lediglich die einzelnen Drums sind räumlich anders positioniert, bleiben aber auch da.
Die Leadgitarre wandert oft, muss also vom Tontechniker in der Position kontinuierlich angepasst werden.
Ds gleiche gilt für den Bass - Bewegung bedeutet Verschiebung mittels Balance.

Eigentlich besteht also unser geliebtes Stereosignal lediglich aus einer Ansammlung von Monosignalen...

Fazit:

Mono rulez!!!


Gruß


Sascha aka. SonicSL
andreas3
Stammgast
#20 erstellt: 23. Apr 2010, 07:17
Das stimmt schon, aber die meisten keyboards erzeugen schon heutzutage Stereo- Signale, speziell bei Effekten sehr beliebt. Auch Gitarreneffekte sind oft Stereo.

Tontechnisch ist das aber eigentlich kein Problem, ich kann doch auf dem Mixer jedem Signal ob Mono oder Stereo seinen Platz auf der fiktiven Bühne zuordnen.
Claus-Michael
Inventar
#21 erstellt: 23. Apr 2010, 07:38
Moin,

interessanter Vortrag von Sascha! Die so genannte Bühne ist künstlich erzeugt.

Ich habe bis ca. 1963, bevor ich meinen ersten Stereoverstärker (natürlich Röhre - was sonst!) baute, auch nur MONO-Wiedergabe (Quelle: Radio/Tonbandgerät oder Mono-Schallplatte) als Schallereignis genossen.
Aber das Ganze fand eben auch nur mit einem Mono-Verstärker und einer Lautsprecherbox statt .. und genau dies klingt in meinen Ohren deutlich interessanter als die Wiedergabe einer Monoquelle über zwei Boxen (auch auf unseren Schüler-Feten gab es nur eine Box).

Meine ersten Stereo-Platten nach Fertigstellung des Stereo-Verstärkers waren die beiden ersten BEATLES-LPs - das klang mit dieser Ping-Pong-Aufteilung der Mono-Quellen auf der Stereobasis ziemlich seltsam, so dass ich häufiger den Mono-Schalter betätigte. Macht der Gewohnheit oder empfand ich es damals als realistischer?

Gruß
Claus-Michael
georgy
Inventar
#22 erstellt: 23. Apr 2010, 07:45
Die Beatles Platten hatten eben dieses, wie du schreibst, Ping Pong Stereo, da war der z.B. Gesang aus einem Kanal wesentlich lauter als aus dem anderen, eine räumliche Wiedergabe ist so nicht möglich.
Ich hatte mal nen Verstärker mit einem defekten Kanal, das war echt grausam.
Wiley
Stammgast
#23 erstellt: 23. Apr 2010, 07:46
@Sonic
Klar - wie gesagt: Studiotechnik! Dann hast Du jedes Signal getrennt (Mono) auf einer eigenen Tonspur, und kannst es auch ebenso getrennt wiedergeben (so Du über die technischen Möglichkeiten dazu verfügst)! Für "zu Hause" ein eher unrealistisches Szenario...

Ansonsten ist das Problem, das die "Stereobühne" ein Versuch ist, mit wenigen Quellen (2 Lautsprecher) viele solche wiederzugeben. Das das nur eingeschränkt gelingen kann liegt in der Natur der Sache. Sonst würde das ganze ja auch nicht ausschließlich im "Stereodreieck" halbwegs überzeugend funktionieren... Sobald man sich aus dem "sweet spot" herausbegibt, fällt die virtuelle "Stereobühne" zwangsläufig in sich zusammen.

Sobald aber wiederum nur eine einzige Quelle wiedergegeben werden soll (Solo), wäre selbstverständlich eine gute Mono-Wiedergabe des Mono-Signals dieser einzelnen Quelle gegenüber einer noch so guten "Stereobühne" als realistischer (also ggf. "besser") zu bewerten.

Also alles in allem würde ich denken, das - für bewusstes Musikhören - erwähnte Solo-Aufnahmen evtl. tatsächlich "gewinnen" könnten bei Mono-Wiedergabe, alles andere aber eher in der Technik für die es abgemischt wurde - eben Stereo! Als "allgemeine Raumbeschallung", bei der irgendwo im Raum gehört wird ist es zunehmend "unrealistischer" oder sagen wir einfach "Geschmackssache". Das betrifft Mono dann aber genauso... (was hat eine punktuelle Ausstrahlung ursprünglich mehrerer Signalquellen mit der Realität zu tun?)

Ich liebe übrigens den Klang der alten Mono-Radios! Höre ich am Wochenende oft und gerne zum Frühstück! Aber auch das hat mit der Realität doch nicht wirklich viel zu tun - eben auch "Geschmackssache"!

edith: By the way - wir sind im falschen Forum für die Frage...


[Beitrag von Wiley am 23. Apr 2010, 08:03 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#24 erstellt: 23. Apr 2010, 08:02
Viele Hits der 50iger und 60iger sind so aufgenommen das die Band rechts spielt und der Gesng links statt findet. Ich finde diesen Stil klasse. Es hört sich gut an, eine Quelle für eine Stimme.
georgy
Inventar
#25 erstellt: 23. Apr 2010, 08:04
Hat aber mit der Realität wenig zu tun, oder hast du schon ein Konzert gesehen, wo der Sänger ganz links und die Musiker rechts auf der Bühne stehen?
Claus-Michael
Inventar
#26 erstellt: 23. Apr 2010, 08:21

Wiley schrieb:
.....
edith: By the way - wir sind im falschen Forum für die Frage...


Allenfalls im "falschen" Unterforum - HiFi gab es früher als Stereo!

Macht mal den Versuch, mit einer echten MONO-Platte und nur einer Box zu hören (für eine ausreichend lange Zeit, versteht sich) - da ergibt sich u.U. ein neues Hörempfinden.


Gruß
Claus-Michael
DB
Inventar
#27 erstellt: 23. Apr 2010, 08:46

SonicSL schrieb:
Mittlerweile sollte sich aber auch bis in die Tiefe des HF herum gesprochen haben, dass, sowohl in Tonstudios, als auch bei Konzerten, die einzelnen Stimmen und Instrumente MONO zum Mischpult geleitet werden. Die oft propagierte Bühne ist eigentlich nichts anderes als das (Un)Vermögen des Tontechnikers, der alle Signale zu einem Endprodukt zusammen mischt.
Mehr braucht es auch nicht... ein Beispiel:

  • Sänger: steht mittig - da, wo er hingehört
  • Gitarre des Sängers: Ist leicht nach links (bei Rechtsspielern) versetzt
  • Schlagzeug: Oft auch mittig hinter dem Sänger, manchmal aber auch seitlich versetzt zum Sänger
  • Lead-Gitarre: aktive Gitarristen wandern oft über die Bühne (wie krieg ich das mono hin?)
  • Bass: meist auf der anderen Seite der Bühne, quasi "gegenüber" des Gitarristen

Und jetzt schlägt die Stunde des Tonmanns/der Tonfrau (leider recht selten):

Das Monosignal des Sängers bleibt meist, wo es ist - wandert dieser, sollte die "Position" händisch auf der Bühne "verschoben" werden, während dessen Gitarre immer einen Tick links von ihm plaziert wird.
Das Schlagzeuggesamtsignal ist "statisch", lediglich die einzelnen Drums sind räumlich anders positioniert, bleiben aber auch da.
Die Leadgitarre wandert oft, muss also vom Tontechniker in der Position kontinuierlich angepasst werden.
Ds gleiche gilt für den Bass - Bewegung bedeutet Verschiebung mittels Balance.

Eigentlich besteht also unser geliebtes Stereosignal lediglich aus einer Ansammlung von Monosignalen...

Das ist nun mal auch eine Möglichkeit, Stereo zu erzeugen: die realen Schallquellen mono abzunehmen und per Stereorichtungsmischer dafür zu sorgen, daß im Stereoabbild die Phantomschallquellen dort entstehen, wo sich auch die realen Schallquellen befinden: Intensitätsstereofonie.
Hierbei ist es schwierig, auf Bewegungen der Akteure zu reagieren.

Man sollte immer daran denken, daß Wiedergabe immer eine Abbildung ist, mit gewissen Limitierungen. Wenn man in der Gemäldegalerie ein Bild betrachtet, auf dem ein Apfelbaum und ein Teich zu sehen sind; wird man auch weder erwarten, einen Apfel davon essen noch sich im Teich die Hände waschen zu können. Genau das bilden sich allerdings manche Haienter ein...

MfG
DB
oelsinus
Stammgast
#28 erstellt: 23. Apr 2010, 10:20

DB schrieb:
Hallo,

Stereo wird im Allgemeinen überbewertet. In vielen Fällen (Disco, Konzerte) wird es angewandt, obwohl sich für den allergrößten Teil der Zuhörer überhaupt kein zufriedenstellender Stereoeindruck ergeben kann.



...ich sehe es sogar so, dass wir bei dem Versuch, die Räumlichkeit als Zeit- und Amplitudendifferenzen zwischen den Kanälen aufzufangen, die Klarheit und Substanz der Quelle verloren haben. Mit Phantomschallquellen werden wir die auch nicht wieder erreichen können.

Der Versuch, mit PanPots eine Räumlichkeit in Studioaufmnahmen zu bringen, ist weit vom Original entfernt. Im Aufnahmeraum empfinden wir den einzelnen Sänger oder das einzelne Instrument nur deshalb als räumlich, weil Direkte Welle, erste schallstarke Reflexionen und Nachhall aus völlig verschiedenen Richtungen kommen. Mit dem Panpot richten wir das alles gleich, alles kommt aus derselben Richtung. Das Signal ist nicht wirklich räumlich sondern nur verteilt.

Warum die konventionelle Technik völlig ungeeignet ist, die räumlichen Verhältnisse im Aufnahmeraum zu reproduzieren, habe ich auf dieser Seite mal so anschaulich wie möglich beschrieben: http://www.syntheticwave.de/Stereo_Probleme.htm


Gruss H.
das.ohr
Inventar
#29 erstellt: 23. Apr 2010, 10:56

oelsinus schrieb:
...aber haste schon mal drüber nachgedacht, dass selbst ein grosser Opentenor auch nur eine Monoschallquelle ist?

H.


Nein, das stimmt so nicht. Ein Opernsänger auf der Bühne kann sich nur mit Hilfe der Raumakustik durchsetzen und die wirkt auf uns in Stereo. Stelle mal eine Opernsänger in ein Tonstudio für Popmusik und höre dir die Stimme trocken an!


Frank


[Beitrag von das.ohr am 23. Apr 2010, 10:57 bearbeitet]
Claus-Michael
Inventar
#30 erstellt: 23. Apr 2010, 11:48
Moin,

das.ohr schrieb:
.... und die wirkt auf uns in Stereo. Stelle mal eine Opernsänger in ein Tonstudio für Popmusik und höre dir die Stimme trocken an!


Frank


Wer sagt, dass das Stereo sein muss? Hat eine reine Mono-Aufnahme keine Raumakustik?
Was ist in einem Tonstudio für Popmusik-Aufnahmen anders als in einem Tonstudio für Klassikmusik-Aufnahmen?

Gruß
Claus-Michael
Touringini
Inventar
#31 erstellt: 23. Apr 2010, 12:13
Hallo Helmut,

interessanter Fred: Mono ist am Besten - !

"Mono ist auch keine Lösung" - das wäre mein Ansatz.

Der Aufnahmeraum ist nicht perfekt - der Hörraum ist nicht perfekt, daran kann Mono nichts ändern.

Mono verringert gewisse Probleme, als Patentlösung für Musikgenuss ist es aber eher ungeeignet.

Bei der herkömmlichen Monowiedergabe sehe ich Vorteile bei historischen Quellen, beim Radioempfang und bei der Beschallung sehr großer Räume. Auf die Anzahl der gleichartigen Mono-Lautsprecher kommt es gar nicht so an. Ein sehr großer Raum verträgt viele Mono-Lautsprecher und ist so noch am leichtesten zu Beschallen (siehe PA-Technik).

Gut gemachte Stereo-Aufnahmen haben das Potential ein Hörempfinden ähnlich einem Konzertsaal zu bieten, perfekt kann das aber nicht werden.

Nachdem auch im Konzertsaal Phantomschallquellen entstehen kommt Stereo unserem Ohr schon mal entgegen.

Mein Vorschlag für das "Beste": Die Aufnahme wird z.B. ProLogic optimiert und beim Abspielen im Hörraum ProLogic raumoptimiert decodiert. Dann dürfte Mono gut klingen, Stereo etwas mehr bringen und viele Lautsprecher noch realistischer klingen.

Meine Befürchtung - gelingt es den Raum herauszurechnen dann kommen die Lautsprecher deutlicher an ihre Grenzen und das beleidigt wieder mal das Ohr.

Grüße,
Dieter
Wiley
Stammgast
#32 erstellt: 23. Apr 2010, 12:29
Jo, schon im Grunde eine interessante Sache...
Mich würde Interessieren welche Quellen Du bevorzugt in Mono hörst (welche Aufnahmen - und sind die tatsächlich auch in Mono aufgenommen?) und wie Du sie abspielst/wiedergibst (Elektronik/LS und räumliches Setup).
Touringini
Inventar
#33 erstellt: 23. Apr 2010, 12:48
Na Wiley,

dann antworte ich mal und setze mich nachher vor eine Abhörkette.

Auf CD habe ich historische Aufnahmen die mit einem einzigen Mikrofon aufgenommen sind und (Doppel-Mono) auf die CD gepresst wurden - das ist schon sehr anrührend.

Ein CD Harman HD 750, ein Luxman und die Arcus kommen hier zum Einsatz. Sub-Unterstützung betrachte ich als schädlich bei diesem Set-Up.

Grüße,
Dieter

Tante Edith: gehört wird im großen Raum im Nahfeld


[Beitrag von Touringini am 23. Apr 2010, 12:50 bearbeitet]
lurchi1970
Stammgast
#34 erstellt: 23. Apr 2010, 13:18
Die Diskussion Mono vs. Stereo (womöglich noch vs. Surround) kann es meiner Meinung nach gar nicht geben. Das wäre ja wie wenn man sagt, ein blaues Auto ist besser als ein Cabrio!

Warum gibts denn Stereo? Natürlich weil die meisten von uns 2 Ohren haben und man sich irgendwann mal gedacht hat, man kann die Musik durch 2-Kanaliges Aufnehmen authentischer abbilden (was meistens auch gut klappt).

Warum gibts Surround? Natürlich nicht, weil es Menschen mit 5, 7 oder noch mehr Ohren gibt, sondern um das Umgebungsgeräusch möglichst realistisch abzubilden (wenn man schon auf eine zweidimensionale Leinwand schauen muss). Also nicht nur links/rechts, sondern auch vorne/hinten.

Damit kommen wir zum Mono. Warum gibts Mono? Weil es früher halt nichts besseres gab und man froh war, dass man überhaupt was gehört hat.

Und warum achtet der (gute) Tonmeister auf Monokompatibilität? Nicht weil der Hörer die CD auch mit dem Radiowecker oder Weltempfänger genießen soll, sondern weil sich nur im Monobetrieb ein ordentlicher Misch zustandebringen lässt, der eine gute Platzierung der Klangquellen VORNE und HINTEN im Mix ermöglicht.

Übrigens, der einzelne Opernsänger als Statement für Musikgenuss in Mono hinkt gewaltig. Außer, dieser wird komplett trocken (also ohne jegliche Raumakustik), aufgenommen. Und soetwas gibts nicht. Sobald die Akustik in irgendeiner Form mit aufgenommen wird, wird es stereo.

Aber mir ist gute Musik in mono immer noch lieber als schlechte in True-HD...

oelsinus
Stammgast
#35 erstellt: 23. Apr 2010, 15:09

das.ohr schrieb:

oelsinus schrieb:
...aber haste schon mal drüber nachgedacht, dass selbst ein grosser Opentenor auch nur eine Monoschallquelle ist?

H.


Nein, das stimmt so nicht. Ein Opernsänger auf der Bühne kann sich nur mit Hilfe der Raumakustik durchsetzen und die wirkt auf uns in Stereo. Stelle mal eine Opernsänger in ein Tonstudio für Popmusik und höre dir die Stimme trocken an!


Frank



Hallo Frank,

das stimmt schon. Du hast zwar recht,der Löwenanteil von dem, was wir im Konzertsaal hören sind Reflexionen. Trotzdem, der Opernsänger hat keinerlei räumliches Schallfeld, er ist eine reine Monoschallquelle.

Die besitzt zwar eine räumliche Abstrahlcharakteristik, hinten ist von seiner Stimme zum Beispiel nur ein geringer Hochtonanteil zu hören, aber alle Räumlichkeit, die wir übertragen wollen, ist nicht durch die Schallquelle bedingt, sondern allein durch den Aufnahmeraum.

Es gibt viel bessere Möglichkeiten, diese Räumlichkeit zu reproduzieren als den Versuch, sie mit einem Mikrofonset einzufangen. Dazu braucht man keine Stereoaufnahme, sondern nur das trocken aufgenommene Monosignal der Quelle selbst. Und diesem sauber aufgenommenen Monosignal die Räumlichkeit zurückzugeben kann die prinzipbedingten Fehler bei der Aufnahme von Mehrkanalaufzeichnungen völlig vermeiden.

Gruss H.
oelsinus
Stammgast
#36 erstellt: 24. Apr 2010, 17:22

lurchi1970 schrieb:
Die Diskussion Mono vs. Stereo (womöglich noch vs. Surround) kann es meiner Meinung nach gar nicht geben. Das wäre ja wie wenn man sagt, ein blaues Auto ist besser als ein Cabrio!

Warum gibts denn Stereo? Natürlich weil die meisten von uns 2 Ohren haben und man sich irgendwann mal gedacht hat, man kann die Musik durch 2-Kanaliges Aufnehmen authentischer abbilden (was meistens auch gut klappt).


...Das ist ein Vorurteil. Räumlichkeit muss nicht als Zeit - und Pegeldifferenz zwischen irgendwelchen Kanälen gespeichert sein. Panpot gemixtes Stereo ist viel weniger räumlich als gut aufbearbeitetes Mono.

Wie man das Monosignal dazu aufarbeiten müsste, kann ich erläutern:
Zuerst müssen wir dazu klären, was denn das räumliche Schallfeld überhaupt ist, kaum jemand hat eine konkrete Vorstellung davon.

Lass und doch mal ein ganz einfaches Modell entwickeln: Carruso singt im Opernhaus. Du musst doch zugeben, dass Carruso nur einen Mund und hatte, wo seine Stimme Rauskam. Wozu also Stereo?

Nun, wie Frank ja zutreffend erläutert hatte, ist Carrusos direkte Welle nur ein kleiner Teil unserer Wahrnehmung. Der grösste Teil der Schallwellen, die beim Zuhörer eintreffen, sind Reflexionen des Aufnahmeraumes (der Oper).

Diese Reflexionen singen aber kein anderes Lied, als Carruso. Es ist das Signal der Mono- Quelle, was zeitverzögert beim Zuhörer ankommt. Zeitverzögert deshalb, weil ihr scheinbarer Ausgangspunkt eine Spiegelschallquelle ausserhalb der Oper ist und Schall ist eben langsam. Und diese erste Reflexion ist Quelle für eine Reihe zweiter Reflexionen, die noch später ankommen, deren Ausgangspunkt also scheinbar noch weiter weg ist, und so weiter. Die vielen, sagen wir dreissigsten Reflexion haben dann ihren scheinbaren Ursprung vielleicht einen Kilometer vom Zuhörer weg, so dass sie am Ende der Nachhallzeit nach mehr als zwei Sekunden stark geschwächt von den vielen Reflexionsverlusten und der Luftschalldämmung über den langen Weg, nur noch mit einem Summenpegel von -60 dB beim Zuhörer ankommen.

Aber auch sie singen noch Carrusos Lied, die trocken aufgenommene Mono- variante. Wozu also Stereo?

Das räumliches Schallfeld jedes beliebigen Opernhauses liesse sich doch demnach absolut korrekt aus dem reinen Monosignal rekonstruieren, wenn wir in einem schalltoten Raum, Ersatzweise auf einer grossen verschneiten Winterwiese, an jeder Stelle an der eine Reflexion entsteht einen Lautsprecher Carrusos trocken trocken und sauber aufgenommenes Signal spielen liessen.

Dann könnten wir sogar auf der Wiese zu dem Carruso- direkt- Lautsprecher hingehen und der Direktschallpegel würde sich genau so erhöhen, wie wenn wir in der Oper zum Sänger gingen. Und auch alle Doppler- Effekte, die wir für eine stabile Ortung brauchen würden dann genau so entstehen wie im der Oper, das Schallfeld wäre physikalisch kopiert.

Der Panpot- gemixte Caruso, der nur von einem Punkt zwischen zwei Stereoboxen kommt, ist im Vergleich dazu eine ärmliche Mono- Wiedergabe.
ton-feile
Inventar
#37 erstellt: 24. Apr 2010, 20:33
Hallo Zusammen,

Es ist imO wichtig, zu differenzieren.

Die Räumlichkeit, die bei Stereo zur Verfügung steht, bildet ja nur bestenfalls eine horizontale Fläche ab, auch wenn die Lautsprechergeometrie das Ganze in Ohrhöhe bringt.

Um Infos über die vertikale Ausdehnung einer Schallquelle möglich zu machen, bräuchte es noch zusätzliche Lautsprecher unter der Decke.

Dann wäre auch das Panning zwischen oben und unten möglich.

Mono ist natürlich ganz klar nicht in der Lage, horizontal links oder rechts eine Schallquelle ortbar zu machen, wohl aber in der Tiefe.

Der Abstand der Schallquelle wird über das Predelay, den Pegel und die Entzerrung (EQ) definiert und ob es nun Mono oder Stereo ist, das funktioniert immer und trotzdem.

Mir persönlich gefällt es zwar besser, Stereo zu hören, aber eindimensional ist Mono auf keinen Fall.

Und Trinaural gibt es ja auch noch. Da profitiert die Phantommitte immens, (wenn auch die Raumtiefe leicht leiden kann).

Gruß
Rainer

Edit: Komma und Wort vergessen.


[Beitrag von ton-feile am 24. Apr 2010, 21:03 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#38 erstellt: 24. Apr 2010, 21:18
Hallo,

komischerweise bewerte ich Lautsprecher am liebsten im Monobetrieb. Angefangen habe ich damit weil man Mittenlautsprecher/Center im Gemeinschaftsbetrieb,( 3.0,5.0 usw.) unmöglich auf ihrer Leistung hin überprüfen kann. Man kann sich so viel besser konzentrieren und somit Feinheiten besser auf der Spur kommen, natürlich auch eventuellen Fehlern.

Was aber den Spaßfaktor betrifft so ist mir 1.0 ein bissl zu wenig. Fürs bewerten der reinen Klanngüte und der tatsächlicher Leistung eines Lautsprechers aber unabdingbar für mich. So manch einer würde sich wundern was übrig davon bleibt wenn deren Lautsprecher zur Abwechslung mal im Monobetrieb laufen.
oelsinus
Stammgast
#39 erstellt: 25. Apr 2010, 08:13

ton-feile schrieb:


Der Abstand der Schallquelle wird über das Predelay, den Pegel und die Entzerrung (EQ) definiert und ob es nun Mono oder Stereo ist, das funktioniert immer und trotzdem.

Mir persönlich gefällt es zwar besser, Stereo zu hören, aber eindimensional ist Mono auf keinen Fall.



...ich höre aber auch immer wieder Aufnahmen, bei denen der Tonmeister kein Predelay eingesetzt hat, weil er die Rolle der Anfangszeitlücke offensichtlich gar nicht kannte.

Es gehört sehr viel Fachwissen dazu, ein Schallfeld so einzufangen, dass es bei der Wiedergabe die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes auch nur grob abbildet. Und, wie Du ja schreibst, räumlich geht bei den konventionellen Verfahren sowieso nicht, es ist ja keinerlei Information im Signal, aus welchem Elevationswinkel die Wellenfront gekommen ist.
Das ist nicht so wichtig für die Quelle selbst, die fliegt nur selten. Aber eine Reflexion vom Oberen Rand der Bühnenkaschierung klingt völlig anders, wenn sie von vorn wiedergegeben wird. In der Horizontale ist der Raum eben kein Raum, sondern nur eine Ebene.

Gruss H.
Touringini
Inventar
#40 erstellt: 26. Apr 2010, 08:13
Hallo Helmut,

hatte mich am Freitag mal ein paar Stunden mit "Mono" in meinem Hörraum beschallt. Der Raum ist immer noch zu hallig, das ist bei Mono deutlich herauszuhören.

Zu Deinem Mono-Ansatz: konsequenterweise sollte vielleicht der Raum einfach ignoriert werden und dafür die Aufnahme-Technik "auf den Kopf gestellt" werden.

Theoretisch stelle ich mir das so vor: Kein Mikrofon zur Aufnahme verwenden sondern die gleiche Punktschallquelle die auch zur Wiedergabe eingesetzt wird. Das dürfte vermutlich den Pegel stark einschränken, dem Ideal Mono könnte das aber zuträglich sein.

Was meinst Du?

Grüße,
Dieter
oelsinus
Stammgast
#41 erstellt: 26. Apr 2010, 10:22

Touringini schrieb:

Zu Deinem Mono-Ansatz: konsequenterweise sollte vielleicht der Raum einfach ignoriert werden und dafür die Aufnahme-Technik "auf den Kopf gestellt" werden.


Hallo Dieter,

anders wird es nicht möglich sein, die grundlegenden Probleme, die mit der Blümlein- Stereofonie verbunden sind, zu lösen.

Den Aufnahmreraum kann man bei der Aufnahme ignorieren. Seine Eigenschaften lassen sich aus seinen Daten rekonstuieren.

Aber den Wiedergaberaum, den darf man in der Signalkette nicht einfach ignorieren, so wie es die konventionellen Verfahren tun. Das führt zur Doppelräumigkeit der Wiedergabe.

Solange wir aber Versuchen, die Räumlichkeit als Zeit- und Pegeldifferenz zwischen Übertragungskanälen einzufangen, so lange wird man den Wiedergaberaum aber nur bedämpfen und höchstens die Frequenzgangfehler entzerren können. Mit den neuen Ansätzen wird es aber möglich sein, seine Akustik aus der Übertragungskette zu subtrahieren. Ein Verfahren dazu ist in dem Patent zur " Transformation des frühen Schallfeldes" beschrieben.


Gruss H.
ton-feile
Inventar
#42 erstellt: 26. Apr 2010, 10:54
Hi,


oelsinus schrieb:

anders wird es nicht möglich sein, die grundlegenden Probleme, die mit der Blümlein- Stereofonie verbunden sind, zu lösen.

Es ist mir nicht ganz klar, warum Du das auf die Blumlein-Anordnung reduzierst.
Klar, Blumlein hat im Vergleich zu anderen intensitätsstereophonen Anordnungen wie Nieren-XY und MS einen besonders hohen Raumsignalanteil.

Aber bei der simultanen Aufnahme größerer Klangkörper wird doch heutzutage meist mit AB-Anordnungen und Stützen gearbeitet.

Gruß
Rainer
pelowski
Inventar
#43 erstellt: 26. Apr 2010, 10:58

oelsinus schrieb:
Mit den neuen Ansätzen wird es aber möglich sein, seine Akustik aus der Übertragungskette zu subtrahieren. Ein Verfahren dazu ist in dem Patent zur " Transformation des frühen Schallfeldes" beschrieben.

Gruss H.


Das halte ich für einen wirklich "klangsteigernden" Ansatz.

Was bei der Diskussion hier aber nicht deutlich genug zur Sprache kommt, ist der Punkt, dass es bei einer Musikwiedergabe zuhause doch garnicht darum geht (und auch nicht gehen kann), ein exaktes akustisches Abbild (eines Konzertsaales z.B.) zu präsentieren.
Ganz klar wird dies bei Studioaufnahmen; der (technisch generierte) Aufnahmeraum existiert hier nur virtuell.

Eine gut gemachte Stereoaufnahmen ziehe ich in jedem Falle einer noch so guten Monoaufnahme vor. Einfach deshalb, weil sie mir in einem größerem Maße die Illusion des "Dabeiseins" vermittelt.

Vor über vierzig Jahren hat der wohl wichtigste Pionier des HiFi-Gedankens in Deutschland, Karl Breh den auch heute noch gültigen Satz geprägt: HiFi-Stereophonie ist ein eigenstädiges Medium.

Grüße - Manfred
andreas3
Stammgast
#44 erstellt: 26. Apr 2010, 12:29
Gestern Abend habe ich mal beides gehört und möchte kurz meine Eindrücke schildern:

Als erstes Miles Davis, Birth of the cool, aufgenommen 1949/50. Ein Nonett mit 6 Bläsern. Bisschen lauter, Füße auf den Tisch, Augen zu.
Wie immer bin ich erstaunt über den Klang, einfach gut.

Als Zuhörer, und darum gehts ja hier letztlich, sitze ich an einem Tisch im hinteren Teil eines Jazzclubs mit guter Akustik und schweigsamem Publikum. Ich höre die Musik als Ganzes, die Beiträge der einzelnen Musiker rücken in den Hintergrund, das Klavier ist teilweise ganz überdeckt, die einzelnen Bläser verschmelzen öfter zu einem orchesterartigen Gesamtsound.

Die Musik wirkt authentisch, wenig differenziert, macht aber richtig Spaß.

Danach ebenfalls Miles Davis, Someday my prince will come, aufgenommen 1961, Quintett.

Auf Anhieb war es fasr erschreckend: Schlagzeug nur rechts, Klavier ganz links, so mischt heute kein Mensch mehr. Der Bass steht in der Mitte, die beiden Bläser halblinks / halbrechts davor.

Mein grundsätzlicher Eindruck: Ich bin näher dran, direkt vor der engen kleinen Bühne, das Klavier links an der Wand, der Bassist eingeklemmt zwischen Klavier und dem Schlagzeug rechts in der Ecke, davor und direkt vor mir die Bläser.

Entsprechend verfolge ich mehr einzelne Läufe, plötzlich macht auch die Trennung Klavier/Drums Sinn.

Ums mal zu umschreiben: Bei Stereo sitze ich vor der Bühne, bei Mono auf der Empore hinten im Saal. Dort hat man die bessere Sicht, was beim Musikhören kein Vorteil ist. Ich gehe lieber nach vorn.

Grüße andreas3
ev13wt
Stammgast
#45 erstellt: 26. Apr 2010, 14:28

georgy schrieb:
Hat aber mit der Realität wenig zu tun, oder hast du schon ein Konzert gesehen, wo der Sänger ganz links und die Musiker rechts auf der Bühne stehen? ;)


Nicht direkt. Andreas 3 hat es recht schön beschrieben in seinem Post. Solche Aufnahmen müssten mehr gemacht werden. Richtig "live". Ein super "Klangerlebniss"!
oelsinus
Stammgast
#46 erstellt: 26. Apr 2010, 18:57

ton-feile schrieb:

Es ist mir nicht ganz klar, warum Du das auf die Blumlein-Anordnung reduzierst.
Klar, Blumlein hat im Vergleich zu anderen intensitätsstereophonen Anordnungen wie Nieren-XY und MS einen besonders hohen Raumsignalanteil.

Aber bei der simultanen Aufnahme größerer Klangkörper wird doch heutzutage meist mit AB-Anordnungen und Stützen gearbeitet.

Gruß
Rainer


Hallo Rainer

bei allen diesen Verfahren steht man aber prinzipiell vor unlösbaren Problemen. Auch Nieren XY und MS weichen völlig von der räumlichen Filterwirkung unseres Kopf- Rumpf- Ohr - Systems ab. Nur die ITDs sind einigermassen richtig, die ILDs liefern oft sogar fehlleitende Informationen. Ich habe in ""Zwei Ohren, zwei Lautsprecher" versucht, das zu beschreiben.

Die Stützmikrofone sind dann die Einzige Möglichkeit, genügend Direktschall einzufangen. Das ist ein MONOSIGNAL!
Es hat den Vorteil der Direktheit und Klarheit des Monosignals, den wir hier diskutieren. Aber es hat keine Räumlichkeit.

Die erhält es auch nicht dadurch, dass es irgendwo im Panorama verteilt wird. Und nicht einmal der künstliche Nachhall, der dann in Stereo zugesetzt wird, kann daraus wirklich eine räumliche Wiedergabe machen.

Um das Monosignal mit der ursprünglichen Räumlichkeit der Aufnahme wiederzugeben, müsste es mit den tausenden Lautsprechern, die ich in dem Modell mit der verschneiten Winterwiese beschrieben hatte, wiedergegeben werden.

Dazu sind die auf Phantomschallquellenbildung basierenden Verfahren nicht in der Lage. Wir brauchen dazu die neuen technischen Lösungen, die mit virtuellen Schallquellen arbeiten.



pelowski schrieb:

oelsinus schrieb:
Mit den neuen Ansätzen wird es aber möglich sein, seine Akustik aus der Übertragungskette zu subtrahieren. Ein Verfahren dazu ist in dem Patent zur " Transformation des frühen Schallfeldes" beschrieben.

Gruss H.


Das halte ich für einen wirklich "klangsteigernden" Ansatz.

Was bei der Diskussion hier aber nicht deutlich genug zur Sprache kommt, ist der Punkt, dass es bei einer Musikwiedergabe zuhause doch garnicht darum geht (und auch nicht gehen kann), ein exaktes akustisches Abbild (eines Konzertsaales z.B.) zu präsentieren.
Ganz klar wird dies bei Studioaufnahmen; der (technisch generierte) Aufnahmeraum existiert hier nur virtuell.

Eine gut gemachte Stereoaufnahmen ziehe ich in jedem Falle einer noch so guten Monoaufnahme vor. Einfach deshalb, weil sie mir in einem größerem Maße die Illusion des "Dabeiseins" vermittelt.

Vor über vierzig Jahren hat der wohl wichtigste Pionier des HiFi-Gedankens in Deutschland, Karl Breh den auch heute noch gültigen Satz geprägt: HiFi-Stereophonie ist ein eigenstädiges Medium.

Grüße - Manfred


Hallo Manfred,

die Problematik habe ich in Kapitel 2.1 , "zwei verschiedene Ziele" auf der oben verlinkten Seite beschrieben.
Wenn eine Monoaufzeichnung nach dem " Winterwiese" Modell auch die Reflexionen des Aufnahmeraumes reproduziert, ist die Illusion des " Dabeiseins" viel perfekter als die Phantomschallquellenbasierte Wiedergabe.Du kannst dich sogar in dem Schallfeld bewegen und zum Sänger gehen, auch die korrekten Dopplereffekte entstehen dabei. Und für Studioproduktionen ergeben sich nach dieser Methode atemberaubende Möglichkeiten.

Der Satz von Breh ist vielleicht aus der Not geboren, die konventionellen Verfahren sind einfach nicht in der Lage, diese Räumlichkeit des Aufnahmeraumes korrekt zu reproduzieren, sie können nur eine neue räumliche Illusion erzeugen. Deshalb sind bisher alle Aufnahmen gezwungenermassen ein Kunstprodukt.


Gruss H.
ton-feile
Inventar
#47 erstellt: 26. Apr 2010, 20:45
Hi,


oelsinus schrieb:

Die Stützmikrofone sind dann die Einzige Möglichkeit, genügend Direktschall einzufangen. Das ist ein MONOSIGNAL!
Es hat den Vorteil der Direktheit und Klarheit des Monosignals, den wir hier diskutieren. Aber es hat keine Räumlichkeit.

Die erhält es auch nicht dadurch, dass es irgendwo im Panorama verteilt wird.

Nein, denn das besorgen ja die Hauptmikrophone in AB-Anordnung, auf die Du nicht eingegangen bist.

Ob das jetzt ein Decca-Tree, oder eine Groß-AB Anordnung ist... an originaler Räumlichkeit fehlt es sicher nicht und die Stützen werden ja lediglich auf der Stereobasis dort zugemischt, wo sich die Instrumentengruppen ohnehin abbilden.
Auf künstlichen Nachhall kann hier getrost verzichtet werden.

Mich würde aber immer noch interessieren, warum die Blumlein-Anordnung als eine von vielen Stereo-Mikrophonierungen eine so große Rolle spielen soll.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 26. Apr 2010, 20:46 bearbeitet]
4-Kanal
Stammgast
#48 erstellt: 26. Apr 2010, 22:09
Karl Breh, der nach Stereo auch Verfechter der Quadrofonie war, meinte mit "HiFi-Stereophonie ist ein eigenständiges Medium" eigentlich "Tonträger sind ein eigenständiges Medium" - und das fängt schon bei Mono an: Die Zaubergeigen von Helmut Zacharias mit Overdubbing oder die verfielfachten Gitarrenklänge von Les Paul haben nichts mit Elevationswinkel, 1. und 2. Reflexionen, Zeit-Pegel-Differenz und ähnlich technischen Parametern zu tun, sondern mit interessanter kreativer Musik, deren Gestaltungsmöglichkeit über die Live-Bühnendarbietung hinausgeht - sogar in einkanliger Abmischung bzw. Aufzeichnung.

Es haben doch alle künstlerischen Medien eigene Gesetzmässigkeiten. Keiner käme auf die Idee Malerei mit Skulptur zu vergleichen oder Kino mit dem Schauspielhaus. Aber bei der Musik will man die Studio-Produktion immmer mit einer Live-Darbietung vergleichen. Das sind die berühmten Äpfel und Birnen. Und je mehr Kanäle man hat, desto grösser sind die akustischen Darstellungsmöglichkeiten der Klänge. Für den Musikhörer sind also diese ganzen technischen Parameter absolut untergeordnet oder gar nicht interessant. Er will ein interessantes Klangbild, das man gerne hört.

Natürlich gibt es auch kleine Fehlschüsse wie einige erste Stereo-Aufnahmen: links die Solo-Stimme - rechts das Orchester. Aber die klar hörbare Aufteilung der Instrumente über die ganze Breite zwischen den Frontboxen bringt eben mehr Pepp in die Musik - und dasselbe noch mehr, wenn die Musik von rundum erklingt. Das ist auch nicht unnatürlich,denn unsere 2 Ohren hören nicht nur 2-Kanal von vorne, sondern stets Surround, wie ja jeder selbst nachprüfen kann. Ein klitzekleiner Mono-Fan bin ich allerdings auch - wenn ich mal aus Gag einige Schellack-Platten abspiele.

Dietrich
oelsinus
Stammgast
#49 erstellt: 27. Apr 2010, 05:06

ton-feile schrieb:


oelsinus schrieb:
Die erhält es auch nicht dadurch, dass es irgendwo im Panorama verteilt wird. [/b]

Nein, denn das besorgen ja die Hauptmikrophone in AB-Anordnung, auf die Du nicht eingegangen bist.
Ob das jetzt ein Decca-Tree, oder eine Groß-AB Anordnung ist... an originaler Räumlichkeit fehlt es sicher nicht und die Stützen werden ja lediglich auf der Stereobasis dort zugemischt, wo sich die Instrumentengruppen ohnehin abbilden.


…an Räumlichkeit fehlt es nicht. Deshalb braucht man ja die Stützen, weil sonst viel zu viel Räumlichkeit eingefangen wird. Aber an originaler Räumlichkeit fehlt es völlig. Die Gründe sind hier unter 1.1 beschrieben.


ton-feile schrieb:

Mich würde aber immer noch interessieren, warum die Blumlein-Anordnung als eine von vielen Stereo-Mikrophonierungen eine so große Rolle spielen soll.images/smilies/insane.gif


…war nur ein Beispiel. Egal ob Blümlein, XY,MS; man kann die korrekte Räumlichkeit nicht mit mehreren Mikrofonen einfangen und sie dann als Signaldifferenz zwischen den Kanälen übertragen. Alles, was da übrig bleibt, sind einigermassen korrekte Laufzeitverhältnisse. Aber die Pegel und Frequenzgänge der einzelnen Reflexionen sind völlig fehlerhaft.


4-Kanal schrieb:
Karl Breh, der nach Stereo auch Verfechter der Quadrofonie war, meinte mit "HiFi-Stereophonie ist ein eigenständiges Medium" eigentlich "Tonträger sind ein eigenständiges Medium"

Es haben doch alle künstlerischen Medien eigene Gesetzmässigkeiten. Keiner käme auf die Idee Malerei mit Skulptur zu vergleichen oder Kino mit dem Schauspielhaus. Aber bei der Musik will man die Studio-Produktion immmer mit einer Live-Darbietung vergleichen. Das sind die berühmten Äpfel und Birnen. Und je mehr Kanäle man hat, desto grösser sind die akustischen Darstellungsmöglichkeiten der Klänge. Für den Musikhörer sind also diese ganzen technischen Parameter absolut untergeordnet oder gar nicht interessant. Er will ein interessantes Klangbild, das man gerne hört.
Dietrich



Hallo Dietrich,
Hauptsache der hat nicht den Brehregler erfunden, der jetzt als Panpot eingesetzt wird. Ich hatte mich ja bezüglich dieser Diskussion auf das Kapitel 2.1 bezogen. Sicher bist Du dem Link nicht gefolgt, ich kopiers mal rein:

2.1 Zwei verschiedene Ziele
Kaum ein anderes Thema ist so ausführlich beschrieben und in allen Facetten diskutiert, wie die Audio- Wiedergabe. Endlose Dispute drehen sich um sich die Frage, ob nun die Lautsprecherkabel oder doch die Spikes unter den Boxen wichtiger sind für den korrekten räumlichen Eindruck. Außerdem gibt es eine tiefe Uneinigkeit über das Ziel der Audio-Wiedergabe. Eine Gruppe meint, die Reproduktion sei allein ein Kunstprodukt, ausgerichtet auf die perfekte Wahrnehmung. Andere Enthusiasten, vornehmlich Liebhaber klassischer Musik, möchten eine Reproduktion so nahe wie möglich am Originalereignis.

Studio-Produktionen sind heute in der Lage eine subjektiv sehr angenehme Wiedergabe zu erzeugen, bei der jede einzelne Stimme oder jedes Instrument oft viel deutlicher hörbar ist als beim Live-Event. Auf der anderen Seite sind wir bis heute nicht in der Lage, auch nur das Summen einer Biene direkt vor unserer Nase, oder die Klarheit einer Stimme in guter Akustik, geschweige denn die die Gänsehaut, die uns im Brahms-Konzert überkommt wenn die Hörner einsetzen, mit Lautsprechern zu erzeugen.

Endziel aller Entwicklungen muss deshalb beides sein, sowohl die Möglichkeit jeden einzelnen Klangkörper unter künstlerischen Aspekten nachzubearbeiten, als auch die korrekte Reproduktion des räumlichen Eindrucks einer beliebigen Schallquelle in beliebiger akustischer Umgebung.
Während das erste Ziel mit den konventionellen Verfahren erreicht wird, sind wir bis heute weit entfernt von der korrekten räumlichen Wiedergabe des Originalschallfeldes. Wenn wir aber beides erreichen könnten, kongruente räumliche Staffelung der Wellenfronten an einem Zuhörerpunkt im Aufnahmeraum und vor den Lautsprechern im Heimkino, dabei aber jede Einzelne Schallquelle unter künstlerischen Gesichtspunkten veränderbar, dann hätte der Produzent die freie Entscheidung zwischen dem "echten Raumklang" oder dem "viel besser als echter Raumklang".



Gruss H.
4-Kanal
Stammgast
#50 erstellt: 27. Apr 2010, 16:12
Es geht doch überhaupt nicht um das korrekte originale Schallfeld.Vieles wir nach und nach an verschiedenen Orten bzw. Studios eingespielt. Wo ist da das originale schallfeld. Da hätten wir dann 3 oder 4 durcheinander. Was Karl Breh betrifft, so hat er sich auch nach und nach zum künstlerischen Surround bekannt. Zunächst meinte er sogar, daß man die 4 Kanäle frontseitig einsetzen sollte, um die frontale Wiedergabe durchörbarer zu machen. Aber wer unvoreingenommen ist, der entwickelt sich weiter. Ich habe mit Quadro-Surround von 1973 angefangen und kenne mich durchaus mit der Materie aus. Die sich nicht weiterentwickelten und meinen, der technische Stand von 1958 sei für alle Zeiten der Maßstab, das sind die sattsam bekannten Puristen. Alles, worauf es bei Surround im hauptsächlichen künstlerischen Sinne anklommt, habe ich ja bereits weiter oben beschrieben. Daher können sich andere hier gerne weiter auslassen. Es ist jedenfalls immer schön, wenn man bei einer Quadro-Wiedergabe das Klangbild wieder mal 2-kanalig flach zusammenfallen läßt. Das ist der schönste Aha-Effekt.

Dietrich
oelsinus
Stammgast
#51 erstellt: 27. Apr 2010, 19:45

4-Kanal schrieb:
Es geht doch überhaupt nicht um das korrekte originale Schallfeld.Vieles wir nach und nach an verschiedenen Orten bzw. Studios eingespielt. Wo ist da das originale schallfeld. Da hätten wir dann 3 oder 4 durcheinander. Was Karl Breh betrifft, so hat er sich auch nach und nach zum künstlerischen Surround bekannt. Zunächst meinte er sogar, daß man die 4 Kanäle frontseitig einsetzen sollte, um die frontale Wiedergabe durchörbarer zu machen. Aber wer unvoreingenommen ist, der entwickelt sich weiter.

Dietrich


Hallo Dietrich,

wer sich weiterentwickeln will, muss auch mal in Frage stellen, was er über all die Jahre gemacht hat.

Und da kommt nunmal der Zweifel, warum wir das gleiche Signal in mehreren Kanälen übertragen. Für die korrekte Raumdarstellung ist dieser Ansatz ungeeignet. Ein Instrument oder ein Sänger hat nunmal kein räumliches Schallfeld, er ist eine Mono- Schallquelle.

Wenn Du darüber wirklich nachdenkst, kannst Du ganz neue Möglichkeiten erkennen. Auch wenn Karl Breh sich lobenswerterweise zum künstlerischen Surround bekannt hat und auch mein Nachbar seine Bose- Anlage toll findet, im Vergleich zu einem aus dem Monosignal rekonstruierten Originalschallfeld ist Surround eine sehr begrenzte, sozusagen künstlerisch eingeengte, Wahrnehmung.

Gruss H.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Stereo zu Mono bei passiven Lautsprechern
Utakka am 04.11.2015  –  Letzte Antwort am 04.11.2015  –  6 Beiträge
Probleme Plattenspieler Mono/Stero
holllies am 29.04.2016  –  Letzte Antwort am 30.04.2016  –  4 Beiträge
Welches Silberlot ist am besten geeignet?
xquake7 am 20.02.2012  –  Letzte Antwort am 23.02.2012  –  56 Beiträge
Stereo auf Mono mit anderem Widerstand
JoelChr am 19.07.2016  –  Letzte Antwort am 19.07.2016  –  6 Beiträge
Wie am besten Furnierschäden an Boxen beheben?
14_Zero_Zero am 26.08.2006  –  Letzte Antwort am 28.08.2006  –  3 Beiträge
welcher mp3 player für den pc ist am besten
DJOlli am 04.07.2004  –  Letzte Antwort am 30.11.2004  –  17 Beiträge
Kopfhörer oder Anlage? Wie ist das Klangerlebnis am besten?
Tanzbär777 am 29.11.2006  –  Letzte Antwort am 03.12.2006  –  17 Beiträge
Wie schließe ich das am besten an?
seppelchen am 22.10.2005  –  Letzte Antwort am 24.10.2005  –  13 Beiträge
zu wenig Klangfülle, was am besten tun?
hes124 am 01.10.2007  –  Letzte Antwort am 01.10.2007  –  22 Beiträge
Mono oder Stereo.
Wilke am 28.06.2006  –  Letzte Antwort am 02.07.2006  –  10 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • T+A

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.883 ( Heute: 54 )
  • Neuestes MitgliedKlappstuuhl_
  • Gesamtzahl an Themen1.346.123
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.678.121