Musikhören im Alter

Klar, aber die Bandbreite wird sich sicherlich wie eine Gausssche Kurve verhalten... 90% innerhalb einer bestimmten Bandbreite.

Das Problem ist, dass das was du dir vorstellst einfach nicht erreichbar ist, weil der gehörschaden nicht nur aus einer Veränderung des frequenzgangs besteht, sondern eben grundlegend auch die kompressionseigenschaften des Innenohres betroffen sind.

Hi, am Ende soll es sich selbstverständlich so anhören, dass es dem Hörer gefällt - und nicht irgendwelchen Leuten mit (mutmaßlich) noch gutem Gehör. Darunter verstehe ich, dass der konkret Hörende den Klang als angenehm empfindet, halt so ähnlich wie damals als man noch gut hören konnte.

Vielleicht nimmt man, um sich dem anzunähern, erstmal die vom Ohrenarzt ermittelten Messergebnisse für die verschiedenen Frequenzen als Grundlage und fängt von dieser Grundeinstellung aus an zu modifizieren.

Für puristische Ansätze ist da m.E. kein Platz mehr.

BG Konrad (dessen Gehör auch nicht mehr das Allerbeste ist)

Ja, wenn wie in meinem Beispiel im audiogramm eine Kerbe bei 4khz ist, hebt man natürlich die 4khz an.
Um wieviel kann man dem audiogramm aber nicht entnehmen, das macht man einfach nach Geschmack und Gefühl.
Zumindest wäre der vom hno ermittelte Fehlbetrag definitiv viel zu viel, damit braucht man garnicht erst anzufangen.
Und da audiogramme ohnehin nur bis 8khz erstellt werden, kann man alles darüber sowieso nur aus'm Bauch raus machen.

Hi, vielleicht geht der Test für Privatpatienten bis 12.000?
Das muss auf jeden Fall kesseln, auch noch im hohen Alter
Dankenswerter Weise ist es, abgesehen von Hörstürzen, Verletzungen o.ä. ein kontinuierlicher Prozess, an den man sich langsam gewöhnen kann bzw. muss.

BG Konrad

genau dieser schleichende prozess ist es, der sich so tückisch auswirkt.
man merkt nämlich garnicht, wie die leisen und feinen geräusche so langsam aus dem alltag verschwinden und wenn man dann irgendwann so weit ist, dass man hörgeräte benötigt, kommt man nicht mehr damit zurecht, dass die ganzen vermeintlichen "störgeräusche" plötzlich wieder da sind.

Hi,

peacounter (Beitrag #57) schrieb:

genau dieser schleichende prozess ist es, der sich so tückisch auswirkt.

normalerweise hören Frauen hohe Töne besser als Männer.
Wer also eine Partnerin hat, kann sie bitten auf hohe Töne zu achten (grillenzirpen u.ä.)
u. sein Hörvermögen mit Ihrem vergleichen.

Oder eben gelegentlich zum Hörtest gehen.
Ich musste gerade beruflich Einen machen - alles tipp topp
(was haben die bloß für elende Schrottkopfhörer!)

Hallo,

Hörverlust ist normal, vielfach kommt hinzu, dass das Ohr vor allen Dingen in jungen Jahren durch viel zu hohe Pegel geschädigt wird.

So muss ein Bekannter discogeschädigt mit 2 Hörgeräten leben, auch bei mir hat die damalige Tätigkeit als DJ dafür gesorgt, dass trotz "Bestager"-Jahrgang bei ca. 13 kHz Feierabend ist.

Natürlich sind in dem Frequenzbereich eh keine Grundtöne mehr sondern es sind Obertöne die fehlen, der höchste Grundton des Klaviers (Taste "ganz rechts") ist C´´´´´mit 4186 Hz.
Menschliche Stimmen z.B. Sopran "enden" gar bei ca. 1200 Hz..., also ca. d´´´. Da hört man dann doch noch ein paar Obertöne....

Dadurch seh ich die Sache etwas gelassen, bei Schallplatten ist eh bei 14 kHz Schulz mit lustig und wenn man sich dann noch anguggt wie gering die "Reichweite" der hohen Töne ist - einfach mal testen - dann merkt man es: kein großer Bohei nötig.

Ich mochte zwar mit 14 Jahren besser hören können, aber damals hätte ich kein Steinway-Flügel von einem Bösendorffer unterscheiden können...

BTW: die Hörtests die ich kenne beim Ohrenarzt oder Betriebsarzt etc. enden bei 8 kHz... die Kopfhörer brauchen dort auch nicht viel zu "leisten", einen popeligen Sinuston sollte auch ein Knick-Knack übertragen können.

Weitere Infos mal bei der Physikalisch-technischen Bundesanstalt geklaut: https://www.ptb.de/c...stik_Hoerakustik.pdf EN 60645-1

Der ganze "Kohlrausch" ist dort als PDF anguggbar: http://www.ptb.de/cm...e-physik-band-1.html

Peter

Schlimmer ist, wenn man Schwerhörig geboren wird. man weiss nicht was normales Gehör ist.

Der schleichende Verlust ist zwar auch tragisch, aber wenn man regelmässig zum Akustiker geht und auch frühzeitig Hörgeräte trägt, dann kann man das gute Gehör erhalten bzw. schulen.

Damit meine ich vor allem, dass viele ältere Leute damit überfordert sind, welche Lautvielfalt es gibt, wenn sie viel zu spät das erste Mal Hörgeräte tragen. Sie wollen nicht alles hören, sie wollen nur die Sprache hören. Und sind, wie gesagt, mit den Rest völlig überfordert. Deswegen lehnen sie oftmals auch Hörgeräte ab.

8erberg (Beitrag #59) schrieb:

die Hörtests die ich kenne beim Ohrenarzt oder Betriebsarzt etc. enden bei 8 kHz...

ja, das ist normal so.
höher wird nur ganz selten gemessen.

Hallo Leidensgenossen,
auch ich bin über 70 und leide unter Tinnitus (erträgliches Rauschen) und Hochtonschwerhörigkeit, die aber gut mit Hörgeräten kompensiert wird - soweit es Sprache betrifft. Da ich auch seit Jahrzehnten Klassikhörer bin, habe ich mittlerweile einige Erfahrungen gesammelt um auch das zu ermöglichen.

Zunächst möchte ich einiges hier kommentieren, was mir bzw. einigen Foristen missverständlich erscheint:

1)Die erwähnten Prüfungen beim hga bis 8kHz sagen wenig über das Musikhören - es wird jeweils nur die Hörschwelle der Testfrequenzen ermittelt. Denn der Höreindruck der Frequenzen ist pegelabhängig, d.h. je nach Anteil der jeweiligen Töne in der Musik und deren Pegel hört man die Musik verschieden. Das hat peacounter vermutlich gemeint mit

...es macht absolut keinen Sinn, die Werte des audiogramms (also der "hörkurve") invertiert auf einen eq zu übertragen. Das Ergebnis wäre unerträglich!

Absolut richtig! Beispiel: In meinem Fall liegt die Hochtonsenke mit -80dB bei 2kHz, ich verstärke das aber nur mit +10dB, was sich gut anhört; darüber klingt es zunehmend schrill.

2)Monte_39 berichtet von Verzerrungen bei 1kHz. Auch ich litt gelegentlich drunter (bei 290Hz), das aber vermutlich durch das regelmässige Tragen meiner Hörgeräte verschwunden ist.

3)Wenn man solche - und andere - Hörphänomene genauer eingrenzen will, kommt man um Messungen mit einem Frequenzgenerator nicht herum. Das Audiogramm bei hga gibt einen ersten Hinweis, mehr aber nicht, da nur mW 8 Frequenzen gemessen werden, und nur die Hörschwelle (s.o.).
Mit meinem PC-Softwaregenerator ("SweepGen" - kostenlos!) habe ich mit meiner Musikanlage bzw. dem Kopfhörer mein Gehör durchgetestet, mit verschiedenen Pegeln, und weiss nun welche Bereiche ich kompensieren muss. Damit wird auch die Klangerzeugung durch Lautsprecher/Kopfhörer in den Test einbezogen! Das ist sehr wichtig, denn diese Geräte erzeugen den Klang mit Senken und Höhen, sind also nichtlinear wie alles was mit dem Hören zu tun hat.

4)Hat man einen solchen Test gemacht oder machen lassen (hga's machen das mW nicht?), kann man dann mit einem parametrischen Equaliser über die gesamte Hörkette einen Ausgleich erreichen - und auch mit Hörstörungen gut Musik hören!

5)Nun im Konzertsaal: ich gehe gern zu Klassik und Oper, und natürlich ist die Normaleinstellung der Hörgeräte dafür wenig geeignet, ist ja für Sprache optimiert. Auch dem kann man abhelfen - durch ein Musikprogramm in dafür geeigneten Hörgeräten! Dieses schalte ich dann per Fernbedienung ein, kann damit auch die Lautstärke anpassen - und freue mich immer wieder wie gut ich doch noch hören kann.

6)Die aktuelle Forschung zum Gehör ist sich nun sicher, dass etwaige Änderungen im Innenohr nur Teil des Problems der Hochtonschwerhörigkeit (und des Tinnitus) ist. Min. genauso wichtig ist die Freqenzverarbeitung im Gehirn: hat es längere Zeit bestimmte Frequenzen nicht mehr "bekommen", baut es die entsprechenden Hörzonen immer mehr ab. Deshalb ist es so wichtig die Hörgeräte immer und ganztägig zu tragen.

7) Es gibt auch das Problem der Musikquellen: Manche Leidensgenossen meinen, schlechter Klang käme eben von den Hörstörungen. Leider nicht immer - die digitale Übertragung per Internet oder den meisten Radiosendern ist stark komprimiert und wird überdies mit niedriger Datenrate gesendet. Gut hörbar sind nur noch die Kulturwellen der ARD (zB Bayern4-Klassik) über Satellit bzw. Kabel, und einige UKW-Sender. Leider gibt es auch komprimierte CD's, und alle diese Mängel können nicht nachträglich eliminiert werden!

Ich bedanke mich für Euer Interesse bis hierher gelesen zu haben.
pmic

peacounter (Beitrag #55) schrieb:

Ja, wenn wie in meinem Beispiel im audiogramm eine Kerbe bei 4khz ist, hebt man natürlich die 4khz an. Um wieviel kann man dem audiogramm aber nicht entnehmen, das macht man einfach nach Geschmack und Gefühl. Zumindest wäre der vom hno ermittelte Fehlbetrag definitiv viel zu viel, damit braucht man garnicht erst anzufangen. Und da audiogramme ohnehin nur bis 8khz erstellt werden, kann man alles darüber sowieso nur aus'm Bauch raus machen.

Verstehe ich dich richtig,

wenn ich eine "Hörkurve" in "gut hörendem" Zustand aufgenommen hätte,
und diese nach längerer "schlechthörphase" wieder durch z.B. einen EQ
auf den "guthör"- Zustand bringen würde, wäre das Ergebnis ein unangenehmer
Höreindruck ?

Wäre das Ergebnis ein anderes, wenn ich (theoretisch) durch permanente
Kontrolle bei akutem Nachlassen eine permanente Angleichung vornehme
(also ohne längere "schlechthörphase) ?