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"Perfekte Aufnahmen" und das Rätsel des Peter M. Pfleiderer

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SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Jun 2013, 16:29
Hallo allesamt,

Trotz des langen Textes bitte bis zum Ende Lesen, es folgt ein Link mit womöglich exelenten klassichen Aufnahmen. (Ist ja Geschmackssache)

Vor einigen Tagen bin ich über den Ingeneur Peter M. Pfleiderer gestollpert, welcher nicht nur einen phasenkorrekten, zeitrichtigen Lautsprecher: Pfleid FSR 20 (Breitbänder) entwickelt hat, welcher es auch bei ZDF ins Studio schaffte (ohne Conotation), sondern auch das Pfleidrecording und, mit einem Kollegen dann, etwas später das Pfleid-Marot-Mixing entwickelte.
Auch bezeichnet er sich als den Entdecker der "schalltarken Reflektion" und in diesem Zusammenhang sozusagen als den "Begründer" der korrekten Lautsprecheraufstellung, hat scheinbar einen eigenen Konzertsaal gebaut oder bauen lassen und hat auch bei Tontechnikerkonferenzen seine Ideen vorgestellt. Die IRT (hoffe ich irre mich nicht) scheint seine Vorschläge abgelent zu haben, wobei Pfleids Begründungen soooo einfach und auch für den Leien nachvollziehbar erscheinen, dass man sich meines erachtens schon doof stellen muss um nicht zu sehen, dass diese durchaus mal probiert werden müssten (Das zwei Mikrophone an unterschiedlichen Orten aber für ein Instrument verwendet und später zusammengemischt die Ortung zerstören "müssen" sollte doch eigendlich nachvollziehbar sein oder irre ich mich?

Auch hat er Konzepte entwickelt, die mit technischer Hilfe, fast jeden Hörsaal besser erklingen lassen sollen (siehe schallstarke Reflektion"skontrolle"). Zudem bahauptet er, dass viele Architekten die falschen Ziele (z.B.den optimalen Hörsaal zu finden) verfolgten.
Seine Lautsprecher sind etwas umstritten, was aber wohl auch an den Hörern liegt, da die meisten Aussagen die ich dazu finden konnte, scheinbar von Leuten kamen, die die Boxen erst gehört haben nachdem sie über 10/20 Jahre liefen (bei Schaumstoffsicken ja ein Todesurteil. besonders aber auch, da diese Lautsprecher einem speziellem Zweck folgten: Klassik real wiederzugeben und kein Bumm Bumm Bass). Auch Zeitrichtigkeit, auf welche er plediert, ist ja nicht ganz unumstritten.

ABER seit einigen Jahren hat er die Möglichkeiten gehabt und auch genutzt sein Aufnahmeverfahren zu erproben. Das Resultat stellt in Sachen Realität für mich persöhnlich so ziemlich alles in den Schatten was den Anspruch an eine realgetreue Wiedergabe hat (und das ich in diesem Bezug auch gehört habe, versteht sich!). Dennoch findet man, außer seiner Hompage, kaum seinen Namen erwähnt. Ich habe auch keine wissenschaftlichen Artikel von Ihm, oder Ihn zitierend finden können.
Das Ganze wirkt alles etwas dubios.
Aber seine Aufnahmen sind herausstechend und meine Wiedergabekette ist wahrlich nicht wirklich High End und schon gar nicht Phasen- oder zeitrichtig (Wiedergabe: Mac Book White -> Mp3 über E-MU Tracker pre über Harman/ Kardon 6500 an ELAC Dolce Vita oder Denon SC M39). Auch sein letztes Buch (an die anderen ist kaum rankommen da so alt) ist... naja, sagen wir, sehr einfach geschrieben.
Ich vermute, dass Herr Pfleiderer ein sehr sympatischer Mensch ist, aber was eine galante(s) Weitergabe (besser Marketing) seiner Ideen betrifft mit starken Einschränkungen zu kämpfen hat (Verwendung von Begriffen wie "richtig", "falsch", "ultimatives Aufnahmeverfahren", ect....)

Meine Frage nun, was glaubt Ihr warum der Herr scheinbar so unbekannt ist?

Und vor allem wie würded Ihr seine Aufnahmen einordnen/bewerten?
Ich, für meinen Teil, empfinde den Realismus selbst auf den Laptop Speakern brilliant und bisher ungehört.

Hörbeispiele sind unter http://www.pfleid.de bei Musik zu finden. (ACHTUNG OBEN RECHTS KANN MAN ZWISCHEN KLASSIK UND JAZZ (auch Video) UMSCHALLTEN) Einfach etwas runterskrollen.
Die Beispiele haben auch eine sehr gute Länge, teils 10 Minuten.

Wer weis?
Vieleicht höre ich ja nur komisch (bin auch erst seit 2Monaten mit Hifi beschäftigt, habe aber akustisches Vorwissen)
Aber nach 10 Jahren an den Drums bin ich der Meinung eine sauber ortbares Set zu erkennen wenn ich eins höre und außer auf seinen Aufnahmen habe ich noch keines gehört und ich bin schon etliche Test CD`s und Audiophilensampler durchgegangen die ich hatte (B&W, Marants, Manger, ect).

Ich hoffe jemand kann mir bei diesem Mysterium weiterhelfen.


[Beitrag von SonorSQ2 am 08. Jun 2013, 23:16 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 09. Jun 2013, 08:01

SonorSQ2 (Beitrag #1) schrieb:
.....Meine Frage nun, was glaubt Ihr warum der Herr scheinbar so unbekannt ist?....


Äh, Peter Pfleiderer ist seit Jahrzehnten bekannt als Akustikfachmann!

Hat die gehörrichtige Pegelkorrektur genau auf das jeweilige Kopfhörermodell entwickelt (ich glaube, die Kombination für AKG K 260 habe in der KH-Sammlung), mehrere Bücher veröffentlicht (das aktuelle "Musik" verarbeitet eben auch aktuelle Sachstände, der Mann ist seit Jahrzehnten "an Bord"), und ist auch heute noch fachlich eine Nummer.
DB
Inventar
#3 erstellt: 09. Jun 2013, 08:35
Hallo,

wenn das IRT nichts von seinen Ansichten hält, dann hat das schon einen guten Grund.
Hier bei Tonthemen.de wurde schon einmal über Pfleiderer diskutiert und auch auf die Seite von Eberhard Sengpiel (dessen Seite die Fundgrube an elektroakustischem Fachwissen ist) verwiesen. Sollte man incl. aller Links lesen.

Zu Breitbändern im Studio: das ist keine Neuigkeit, die verwendete man sehr zeitig und auch bis in die 70er Jahre hinein.
Probleme von Breitbändern sind jedoch nicht nur der eingeschränkte Frequenzbereich und Partialschwingungen der Membran, sondern auch die erheblichen systemimmanenten Dopplerverzerrungen. Die kann man mit keiner elektronischen Entzerrung wegbekommen.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 09. Jun 2013, 08:35 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Jun 2013, 10:34

Äh, Peter Pfleiderer ist seit Jahrzehnten bekannt als Akustikfachmann!


der Mann ist seit Jahrzehnten "an Bord"), und ist auch heute noch fachlich eine Nummer.


Seine Überlegungen klingen auch für mich logisch und dementsprechend nachvollziehbar.
Und ich schätze Ihn und seine Art sehr (die etwas verunglügte Ausdrucksweise mal außer acht gelassen) .
Mein Problem ist nur, dass ich kaum jemand über Ihn reden höre/lese und normalerweise werden Leute die wichtige Zusammenhänge
entdecken ja auch zitiert oder in diesem Zusammenhang erwähnt. Sollte er (und ich glaube ohne mit der Wimper zu zucken, dass er selbstständig darauf gekommen ist) tatsächlich aber auch als erster die schallstarke Reflexion und deren Bedeutung erschlossen haben, so müsten Ihm doch zumindest ein Wikipediaartikel vergönt sein. Und die ein oder andere Erwähnung wenn es um Lautsprecheraufstellung geht (zumindest bei deren Berechnung).
Kann seinen Namen aber nur in Verbindung mit den Pfleid FRS 20 Lautsprechern finden. Woran, meint Ihr, leigt das?


Zu Breitbändern im Studio: das ist keine Neuigkeit, die verwendete man sehr zeitig und auch bis in die 70er Jahre hinein.

seinen entwickelte er aber erst Anfang/Mitte der Achziger
Das er LS nicht revolutioniert hat ist klar, aber der Klang (Realismus) seiner Aufnahmen ist meines bescheidenen Kentnissstandes nach einzigartig und somit ist die Funktionalität dieser Idee ja Bewiesen worden. Oder gibt es, mit bewerten Aufnahmeverfahren hergestellte, Aufnahmen die an seine heranreichen? Oder gar besser sind?





Hat die gehörrichtige Pegelkorrektur genau auf das jeweilige Kopfhörermodell entwickelt (ich glaube, die Kombination für AKG K 260 habe in der KH-Sammlung)


Das habe ich auch noch nicht so ganz verstanden. Wie kommt man daran? Bzw. Was wird da gemacht? Und kann ich das mit meinem AGK K702 auch irgendwie nutzbar machen?

Vielen Dank schonmal für die Beiträge!
Klas126
Inventar
#5 erstellt: 09. Jun 2013, 12:59
Hallo, also ich habe kurz mal überflogen und auf das verlinkte Forum.

Ich sehe aber nicht druchweg Postive posts und texte ehher im gegenteil... viele sind sehr Sekptisch. Oder Neutral.

Das habe ich bisher rausgelesen... entweder habe ich den gesamt zusammenhang nicht verstanden oder es stimm ^^ und der Mann ist für viele ein schwafler

Liege ich damit richtig das seine Ansichten, Meinung immer noch nicht bei allen akzeptiert werden bzw nachfolziehbar sind.
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 09. Jun 2013, 13:48

SonorSQ2 (Beitrag #4) schrieb:
.....
Hat die gehörrichtige Pegelkorrektur genau auf das jeweilige Kopfhörermodell entwickelt (ich glaube, die Kombination für AKG K 260 habe in der KH-Sammlung)


Das habe ich auch noch nicht so ganz verstanden. Wie kommt man daran? Bzw. Was wird da gemacht? Und kann ich das mit meinem AGK K702 auch irgendwie nutzbar machen?


Das ist eine aktive Korrektur, die zwischen Quelle und KHV installiert wird.

Korrektur und KH funktionieren nur im Verbund, ich glaube nicht, dass aktuell noch an diesem Teil entwickelt wird (meine Kombi habe ich vor 10 Jahren gebraucht gekauft...)
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 09. Jun 2013, 15:00
Schon an den unterstützten Kopfhörermodellen (HD420SL und Co.) sollte man sehen können, daß das eine Entwicklung aus den späten 80ern ist. Hier Details zur Funktion. Letztlich handelt es sich um einen angepaßten analogen EQ. Grundsätzlich kann ein parametrischer Equalizer das gleiche leisten - sowas war damals im Heimbereich noch ausgesprochen exotisch, heute sieht das schon deutlich anders aus.

Auf seine Aufnahmen muß ich mal ein Ohr werfen.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Jun 2013, 15:21

Liege ich damit richtig das seine Ansichten, Meinung immer noch nicht bei allen akzeptiert werden bzw nachfolziehbar sind.


Genau das ist der Punkt. Schwafler gibt es en mass aber die produzieren nunmal nicht solch realistische Aufnehmen wie er und genau hier ist der Wiederpruch und der Grund warum ich den Herrn nicht wie so viele andere "als belesen aber das wars" abtun kann.

BITTE AN ALLE!!!
BITTE UNBEDINGT SEINE AUFNAHMEN ANHÖREN UND HIER MITTEILEN WIE IHR DIESE EMPFUNDEN HABT UND PERSÖHNLICH EINORDNEN WÜRDED.!

ich denke an dieser Stelle kommt man am besten an sein "Kallieber".
Jeck-G
Inventar
#9 erstellt: 09. Jun 2013, 15:30
Und wie sollen wir die Aufnahmen beurteilen bezüglich Realismus usw., wenn wir nicht mit bei waren?


Letztlich handelt es sich um einen angepaßten analogen EQ. Grundsätzlich kann ein parametrischer Equalizer das gleiche leisten - sowas war damals im Heimbereich noch ausgesprochen exotisch, heute sieht das schon deutlich anders aus.
Heute hat man dank DSP noch bessere Möglichkeiten.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Jun 2013, 15:57
@DB
Danke erstmal für den Link.
Die erste Seite habe ich mir durchgelesen, konnte außer rumgeschwafel und "persöhnlichem Angegriffen gefühlt und reagiert" nicht sinnvolles finden. Leider habe ich dann aufgegeben. Falls Dir fachliche Stellen einfallen und Du magst, kannst Du mir vieleicht sagen welche Posts das sind.

Das Herr Pfleiderer sich streckenweise sehr aus dem Fenster lehnt ist schade aber da es den Ton-Kollegen ja um den Ton geht, sollte man die Idee an sich ja untersuchen. Das das bei einer solchen "Verkaufsart sehr schwer fällt" ist denke ich klar trägt zum Thema Pfleidrecording und dessen eventuelle Möglichkeiten aber nichts bei.
Auch glaube ich, das in der Tontechnik (heist ja Tonmeister) es häufig ehr um den Klang geht und weniger ums System. An dieser Stelle schließe ich mich Herr Pfleiderer an wenn er sagt das der Klang nicht die Aufgabe des Tonmeisters ist. Seine ist Ihne zu erhalten und nicht Ihn zu gestallten. Wobei ich das nur für sehr gut durchdachte und aufgeführte Musik stehen lassen will. Ansonsten wird der Tonmeister ehr zum Rettungsanker (ich vermute zu mindestens 70-80% seiner Zeit.
Eine realistische Wiedergbe ist aber zu 100% System und Physik da der Klang (die Realität) ja schon da ist und es NUR um die Wiedergabe geht. Ich vermute das aufgrund dieser nichtakzeptanz dann solch sinnfreie Kommentare wie:
Was benutzt der den für Mikrophone.... ich höre ein Loch bei 10 Uhr.... Bla bla folgen, was mit der Sache garnichts zu tun hat.
Sinnvoll fände ich hier die positiven Sachen und Ideen rauszufiltern und weiterzuentwickeln.
Ich hielt Tontechniker eigendlich immer für sehr intilligent und ambitioniert (hat halt jeder seine Vorurteile) muss mich anhand der zahreichen sinnfreien Äußerungen fragen ob die überhaupt die Aufgabenstellung gelesen haben.
Von keinem Physiker wird die Umsetzung einer Maschiene verlangt das macht der Ingeneur und Herr Pfleiderer war meines erachtens recht deutlich in seiner Trennung einer Idee (als physikgeprägter als Theorie entwickelt) und derer Umsetztung (um die er ja, wenn auch sehr unbeholfen gebeten hat).
Hat sich ja selbst nicht als Tonmeister bezeichnet.

Entschuldigt bitte wenn ich mich ein bissle habe mitziehen lassen und der Text somit etwas stressig wirkt.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Jun 2013, 16:03

Und wie sollen wir die Aufnahmen beurteilen bezüglich Realismus usw., wenn wir nicht mit bei waren?


Sehr guter Einwand. Danke!

Was ich versucht habe auszudrücken ist, ob Ihr das Gefühl habt das die scheinbare Position der einzellnen Instrumente sinnig ist und deren Größenwahrnehmung im Verhältniss zur emfundenen Entfernung sinn ergibt ect....

Seine Flügelaufnahme fand ich sehr überzeugend. Leider weiß ich um die Macht der Fehlerkorrektur des Gehirns besonders dann wenn man etwas wirklich hören will. Da ich mich dabei auch öfter erwische wollte ich mal fragen ob auch Ihr etwas besonderes oder herausstechendes finden könnt.
Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich lieber eine etwas "kratzige" Geige (die klingen halt einfach etwas " kratzig ") habe als eine schöne weiche zumindest solange ich ein realitätsnahes Gefühl haben will.
Alligatorbirne
Stammgast
#12 erstellt: 09. Jun 2013, 16:13

BITTE AN ALLE!!!
BITTE UNBEDINGT SEINE AUFNAHMEN ANHÖREN UND HIER MITTEILEN WIE IHR DIESE EMPFUNDEN HABT UND PERSÖHNLICH EINORDNEN WÜRDED.!



Ich habe mir einige der Klassik-Aufnahmen von der Homepage angehört.

Als Vergleich hab ich nur eine CD und zwar die "A Little Light Music" gespielt vom Orpheus Chamber Orchestra, das Label ist die Deutsche Grammophon, die CD ist von 1990.

Obwohl ich kein Klassik-Hörer bin finde ich die CD "A Little Light Music" sehr angenehm zu hören, auch laut gehört bleibts dennoch angenehm, man hört schön den Nachhall der Instrumente in dem Aufnahmeraum, welcher wohl ein größerer Saal ist
Dazu die hohe Dynamik und die realistisch wirkende Klangfarbe verleiten mich dazu, öfter mal einige der Stücke darauf zu hören.

Die Pfleidsachen klingen dagegen eher komprimiert und flach.
Man hört das Abklingen des Aufnahmeraumes viel weniger, als ob die Instrumente in kleinen Räumen gespielt werden.
Das erste Klassikstück kommt noch recht gut weg, das Zweite und Dritte sind sehr mäßig, das Vierte geht wieder.
Gerade das Zweite Stück klingt merkwürdig, die Violine hat weniger und anderen Hall, als der Rest der Instrumente.
Alligatorbirne
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jun 2013, 16:27
Man kann sich die CD und andere des Labels anhören auf der Seite der Deutschen Grammophon:

Link


Im Beispiel meiner Vergleichs-CD sollte man sich das Stück Nr. 4 (Ein musikalischer Spass/Presto) auf gehobener Lautstärke mal geben.
Das macht wirklich Laune, glasklarer Klang, super Dynamik, super Räumlichkeit.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Jun 2013, 17:10
Hallo Alligatorbirne, na da hast Du ja was besonders feines ausgebuddelt Danke!!!
Wird gleich mal der Musithek hinzugeführt.

Das Anhören der von Dir vorgeschlagenen Aufnahme machte mich auf einen weiteren Fehler in der Fragestellung aufmerksam. Neue Fragestellung unten in Großbuchstaben,

Da her Pfleiderer mit einem theoretischen Konstruckt in der Anfangsexperimentierphase nicht an einen gestandnen Tonmeister heranreicht, sollte ohne Erklärungen klar sein und auch das er wohl nicht diesen Anspruch hegt (vermute ich mal eben so).

Die "Spassmusik" ist brilliant aufgenommen, da ist nichts zu meckern, auch die Ortung ect.Mann möchte glatt drei Hüte ziehen , wenn nicht nur einer auf dem Kopf platz hätte. Aber realistisch ist sie nicht, wenn auch wahrlich exzellent nachempfunden.
Möchte hier gerne den Vergleich der Realität mit einem HD Naturdoku anbringen. Die Doku wirkt oft brillianter und detailierter als die Realität selbst (kommt mir häufig so vor) und lässt sich für mich auch physikalisch sehr leicht nachvollziehen.
Ich muss leider gestehen das ich noch nicht so oft im Konzert war. Aber ich kenne die Philamonie in Berlin als auch die Semper Oper und das Opernhaus Leipzig und so wie auf der Aufnahme klingt es dort im Saal meiner Erinnerung nach eigendlich nicht. (habe aber leider auch nicht das beste Gedächtnis )

Macht auch gar keinen Sinn, denn niemand (außer dem Musiker) hat sein Ohr an der Geige. Der Abstand ist meiner Meinung nach immer >3m und daher wirken die meisten Klassischen Aufnahmen überwälltigend aber nicht real. Denn man hört Sachen die außer dem Musiker keiner hören kann, da sich an dieser Stelle niemals ein Zuhörer befinden wird.

Also werde ich nun die Frage nochmal spezifizieren:

HABT IHR DAS GEFÜHL, BEIM ANHÖREN EINER AUFNAHME VON PFLEIDERER, DIE KLANGFARBEN MAL AUßER ACHT GELASSEN UND BERÜCKSICHTIGT, DASS ER IN DIESEM BEREICH EIN "AMATEUR" IST, DAS SEINE DARSTELLUNGSART DES ORCHESTERS EHR AN EINEN ORCHESTERBESUCH ERINNERT ALS BEI EINER "NORMALEN" KLASSIKAUFNAHME?

Danke für euer Feedback soweit. Solangsam komm ich hier auch voran:)
Alligatorbirne
Stammgast
#15 erstellt: 09. Jun 2013, 18:17
Das Decca bietet offensichtlich auch sehr gute Qualität, beim stöbern entdecke ich zwischen vielen tollen Sachen auch dies:

http://www.deccaclas...50&presentation=flow

Hier fühle ich mich wirklich in einem Konzertsaal.
Sehr schöner Gesang, tolle Aufnahmequaltät, günstiger Preis, man müsste sechs von fünf Sternen vergeben.
Besser gehts schon gar nicht mehr.

Da stelle ich mir schon die Frage, ob sich der Aufwand, die Technik zu verbessern, überhaupt noch lohnt.


[Beitrag von Alligatorbirne am 09. Jun 2013, 18:18 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 09. Jun 2013, 19:12

sondern auch die erheblichen systemimmanenten Dopplerverzerrungen.


Hört man den Doppereffekt wirklich deutlich in der üblichen Weise, wenn man zB ein 100-Hz- und ein sagen wir 2000 Hz-Signal zugleich in höherer Lautstärke (oder muss es extrem laut sein) wiedergibt, bzw. wieviele Oktaven müssen die Töne auseinanderliegen
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Jun 2013, 22:07
Kurzer Zusammenfassung

Also zur Klärung meiner Frage hat der Link von Aligatorbirne mir schon mal sehr eindrucksvoll gezeigt, was bei einer klassischen Aufnahme geht.
Meine bisherige Referenz war Carmina Burana, aber die stinkt dagegen echt ab.

Wenn man eine wirklch realistische Ortung mal außen vor lässt, so lassen sich alle Kretikpunkte an Pfleiderer durchaus nachvollziehen. Ebenso seine Unbekanntheit und die verärgerten Tontechniker ergeben für mich jetzt Sinn.
Es scheint nicht viel mehr als ein "Schwätzer" übrig zu bleiben.

Eine Sache bleibt für mich aber noch ungeklärt. Warum habe ich nur bei Ihm eine Aufnahme finden können bei der ein Schlagzeug sinnig ortber ist.
Warum ist bei sovielen Aufnahmen das schlagzeug so verbogen abgebildet?

Hat jemand eine Idee oder noch besser, kennt jemand eine Aufnahme wo er sagen würde das ist das Schlagzeug wirklich sauber ortbar (besonders in sich)?
cr
Moderator
#18 erstellt: 09. Jun 2013, 23:31
Vielleicht ist das nur bei deiner Lautsprecher-Aufstellung/Raumkonstellation so. Beim nächsten Hörer aber nicht etc.
Mir ist Pfleiderer nur von seiner Membran-Voraus-Geschichte bekannt, die aber nicht wirklich überzeugt.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Jun 2013, 11:30


Vielleicht ist das nur bei deiner Lautsprecher-Aufstellung/Raumkonstellation so. Beim nächsten Hörer aber nicht etc.


Darüber, dass die Reflexionen des Raumes das Bild verzerren, habe ich auch schon nachgedacht und da ich die Möglichkeiten meines Raumes nach nun x-fachen Umbau recht gut kenne und auch sehr flexibel bin, habe ich alle, beim probieren für gut befundenen, Aufstellungen nochmal ausprobiert. Zusätzlich habe ich die Pfleiderer-Version (große Wandabstände, keine paralellen mehr in Schallrichtung ect... getestet welche mich zum extremen Nahfeldhören zwangen (durch die kleine Raumgröße bedingt).
Stereodreieck schrumpfte auf ca. 133cm

Das Problem im A/B Vergleich blieb bestehen.
Was mich selbst als Fehlerquelle natürlich nicht ausschließt.

Was mir allerdings auffiel, ist, dass bei einem solch kleinen Stereodreieck die Brillianz und präzision erheblich zunahmen. Es waren viel mehr Details hörbar. Stereoeffekte traten weit überzeugender und klarer zum Vorschein. Ich dachte, dass das eigendlich andersherum ist, musste aber feststellen das die beim weiter weg sitzen erzeugte Ordnung scheinbar ehr durch ein ausdünnen und verwaschen von Informationen zustande kommt.

Da der Mensch aber ein Gewöhnungstier ist, werde ich wohl eine Weile beim Nahfeldhören bleiben und etwas herumexperimentieren.

Das Schlagzeugrätsel bleibt ungelöst. Gibt es vieleicht Schlagzeuger mit ähnlichen Erfahrungen?

Da ich früher im Proberaum viel binaural aufgenommen habe und die Ortung auch bei Stereowiedergabe weitestgehend erhalten blieb (natürlich kam kein Sound con hinten:) ) vermute ich das Problem ehr beim Aufnehmen.

Eins möchte ich noch anmerken:
Mir kommt es so vor, dass viele Leute Rauminformation mit Grenzinformation verwechseln.
Eigendlich sprechen fast alle immer über die Grenzen eines Raumes nicht aber über den Raum selbst. Das Gehör kann einen Raum (im engen Sinne nicht erfassen) nur dessen Grenzen (wodurch auch immer gesetzt, vermutlich liegt hier das Problem). Räumliche Informationen werden meines Erachtens aufgrund der Menge an Informationen innerhalb eines Raumes gewonnen es sind zu gut deutsch nur x,y,z-Koordinaten. Bei einer Aufnahme mit mehreren im Raum verteilten Musikinstrumenten entstehen ja sehr viele Räume: Der Raum den ein Flügel oder ein Drumset einnimmt so wie der Raum den eine Band einnimmt welcher ja vom normalem Raum (sofern größer) ja unabhängig ist (also theoretisch zumindest)
Was mich bei nahezu allen Aufnahmen "stört", und da vermute ich auch Pfleideres Kritik, ist das der Tontechniker für einen aufgeräumten Raum sorgt, scheinbar aber nicht für einen stimmigen. z.B.: ist die Geige links vorn und dahinter eine andere Instrumentengruppe. Was meiner Meinung nach nicht berücksichtigt wird (da vermutlich sehr kompliziert bei gleichem Klangstandart) ist, dass auch der Abstand und die Instrumentengröße für eine Effektive Ortung durch das Gehirn rübergebraucht werden muss. Solange das technisch nicht zu schwer ist bleibt ein Instrument nur eine Punktförmig größenangepasste xyz-Koordinate mit den zum Instrument gehörenden Klangeigenschaften. Dadurch das Pfleiderer genau hier sein Augenmerk hat, vernachlässigt er zwar den Klang erreicht aber meinem Empfinden nach eine viel sinnigere Ortbarkeit (räumlche Verteilung) und realistischere Abbildung der Details nur durch das weglassen von, die Sache verkomplizierenden, Mikros im "Nahfeld".

Ich denke da muss es doch aber auch einen Zwischenweg geben?


[Beitrag von SonorSQ2 am 10. Jun 2013, 13:47 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 11. Jun 2013, 11:05
Sehen wir uns die Problematiken mal der Reihe nach an:
http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/hybrid-d.html
Hier wird auf das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers eingegangen. Dabei beschränkt sich das Prinzipschaltbild hauptsächlich auf die Kenngrössen, welche im Bereich der Grundresonanz massgebend sind und als TSP bei der Berechnung eines Gehäuses gebraucht werden (zumindest lassen sich die TSP bereits weitgehend aus diesen Parametern bestimmen). Wenn also die Entzerrung im Wesentlichen darauf basiert, sind alle Verfälschungen durch Membran-Teilschwingungen und -Resonanzen nicht berücksichtigt. Und solche Resonanzen haben die gleiche Eigenschaft wie Raum-Resonanzen: Sie benötigen eine Ein- und Ausschwingzeit. Wird nun (wie bei Pfleiderer mit einem als Analogrechner bezeichneten EQ) eine elektronische Entzerrung realisiert, welche unmittelbar einsetzt und nicht auf das Ein- und Ausschwingen eingeht, so verhalten sich Lautsprecher und Entzerrung im zeitlichen Ablauf unterschiedlich und nicht kompensierend. Das sich beschränken auf so einfache Ersatzschaltbilder führt nicht zum Erfolg.
Was vor allem nicht berücksichtigt wird ist das Ein- und Ausschwingen. Und wie erwähnt die Teilschwingungen der Membranen. Die Rechteckwiedergabe wird folglich erst im eingeschwungenen Zustand stimmen, nicht aber während des Ein- und Ausschwingens. Und da besonders das Einschwingen für die Instrumenten-Erkennung entscheidend ist (entspricht dem Direktschall) sind die Ergebnisse im eingeschwungenen Zustand (Grundlage aller Messungen!) nicht unbedingt aussagekräftig.

Pfleiderer gibt vor, sein Breitbandlautsprecher komme ohne Weiche aus. Natürlich ist keine elektrische Weiche vorhanden, wohl aber eine mechanische. Aus der Membran- und Luftmasse in Verbindung mit dem Gummielement zwischen Schwingspule (mit aufgesetzter Hochtonkalotte) und Membran ergibt sich ein Tiefpass auf die eigentliche Membran. Dieser besitzt die selbe Phasendrehung wie ein elektrischer Tiefpass erster Ordnung. Ob man statt dieses Chassis einen Zweiwege-Koax (Tannoy) mit elektrischer Weiche einsetzt macht letztlich keinen Unterschied.
Wenn man eine Lautsprecherkonstruktion verwendet, welche in sich stimmig ist, sollte eigentlich eine Entzerrung nicht notwendig sein. Zumindest die Messungen im eingeschwungenen Zustand zwischen einem hochwertigen Lautsprecher und dem Pfleiderer mit Entzerrung sind äusserst gering. Und Messungen des Einschwingvorgangs sind weder beim einen noch beim anderen vorhanden. Es gibt aber bei den konventionellen Lautsprechern deutliche Unterschiede, welche im Hörvergleich auffallen. Also müsste man den (zu suchenden) optimalen Lautsprecher mit einem Pfleiderer vergleichen.

Pfleiderer spricht von der optimalen Lautsprecher-Aufstellung im Raum und erwähnt da die "schallstarken" Reflexionen. Ich würde von frühen Reflexionen sprechen, denn diese sind üblicherweise schallstark.
Für mich stellt sich die Frage, was ich mit der Aufstellung der Lautsprecher bezwecken will? Wenn ich die Lautsprecher so in einem bedämpften Raum aufstelle, dass möglichst wenig Reflexionen entstehen, dann habe ich am ehesten den Klang des Aufnahmeraums (bei einem idealen Mitschnitt den Konzertsaal). Und ich habe die selben Verhältnisse wie in der Tonregie, wo auch mit möglichst wenig zusätzlichen Reflexionen gearbeitet wird. Und wenn ich so eine Aufnahme über Kopfhörer abhöre, dann habe ich (ohne zusätliche Reflexionen) weitestgehend die Verhältnisse wie im Konzertsaal, allerdings mit "Im Kopf"-Lokalisation. Die Aufstellung der Lautsprecher ist schon mit grossem Einfluss verbunden, das steht ausser Frage. Nur muss man a) bedenken, dass eine Aufnahme nicht für eine bestimmte Abhörsituation gemacht wird, sondern unter vernünftigen Umständen auch vernünftig klingen soll. Es muss also eine gute Abhörsituation zu einem guten Ergebnis führen, wie auch ein Abhören mit Kopfhörern.
Die Aufnahme kann demnach nicht für eine spezielle Abhörsituation gemacht werden, welche zusätzliche Reflexionen des Raums einbezieht, weil diese Reflexionen nicht so ausfallen werden, wie dies angedacht war. Ist die Raumhöhe anders oder geht der Raum in einen Korridor über, so sind die Akustik-Verhältnisse abweichend von dem, was sich Pfleiderer vorstellt. Und dann ist der Kopfhörer nicht mehr denkbar. Da fehlen dann die Reflexionen!
Man kann sich jetzt fragen, warum Studiomonitore üblicherweise relativ stark bündeln. Mit der Bündelung werden die Raumreflexionen reduziert. Es wird also das verhindert, was offensichtlich von Pfleiderer gewünscht wird.
Und im Studio ist der Abhörraum auch recht stark bedämpft. Und es ist weiter bekannt, dass ein normaler Wohnraum als schlechtest denkbarer Konzertsaal zu bezeichnen ist. Es ist daher als kontraproduktiv einzustufen, dessen Reflexionen vermehrt einzubeziehen.

Und wenn ich die Aufnahmen anhöre, etwa die folgende:

Patent Orchester München unter der Leitung von Folko Jungnitsch

Konzert vom 13.07.2008 aus dem Herkulessaal in München:

Georges Bizet: Arlesienne, Suite 1 & 2

dann stört mich da so einiges. Da ist eine starke Reflexion gleich am Anfang zu vernehmen, welche die Streicher "bedrängt". Diese ist möglicherweise vom Dirigenten an dessen Platz so zu vernehmen, sicher nicht an einem der besten Plätze im Konzertsaal. Und wenn ich die Aufnahme beurteilen soll, so fällt mir vorallem mal die unpräzise Spielweise des Orchesters auf. Das hat nichts mit der Aufnahme zu tun, wohl aber mit der Freude an der Musik. Sowas würde ich nicht durch gehen lassen. UND

Zitat: Bei der Wiedergabe von Pfleid-Recording-Aufnahmen im Wohnraum wird von den Lautsprechern nur der Direktschall der Musikinstrumente allein abgestrahlt, jedoch nicht die Akustik des Aufnahmeraums

Also ist entweder die Wiedergabe trocken und ohne Leben oder das "Leben" entstammt der (nicht idealen) Akustik des Wohnraums, was nun wirklich nicht geht.

Kommt hinzu, dass Musikaufnahmen bisweilen als Begleitmusik z.B. bei TV-Sendungen eingesetzt werden. Diese müssen je nach Situation auch als Mono-Einspielung verwendet werden. Haben wir eine XY-Aufnahme (bei welcher Stützmikrofone entsprechend verzögert werden), so ist Mono problemlos möglich. Handelt es sich aber um eine Aufnahme in AB-Technik so ergeben sich bei der Zusammenschaltung zu Mono extreme Kammfiltereffekte.

Es ist klar, dass sich zwischen dem, was Pfleiderer will und tut und dem, was in der professionellen Musikproduktion notwendig ist ein Graben befindet.
Und diesen Graben gibt es auch innerhalb der Lautsprechertechnik. Nicht dass einfach alles gut wäre, was es schon gibt. Meine Versuche haben mir bestätigt, dass eine phasentreue und zeitrichtige Wiedergabe nicht bedeutungslos ist, im Gegenteil. Aber es ist besonders nötig, ein Augenmerk auf den Einschwingvorgang zu haben. Messungen im eingeschwungenen Zustand sind nicht uninteressant, aber für die klangliche Beurteilung sind sie jedenfalls nicht erstrangig.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Jun 2013, 15:32
@ Richi

Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung und Stellungname, besonders für den angenehmen und neutralen Ton in dem sie verfasst ist.

Habe über die letzten Tage, Beiträge gepaart mit guten Vergleichsbeispielen und Links so langsam meine überschwingliche Freude abbauen können und wieder zur Realität zurückgefunden.

Auch wenn man wie ich um die Macht der Suggestion gut Bescheid weis und auch weis das man davor nicht gefeit ist, so ist es doch immer wieder beeindruckend wie es einen manchmal gefangen nimmt.
Bei Pfleiderer dieses Jazzdrumset in der Ecke in sich stimmig hören zu können hats mir echt angetan und seinem ganzen Geschriebenen wohl zu viel Glaubwürdigkeit beimessen lassen.

Habe inzwischen auch sein neues Buch halb durchgelesen und 2 seiner CD's bestellt, welche aber noch nicht richtig gehört wurden. Auf den ersten Blick scheinen sie aber mit der Teils, von mir als realer empfundenen Darstellung bei den Bsp., nicht mithalten zu können bzw. nur vereinzelt,


Nicht dass einfach alles gut wäre, was es schon gibt. Meine Versuche haben mir bestätigt, dass eine phasentreue und zeitrichtige Wiedergabe nicht bedeutungslos ist, im Gegenteil.


Da Du gut Informiert zu sein scheinst und wenn ich es richtig rauslese, selber in dem Bereich tätig bist, magst Du mir/uns vieleicht ein paar Aufnahmen nennen die Du, gerade was diese Zeitrichtigeit/Phasenrichtigkeit betrifft, für besonders gut gelungen hälst? Gerne natürlich auch eigene Sachen:)
Nach wie vor suche ich immer noch nach einer Aufnahme, bei der das Drumset richtig schön im Raum (besonders: gut sortiert in seinem eigenen Raum) dargestellt ist? Dafür nehme ich gerne Klangliche Abstriche in Kauf. Hast Du diesbezüglcih eventuell eine Idee? Bzw. kannst Du mir erklären, woran das liegt das das Schlagzeug häufig so überdimensioniert wirkt oder verzogen? Das würde mich furchtbar interessieren.

Vielen Dank Auf jeden Fall schon einmal!
Beste Grüße Sonor
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Jun 2013, 10:32
Meine Tätigkeit war die Technik, nicht die Musik. Und Tonmeister muss man eher in den Bereich Musiker einordnen, denn einerseits müssen sie ein Instrument spielen und Noten lesen können und andererseits müssen sie eine Aufnahme so abmischen können, dass das Resultat dem Werk (Komponisten und Dirigent) entspricht. Sie müssen also das Werk interpretieren können und wissen, worauf es ankommt. Das war nie meine Aufgabe.
Dass ich als damaliger Chorsänger verschiedene Aufnahmen versucht habe und dabei mit den Prinzipien AB, XY, Kunstkopf und Jecklin OSS gearbeitet habe hat mir die Grenzen der jeweiligen Aufnahmetechniken gezeigt. OSS (kopfbezogene Stereofonie) hat mir dabei recht ansprechende Resultate geliefert, wobei oftmals, gerade bei grösseren Klangkörpern, diese Aufnahmetechnik ihre Grenzen zeigte.

Wir dürfen nicht vergessen, dass unser Gehör etwas anders reagiert als eine Aufnahme. Wir reagieren stark auf die erste Wellenfront. Dies entspricht dem Direktschall. Und dieser kommt für den Zuhörer im Konzertsaal immer aus der Richtung der Musiker. Der Raumantel kommt verspätet, weil es sich um Reflexionen handelt, welche den Raum abbilden und aus unterschiedlichen Richtungen eintreffen. Bei einer reinen Stereo-Aufnahme haben wir aber Direktschall und Raum von vorne, was dem Original widerspricht. Und wenn wir bei einem grossen Klangkörper neben dem Hauptmikrofon noch Stützen einsetzen (einzelne Mono-Mikrofone mit verzögerter Aufzeichnung und elektronischer Positionierung), so haben wir eine Präsenz, die im Original nicht durch die Nähe zum Instrument entsteht, sondern aus der Zeitdifferenz der einzelnen Schallanteile. Und selbst wenn wir versuchen, die Sache zeit- und phasenrichtig aufzunehmen und wiederzugeben bleibt ein Rest an Ungereimtheiten, welche zumindest bei Stereo deren Grenzen deutlich werden lassen.
Wenn man aber Aufnahmen macht, bei welchen die Stützmikrofone zu stark sind und/oder keine genaue Laufzeitkorrektur besitzen oder ihnen sogar noch künstlicher Hall unterlegt wird, dann bekommt man einen Klangbrei, der nichts mehr mit Natürlichkeit zu tun hat.

Zum Thema Schlagzeug:
Man kann ein Schlagzeug mit einem Stereo-Mik in XY aufnehmen. Dann müsste man es aber in einen separaten Raum stellen, damit es keine Probleme mit Auslöschungen gegenüber dem Hauptmik gibt. Oder man verwendet (wie üblich) eine ganze Reihe von Mikrofonen, welche man per Panpot positioniert und jedes einzelne Instrumen separat optimiert. Mischt man dies zusammen, dann wird das Schlagzeug meist die ganze Bühnenbreite einnehmen, was natürlich Unsinn ist. Wenn man sowas macht, kann man sicher das Schlagzeug für sich auf die volle Bühne ausdehnen, beim Abmischen der ganzen Band aber muss es auf seinen angestammten Platz reduziert und positioniert werden.
Und das Selbe gilt für jedes andere Instrument. Nun muss der Tonmeister eigentlich das so realisieren. Nur kommt dann der Schlagzeuger und möchte die Aufnahme so abgemischt haben, dass ER dominater rüber kommt, also breitere Bühne und mehr Präsenz.
Und das Gleiche fordert der Flötist und das Sax und einfach alle. Dann wird versucht mit Kompressoren und Expandern und allem, was das Studio her gibt den Klang der Mischung nach den Wünschen der Musiker hin zu biegen. Und da jeder Musiker auf SEIN Instrument hört, muss dieses dominant sein, was letztlich eine gute Abmischung verhindert.

Und noch etwas zum Thema Phasenrichtigkeit:
Es ist mittlerweile bald 50 Jahre her, dass ich für einen "Gag" an einer privaten Feier eine Drehorgel gebraucht hätte. Sowas ist nicht so leicht aufzutreiben, besonders wenn man noch ein bestimmtes Lied möchte.
Ich habe damals versucht, ein Klavier zu "vergewaltigen". Ich habe ein Klavier auf Band aufgenommen (zweistimmig gespielt) und zwar über einen Kompresssor, sodass die Lautstärke ohne den Anschlag lange konstant war. Aus so einem angeschlagenen, aushaltenden Ton habe ich eine Bandschleife geklebt und dabei den Anschlag wie auch das bedämpfte Ausklingen abgeschnitten. Was also blieb war ein Dauerton, aus welchem ich ein
langes Band kopierte. Wenn ich das Band in normaler Laufrichtung abspielte (nur ein zweitöniger Dauerton) war das Klavier noch erkennbar, trotz fehlendem Einschwingen und trotz konstantem Pegel. Drehte ich aber das Band um, dass der Ton rückwärts gespielt wurde, waren garantiert die selben Frequenzen mit dem genau gleichen Pegel zu vernehmen, nur war die Kurvenform jetzt auf der Zeitachse gespiegelt. Und das Klavier war nicht mehr als solches zu erkennen, sondern klang eher wie eine Drehorgel.
Das bedeutete, dass auch bei identischen Teilfrequenzen (Obertönen resp. Harmonischen) und identischen Pegeln aus der unterschiedlichen Startphase eine andere Signalform entsteht und daraus ein veränderter Klang resultiert. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass die Phasenlagen der Teilfrequenzen zu einander eine hörbare Rolle spielen. Oder anders gesagt: Damit sowas eine hörbare Auswirkung hat muss die Phase der Oberwellen zueinander hörbar sein, es muss also in bestimmtem Umfang möglich sein, die Phasenlage im Verrhältnis (also nicht die absolute Phase, sondern nur im Verhältnis zu anderen Tönen) festzustellen. Dies wird von der Wissenschaft bestritten (darüber habe ich hier schon des öfteren berichtet).
Das Argument: Die Übertragung vom Innenohr zum Gehirn über den Hörnerv geschieht mit Impulsen. Jeder Faserstrang des Hörnervs entspricht einer Frequenz. Und die Impulsfolge stellt die Lautstärke dar. Logisch kann da keine Phase übermittelt werden. Nun hat man aber heraus gefunden, dass im Innenohr einzelne Haarzellen nicht der "Schallaufnahme" dienen, sondern das Schallereignis verstärken oder abschwächen, indem sie gleich- oder gegenphasig schwingen. Damit aber ein gleich- oder gegenphasiges Schwingen erreicht wird muss erst mal die Hörzelle "sagen können" wie denn im fraglichen Moment die Phase des Nutzsignals aussieht. Das bedeutet also, dass die Hörzellen durchaus in der Lage sein müssen, die tatsächliche Phase zu erkennen und diese Erkenntnis (an die Verstärkerzellen) auch weiter zu leiten.
Meine Erkenntnis geht dahin, dass dies zumindest bei einfachen Klängen (zwei Töne im Terzabstand) möglich ist, bei komplexen Klängen (grosses Orchester) eher nicht mehr.
Daraus ist abzuleiten, dass beim Zusammenspiel eines grossen Orchesters die einzelnen Instrumente nicht mehr auf Grund ihrer Signalform erkannt werden können (die Summe der einzelnen Signale ergibt eine zu komplexe Signalform), wohl aber durch ihr charkteristisches Einschwingen. Es ist aber auch abzuleiten, dass bei einer Übertragung mit Phasenfehlern bei wenigen Instrumenten (einfaches Signal) ein Teil der Erkennungsmerkmale verloren gehen und damit die Erkennbarkeit bezw. die "Transparenz" reduziert wird.

Diese Versuche und deren Bedeutung haben sich über Jahre hingezogen und sind nicht "musikalischer Natur" sondern Technik, Logik. und "Medizin". Und die Ergebnisse, gerade mit Aufnahmen nach OSS und Lautsprechern mit einem Mitteltöner, welcher den wichtigen Teil der Musik alleine überträgt und damit relativ phasenrein spielt, sind so dass solche Aufnahmen präziser und präsenter wirken. Sind die Aufnahmen nicht phasenrein, so ist zumindest bei kleineren Formationen eine Transparenz fraglich und mit Lautsprechern welche Phasenprobleme besitzen ist es ohnehin nicht möglich, die Transparenz zu erhalten. Man findet daher sowohl Aufnahmen als auch Lautsprecher, welche durch Präsenzbetonung eine Transparenz vorspiegeln. Der Klang wird dabei oft nervig, denn die wirkliche Transparenz wird nicht durch den Frequenzgang bestimmt, sondern durch die saubere phasenrichtige Wiedergabe.
Meine Lautsprecher habe ich in dieser Richtung so weit als möglich optimiert und bei guten Aufnahmen (auch wenn das Hauptmik etwas zu weit von den Musikern entfernt steht) ist eine Transparenz vorhanden, welche mit anderen Lautsprechern nicht zu erreichen ist. Bei schlechteren Aufnahme ohne Rücksicht auf die Phase kann der Klangbrei natürlich durch meine Lautsprecher auch nicht besser aufgelöst werden.

Ein Problem würde bestehen, wenn man meine Lautsprecher als Studiomonitore einsetzen würde: Bei einer phasenrichtigen Aufnahme ist eine Transparenz möglich, die man mit anderen Lautsprechern nicht erreicht. Wenn also die Aufnahme mit diesen Lautsprechern gut klingt, kann sie mit der Mehrheit der Heimlautsprecher an mangelnder Transparenz leiden. Und eine Aufnahmer sollte nicht nur für einen Hörer gut sein, sondern möglichst für alle.
ev13wt
Stammgast
#23 erstellt: 15. Jun 2013, 15:39
Zwei Gema-freie Videos in PAL-Qualität: O holy night
Ride up in the Chariot


Fand ich doch recht angenehm zu hören. Klingt für "mich" doch recht realistisch. Grad das Schlagzeug kling halt wie ein Schlagzeug. Die Rauminformation des Aufnahmeortes kommt auch gut rüber.

Ob das nun der Trick ist das er die Atmos immer recht offen hat weiss ich nicht - aber hört sich schön an.
ton-feile
Inventar
#24 erstellt: 20. Jun 2013, 06:39
Moin,

Habe mir gerade mal den Mahler angehört und bin offen gesagt nicht überzeugt.
Rein technisch betrachtet scheint es zu funktionieren.
Im Gegensatz zu vielen Aufnahmen in Groß-AB ist die Korrelation in Ordnung und bewegt sich zwischen 0 und 0,5.

Subjektiv klingt es in meinen Ohren von der Räumlichkeit her eher diffus und flach.
Auch fehlt es mir an Dynamik und Instrumentengruppen, die näher an einem Micro sind, wirken seltsam trocken.

Allerdings erinnert die Wiedergabe schon an den Klang im Konzertsaal. Wenn man aber mal ehrlich ist, hat man da meist auch keine gescheite "Abbildung".
In der Regel hört man nur Reflexionen ohne erste Wellenfront, denn wer sitzt schon mit freier Sicht in der Mitte und im richtigen Abstand vor dem Orchester.
Deshalb finde ich ein Livekonzert eher wegen der Atmosphäre spannend und weniger wegen des Klangs.

Mit der Familie gehen wir jedes Jahr in ein Sylvesterkonzert im Münchner Gasteig und da sitze ich immer so weit vorne wie möglich.

Die Pfleidsche Methode ist also eher nichts für mich. Ich ziehe es klassisch mit Hauptmicro und Stützen vor.
Ihr könnt mich meinetwegen steinigen, aber so bekomme ich dann Zuhause viel mehr Information, als im Konzertsaal.
Man muss sich imO nur klarmachen, dass ein akustisches Livekonzert und die Stereowiedergabe von "Konserven" zwei völlig verschiedene Sachen sind.

Gruß
Rainer

Edit:Quatsch im letzten Satz verbessert.


[Beitrag von ton-feile am 20. Jun 2013, 13:47 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 20. Jun 2013, 12:48
Wie klingen die Pfleidereraufnahmen über KH?
ton-feile
Inventar
#26 erstellt: 21. Jun 2013, 05:38
Moin cr,

Habs gerade mal mit meinem DT880pro versucht.
Im Grunde bleibt der schon beschriebene Klangeindruck erhalten.
Auffällig ist in meinen Ohren, dass es jetzt "phasiger" klingt, obwohl mein RTW PortaMonitor an der Gesamtkorrelation nichts auszusetzen hat.

Habe aber nur den Mahler gehört.

Gruß
Rainer
-Punktstrahler-
Neuling
#27 erstellt: 13. Jan 2014, 09:32
Hallo SonorSQ2,

die Erfindungen von Herrn Pfleiderer sind einzigartig gut, haben sie den Lautsprecherklang zum "fehlerfreien" hin, revolutioniert! Ich bin seit vielen Jahren, ach was Jahrzehnten, mit Schallwandlern beschäftigt und kenne so ziemlich viel, was sich "bestes" und "weltbestes" nennt. An die Schallwandler von Herrn Pfleiderer reichen jedoch nur die allerwenigsten Konstruktionen heran (z.B. eine Quad ESL 63) und das hat einen Grund. Wenn ein Schallwandler nahezu "fehlerfrei" produziert, dann ist nichts mehr zu verbessern....besser als "fehlerfrei" geht nicht.

Richtig ist, dass Herr Pfleiderer in der Vermarktung seiner überragenden Entwicklung auch Fehler begangen hat. Er hätte einen grossen Partner gebraucht, wie den Konzern Harman zum Beispiel, dann wäre der Markt explodiert und es hätte ein Sauriersterben von unnötig teuren Grossboxen und Mehrwege-Falschzeichnern gegeben. So geht es halt munter weiter in dem Geschäft des Klangmatschs nach Beliebigkeit. Falsch, falscher, fehlerbehaftet und jeder Schallwandler klingt aufgrund der vorhandenen Fehler immer wieder anders....! Ungenauigkeit wird oft mit persönlichem Geschmack und Hörspass verwechselt.

Das noch relativ neue Aufnahmeverfahren von Herrn Pfleiderer hat eine Genauigkeit zu bieten, die nur die allerwenigsten Aufnahmen haben. Natürlich benötigt man dann in letzter Konsequenz auch "fehlerfreie Punktstrahler" um die Qualität in vollem Umfang überhaupt erhören zu können.

Wer einmal Pfleid-Schallwander, die FRS 20, besitzt, der wird nichts anderes mehr haben/hören wollen!

Viele Grüsse vom Punktstrahler

P.S. Tipp!!!: Bei ebay wird im Moment ein altes Pärchen FRS 20 R (überholt) angeboten. Hier kann man kostengünstig zu einem der besten Schallwandlerkonzepte dieses Planeten kommen. Die Gehäuse bereitet man sich neu auf oder lässt besser einen Schreiner ran. Bessere Klangqualität ist für Geld und gute Worte nicht zu bekommen. Mit Klangbrei und Klangmatsch sollen sich doch andere vergnügen...


[Beitrag von -Punktstrahler- am 13. Jan 2014, 10:30 bearbeitet]
guerillapub
Neuling
#28 erstellt: 07. Feb 2015, 17:17
stelle hier also die frage erneut:

hat jemand pfl. aufnahmen und deren wiedergabe mit punktstrahlern getestet und eine bessere alternative (die nicht pfleiderers prinzip daher räumlich unvorgeprägte richtungsgetreue abbildung und der versuch ein räumliches akkustisch hochwertiges schallfeld bei der wiedergabe unter wohnraumbedingungen zu erzeugen verwendet) für sich gefunden? wie löst diese als besser empfundene alternative das problem des raumeinflußes und welche aufnahmetechnik wird eingesetzt?


[Beitrag von guerillapub am 07. Feb 2015, 20:42 bearbeitet]
Stax1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Feb 2015, 17:58
... altes indianisches Sprichwort:

Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab.
guerillapub
Neuling
#30 erstellt: 07. Feb 2015, 20:12
El Cid auf rosinante..
Schäferhund
Stammgast
#31 erstellt: 07. Feb 2015, 22:02
ich habe mir eben auch mal verschiedene beispiele (am pc) angehört und finde zu den selben titeln bei spotify keinen unterschied; im gegenteil, die musik über spotify klingt für mich besser.
Apalone
Inventar
#32 erstellt: 08. Feb 2015, 09:24

guerillapub (Beitrag #28) schrieb:
....hat jemand pfl. aufnahmen und deren wiedergabe mit punktstrahlern getestet und eine bessere alternative (die nicht pfleiderers prinzip daher räumlich unvorgeprägte richtungsgetreue abbildung und der versuch ein räumliches akkustisch hochwertiges schallfeld bei der wiedergabe unter wohnraumbedingungen zu erzeugen verwendet) für sich gefunden? wie löst diese als besser empfundene alternative das problem des raumeinflußes und welche aufnahmetechnik wird eingesetzt?


Beachte bitte Klein- und Großschreibung und diverse Interpunktionsregeln. So ist das ziemlich nervig zu lesen! (Was ich denn auch nur rudimentär gemacht habe...)
guerillapub
Neuling
#33 erstellt: 08. Feb 2015, 12:24

Schäferhund (Beitrag #31) schrieb:
ich habe mir eben auch mal verschiedene beispiele (am pc) angehört und finde zu den selben titeln bei spotify keinen unterschied; im gegenteil, die musik über spotify klingt für mich besser.


Pfl. Aufnahmen sollen nur mit Pfl Ls zur Geltung kommen und vice versa..
cr
Moderator
#34 erstellt: 08. Feb 2015, 16:18
Was bringts dann?

Wer soll für die paar Leute mit Pfleiderer-LS Aufnahmen machen? Ist doch uninteressant so was.
guerillapub
Neuling
#35 erstellt: 08. Feb 2015, 17:57
Eigentlich, müsste jedoch jede Aufnahme, sobald sie die Akustik des Aufnahmeraums nicht mitüberträgt und richtungsgetreu ist mit den pf.Ls gut funktionieren. Der Unterschied so Pfl. sei, dass
es keine Einschränkungen für die Musiker, die unter guten akustischen Bedingungen viel besser spielen können als in stark bedämpften Räumen, wo sie sich gegenseitig nur sehr schlecht hören
gebe.
iKorbinian
Stammgast
#36 erstellt: 08. Feb 2015, 19:45
Auf die Gefahr hin, dass ich mich nun widerspreche. In einem vorhergegangen Thema äußerte ich mich dahingehend, dass man Musik nicht nach dem Klang sondern nach dem persönlichen Geschmack aussuchen sollte.

Was die Arbeit von Herrn Pfleiderer angeht bin ich aber positiv überrascht. Ich finde die Direktschallaufnahmen erfrischend anders über die Kopfhörer. Technisch sind sie gut gemacht.

Aber wenn man mal das Thema "querliest", entdeckt man Aussagen wie das "bestmögliche" oder ähnliches. Bestmöglich ist bei einem handlichen Schallwandler ohnehin nicht zu machen…
Matthias_M!
Stammgast
#37 erstellt: 04. Mrz 2015, 21:13
Moin, moin,

wenn ich mir eine Violine in der Hamburger Laeisz-Halle, auf "Normal-Null" bei plus 22°C und hoher Luftfeuchtigkeit, und das selbe Instrument in den Alpen, auf zweitausend Metern Höhe, bei trockener und kalter Luft anhöre, dann klingt das selbe Instrument unterschiedlich. Wenn ich mir ein und das selbe Orchester in verschieden großen und verschieden gestalteten Räumen anhöre, dann klingt es unterschiedlich.

Wenn wir also davon träumen, eine Aufnahme von einem Original zu machen, und wenn wir vergleichen wollen, ob das gelungen ist, dann bleibt nur die Aufnahme mit dem Original (am selben Ort, zur selben Zeit etc.) zu vergleichen. Das ist für 99,9% der konsumierenden Menschheit nicht möglich.
Was also bei der Aufnahme von Musik passiert, ist so etwas wie eine Interpretation mit einem definierten Ziel.


Hier und da stöbere ich mal in alten Büchern und Magazinen: In "Off the Records: The Technology and Culture of Sound Recording in America" von David Morton konnte ich von den Bewertungen eines amerikanischen Musik-Kritikers und Redakteurs, später Mit-Herausgebers der Audio Engineering und Audio Magazine, Edward Tatnell Canby, aus um 1950 lesen, der mit den Ergebnissen damals neuer Aufnahmetechniken, die mit dem Einsatz des Magnetophons zum Mastering möglichen geworden waren, nicht begeistert gewesen war: "Listen to some recent opera recordings and ask yourself weather in any seat in any opera house you ever heard comperable tonal balances between solists and orchestra." Seitdem hat sich eine Menge entwickelt und auch die damals kritiserten Mehrspuraufnahmen klingen im Ergebnis nicht mehr grundsätzlich so, als wären sie im "Holland-Tunnel", wie der Oboist, Bandleader und Produzent Mich Miller bemerkte, aufgenommen worden.
Trotzdem taucht alle paar Jahre ein vermeintlich neues Verfahren auf, das einen angeblich ganz neuen und viel besseren Raum-Eindruck vermitteln solle: Anfang der achtziger schrieb beispielsweise Andreas von Amberg für die Audio (6/80) von einem schwedischen Label Opus 3 von Jan Eric Persson und Bo Hansson, die das "scheinbar antiquierteste Aufnahmeverfahren ausgegraben, entstaubt und auf technischen Hochglanz poliert hatten (...) - mit zwei Mikrofonen, einer Zweispur Bandmaschine und normalem Schnürsenkel-Bandmaterial." Vor etwa zwei Jahren schwärmte die Fono Forum von amerikanischen Kunstkopf-Produktionen von Chesky-Records ("binaural-Stereophonie", s. auch: http://www.theverge....mes-square-new-york).
Doch die großen Label sind weder auf den einen noch auf den anderen Zug aufgesprungen und machen nur noch "binaural" oder arbeiten mit zwei Mikrofonen.

Ich erinnere mich an ein Interview mit dem Boxen-Enwickler Wolfgang Seikritt (KlangBild 8/81, "Die seltsame Symbiose: Wohnraum-Lautsprecher"). Er berichtete, zur Abstimmung von Boxen würde er es vorziehen, diese mit selbst gemachten Aufnahmen zu prüfen: "Die vielen Parameter unter denen eine Aufnahme - angefangen von den verwendeten Mikrofontypen bis zu verschiedensten Raumakustiken der Aufnahmesäle - entstanden ist, kann ich kaum nachvollziehen. Das geht allenfalls, wenn ich die Aufnahmen selbst gemacht habe", wenn "... ich weiss, unter welchen Bedingungen sie am Aufstellungsort der Mikrofone wie klangen."
Das was wir als Verbraucher aus Boxen hören, ist ein Produkt eines dynamischen Systems: Angefangen von der Aufnahme, bis hin zu den Eigenschaften des Abhör-Raumes. Verändert man einen Aspekt, dann kommt es zu einem anderen Ergebnis. Verändert man einen zweiten, dann kann ein noch anderes oder ein wieder dem ersten angenähertes Ergebnis dabei heraus kommen. Vorhersehen, was passieren wird, ist jedoch schwierig.


Der (hoffentlich) Tonmeister hat die Aufgabe zu entscheiden, welches Ziel er verfolgt und dafür die geeigneten Mittel einzusetzen.
Leider hat er das Problem, dass er immer einen Kompromiss machen muss, egal für welche Verfahren er sich entscheidet. Also wird es immer jemanden geben, der am Ende unzufrieden ist.

Für die Konstruktion von Lautsprecherboxen gibt es, was die räumliche Wahrnehmung angeht, zwei unterschiedliche Ansätze. Immer noch. Die einen versuchen den Raumklang des Aufführungsraumes in das heimische Wohnzimmer zu übertragen, die anderen halten das für nicht möglich und probieren die Eigenschaften des Hörraumes für die Erzeugung eines individuellen Raumeindruckes zu nutzen. Das eine wie das andere will ich hier nichte bewerten.
Ich stelle aber fest, als ich kürzlich auf den Hamburger Hi-Fi-Tagen war, konnte ich weiterhin beispielsweise omnidirektional und indirekt abstrahlende Boxen finden, ebenso mehr oder weniger gerichtet tönende Konstruktionen, ebenso alle Formen dazwischen.

Der erste Chef-Redakteur von Klang & Ton hatte eine Weisheit, die er jedem zu Gehör brachte, ob der sie hören wollte oder nicht: "Es gibt keine richtigen Boxen, nur welche, die weniger falsch sind."
Ich darf ergänzen: Und die meisten von denen, die "weniger falsch sind" klingen trotzdem unterschiedlich. Auch hinter einem DSP! Auch das hat mir übrigens die Messe mehr als deutlich bewiesen.

Das bedeutet notwendig, jede Entscheidung, die der Tonmeister trifft, ist für den einen Verbraucher optimal, zumindest nicht mehr verbesserungsfähig, für den anderen eher nicht. Weil wir alle zumindest unterschiedliche Boxen in ganz unterschiedlicher Aufstellung verwenden.

Wer jetzt fordert, es solle immer ein "optimales" Recording erfolgen (abgesehen von der Frage, ob es das überhaupt gibt), der geht an der Realität vorbei. Denn die Datei, die Platte oder CD soll am Ende verkauft werden, nichts ins Museum kommen.

Wenn Herr Pfleiderer die Forderung aufstellen sollte, die nach seinem Verfahren gemachten Aufnahmen nur mit "seinen" FRS-Boxen zu verarbeiten, dann ist das aus seiner Sicht verständlich, dann müsste er aber zumindest anfangen, wieder welche zu bauen.
Solange er das nicht tut, bleibt sein Verfahren eines von vielen, das für bestimmte Zielgruppen eine interessante Alternative ist.
Im Gegensatz zu früheren Zeiten habe wir (Verbraucher) heute die Chance mit den Ergebnissen solch verschiedenen Verfahren zu spielen.

Übrigens ist es eine Alternative, die nicht umsonst, hier im Thread, als relativ neu bezeichnet wurde. Ich unterstelle, es wird nur eine Handvoll Aufnahmen geben, die damit gemacht worden sind. Schon des Aufwandes und der dabei entstehenden der Kosten wegen.
Viele andere Verfahren wurden inzwischen über Jahre optimiert, um aufgetretene Eigenheiten auszubügeln. Das ist mit dem Pfleid-Recording noch nicht in dem Maße passiert. Insofern ist jede Kritik, die sich aus dem Anhören einer damit gemachten Aufnahme ergibt, mit Vorsicht zu genießen. Vielleicht steckt in den Verfahren noch mehr drin.
Das zu probieren muss erst noch gemacht werden.

So wäre meiner Ansicht nach zu beachten, dass das Pfleid-Recording entwickelt worden ist, um eine optimierte Darstellung der "Bühne" zu ermöglichen. Wenn das das Ziel gewesen war, ist das Verfahren zunächst an diesem Anspruch zu messen.
Werden Schwächen in anderen Bereichen, die für das Recording wichtig sind, festgestellt, dann wäre es die Aufgabe eines Entwicklers, die zu beseitigen.

Wer jetzt am Pfleid-Recording zum Beispiel tonale Unzulänglichkeiten kritisiert, der darf dann auch nicht außer Acht lassen, das bei den konkurrierenden Verfahren möglicherweise Schwächen in der Raumdarstellung bestehen.
Es kann also nicht das Ergebnis sein, das eine Verfahren als unzulänglich abzutun und damit das "überlebende" quasi als einzige Alternative für "richtig" zu erklären.
Zumal wenn die Bemessungsgrundlage: zwei Aufnahmen verglichen mit zwanzigtausend, nicht aussagekräftig ist.


Herr Pfleiderer hat, wenn man seine Biographie kennt, in seinem Leben einige interessante Ideen gehabt und realisiert. Dabei war er meist Einzelkämpfer und nicht von großen Entwickler-Stäben unterstützt, ebenso wenig hatte er mit den heutigen Möglichkeiten gearbeitet (Bsp. DSP). In diesem Kontext ist seine Arbeit zu bewerten.

Zudem, und das erklärt für mich zum erheblichen Teil seinen offensiven Ton und seine teilweise geringe Bekanntheit, hatte er immer schon mit einigem Gegenwind zu kämpfen gehabt. Gegen viele seiner Patent-Anmeldungen ist geklagt worden (er hat immer gewonnen). Das kostet Zeit und frustriert und verhindert Erfolg.
Viele seiner ideen haben immer auch Kritik am Establishment bedeutet, was die "Lehrmeinung" nicht immer begeistert aufnimmt, vor allem nicht Jene, die kritisiert werden und sich umstellen müssten, um weiterhin Geld und Anerkennung zu bekommen, falls sie denn tatsächlich bislang nicht Recht gehabt hatten.

Insbesondere in der Akustik ist es wohl schwierig, etwas außerhalb dessen zu etablieren, was die derzeitige "Lehrmeinung" bedeutet. Es gibt eine Menge Leute, die sofort "bissig" reagieren, wenn eine neue Idee ihr Selbstverständnis in Frage stellt. Psychologisch ist das erklärbar, sachlich nicht immer korrekt. Aber es ist Realität.
Es führt beispielsweise dazu, das ein deutscher Physiker und (ehemaliger) Boxenentwickler Grundlagenforschung, die er zur Zeit zur Wellentheorie betreibt, lieber anhand der Optik, als anhand der Akustik durchführt: Weil er es in der Optik mit konstruktiver Kritik zu tun bekommt, in der Akustik, seiner Erfahrung nach, oft nur mit "Bissigkeit". Und die kann man selbst hier im Forum finden, wenn es beispielsweise um bestimmte Boxen-Konstruktionen geht.

Wer also etwas anders macht, wie es beispielsweise Herr Pfeiderer tat, und wer dabei natürlich nicht immer und für alle Zeiten gültig Recht hat (denn neue Erkenntnisse gibt es immer), der wird nicht unbedingt sofort mit großer Liebe aufgenommen und dessen Theorien werden eben nicht sofort von allen Kollegen anerkannt, weiterentwickelt und verbreitet. Wenn das unterbleibt, sagt aber leider wenig über die Gültigkeit einer solchen Theorie aus. Insbesondere, wenn die Theorie aus Deutschland kommt.
Und wer das als Einzelkämpfer erlebt und dabei nicht unbedingt jünger wird und keinen "Nachfolger" hat, der die Ideen weiter verfolgt, der wird häufig vergessen, wenn er irgendwann nicht mehr öffentlich erkennbar aktiv bleibt.

Die maßgeblichen Entwicklungen von Herrn Pfleiderer sind inzwischen ein paar Jahre alt. Es wäre angebracht, sie mit und an den inzwischen neuen Errungenschaften der Technik zu testen und weiterzuentwickeln. Solange das nicht geschieht ist es einfach, Schwächen einer Technologie zu kritisieren, die sich tatsächlich noch nahe dem Prototypen-Stadium befindet (meine Meinung).
Die Tatsache, dass sie aber trotzdem beachtenswerte Ergebnisse liefert, deutet für mich zumindest an, dass es lohnen könnte, sich weiter damit zu beschäftigen. Das müsste halt jemand tun.

Übrigens kommt ja nun wieder eine "neue" Technologie auf den Markt (LyraVox). Man stelle sich vor, es gelingt tatsächlich die Einflüsse des Hörraumes auszuschalten und solch Technologie würde bezahlbar, dann fangen wir die Diskussion um's Recording sowieso wieder neu an. Denn dann ändern sich die Anforderungen an das Recording, ist plötzlich immer der Aufnahmeraum mit abzubilden, damit die Aufnahme nicht leblos klingt.
Man darf gespannt sein.

Tschüß, Matthias
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