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Verstärkerklang Thread #567 - Es gibt ihn doch :D

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ForenSeil
Stammgast
#1 erstellt: 12. Nov 2014, 20:41
Sachtmal,
ich höre immer wieder dass es schon seit Jahrzehnten keinen Verstärkerklang mehr gibt.
Da ich selbst als HiFi-Neuling imho ganz ohne Goldohren einen ganz anderen Eindruck hatte, habe ich mal etwas darüber nachgedacht und mit sind ein paar Sachen aufgefallen die ich gerne Diskutiert hätte, die in den Vodoo-Diskussionen immer zu kurz kommen.

1) Verstärker sind oft für verschiedene Ausgangsimpedanzen gemacht.
So sind manche Verstärker auf 4 ohm optimiert, andere auf 6 und andere auf 8 usw., was nicht nur Einfluss auf die Hitzeentwicklung und den Stromverbrauch hat, sondern klanglich vor allem deutlich (teilweise heftig) unterschiedliche Klirrfaktoren zur Folge hat. Laut Datenblatt von meinem Denon AVR 2805, wenn ich recht entsinne, steigt der Klirrfaktor von 8 ohm auf 6 ohm von Audiophilen 0,05% auf immerhin 0,7% - und für 4ohm steht nirgendswo ein Klirrfaktor im Datenblatt (vermute mal aus guten Gründen) - vielleicht verhält es sich bei anderen Verstärkern Mittelklasse ähnlich, oder sogar noch krasser (Denon AVR 2805 hatte UVP 999.-€, also schon deutlich gehobene Mittelklasse).

2) Energieversorgung(?)
Ich lese immer wieder, dass sich manche Lautsprecher nicht gut anhören, wenn sie zu leise mit gewissen Amps betrieben werden, aber dass das bei anderen Amps bei selber Lautstärke weniger stark ausgeprägt sei. Ich habe dazu mal (glaube im DIYAudio forum) gelesen, dass das daran liegt, dass manche Elkos bei niedrigeren Spannungen (also niedrigerer Lautstärke) einen höheren Innenwiderstand bei der Abgabe von Strom haben, als sie es bei hohen Spannung haben. Stimmt das? Das konnte ich selber schon feststellen, dass da vielleicht was dran ist - wenn ich meine ELAC Elegant 315 per Bi-Amping betreibe klingen sie bei geringerem Pegel deutlich besser (ein Unterschied fast wie Tag und Nacht). Nur in meinem Fall ist es eine Kausalitätsfrage, ob das wirklich an einer besseren Energieversorgung liegt, oder aber andere Gründe haben könnte, wie z.B. Punkt 1 (bei Bi-Amping verdoppelt sich der Wiederstand des Lautsprechers).

3) Frage an die Fachleute
Die Linearität und der Klirrfaktor des Ausgangsignals wird ja immer mit künstlichen Lautsprechern bzw. Lastwiderständen bestimmt (oder?). Kann es sein, das Lautsprecher durch Wärme und Schwingungen bei den Spulen usw. vielleicht im Betrieb deutlich andere, dynamischere Eigenschaften aufweisen als so ein künstlicher Wiederstand (wie z.B. stark schwankende Impedanz (-->Frage 1)) - und kann es sein dass mit sowas manche Verstärker besser zurecht kommen als andere?

4) Ich habe mehrfach gelesen das es "unzählige" Tests gebe, die "unzweifelhaft beweisen würden", dass es keinen Verstärkerklang geben würden. Finde kann ich im Netzt aber keine, außer irgendwelche Hörensagen Sachen. Hat da wirklich mal jemand Frequenzgänge bei gleichem Pegel verschiedene Mittelklasse Verstärker an verschieden Boxencombos gemessen? Habe ich die falschen Suchbegriffe für Google?
Und noch eine weitere Frage die auch zu Frage 3 passt - Frequenzgänge werden ja mit Tönen gemessen, die nicht unbedingt viel mit normaler Musik zutun haben (Weißes Rauschen, Kurze Töne usw.) und daher ganz andere Anforderungen stellen, als normale Musik - könnte es sein das manche Verstärker unter Realbedingungen deutlich weniger linear sind, als sie es unter simplen Testbedinungen sind? Zum Beispiel habe ich das Gefühl (noch nicht gemessen), dass mein TPA3116D2 Modul, wenn die Musik sehr dynamisch wird, die Musik auf einmal flacher erscheint und z.B. dem Bass sehr tieffrequente Töne flöten gehen bzw sie in ihrem Schaldruck gedämpft werden. Zugegeben mein TPA3116D2 Modul ist kein 200€ Verstärker, aber ich habe ja auch keine Goldohren ^^
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2014, 23:29
soviel geballtes (niedriges) gefährliches Halbwissen auf einem Haufen findet man hier selten!
bitte nicht böse nehmen! Ich finde es ja gut, dass du dich mit dem Thema beschäftigst, aber offensichtlich saugst du dir die falschen Infos an und interpretierst sie dann auch noch falsch.

Fangen wir bei 1) an:
die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers liegt i.d.R. so bei 0,08Ohm (Dämpfungsfaktor 100 bei 8Ohm Nenn-Impedanz), alles was wesentlich darüber liegt, darf sich eigentlich nicht Verstärker nennen.
Das was dir aufgefallen ist, sind die verschiedenen Messe-Methoden!
Wenn man einen Verstärker an seine Grenzen bringt, dann steigen die Verzerrungen (Klirr-Faktor) an. Es ist also nur eine Frage, wie man die max. Ausgangsleistung angibt. Das ist so ein kleines bisschen wie die Verbrauchsangabe bei einem Auto. Wenn du sagst deine Karre kommt mit 5l aus und du beziehst das auf konstant 80km/h, dann passt das auch nicht zu den 20l bei 230km/h.
Genauso kann ein Verstärker 0,05% Klirr und 0,7% Klirr haben, je nachdem, unter welchen Bedingungen man ihn testet/misst!

Zu 2):
der Kernpunkt ist hier: "manche Elkos bei niedrigeren Spannungen (also niedrigerer Lautstärke) einen höheren Innenwiderstand bei der Abgabe von Strom haben, als sie es bei hohen Spannung haben". Da wirfst du ja alles durcheinander!
Klar, hohe Lautstärke bedeutet auch hohe Signal-Spannung, aber das hat ja mit den Elkos (du sprichst von Puffer-Elkos im Netzteil) nix zu tun, das ist die Versorgungsspannung!
Bei Bi-Amping verdoppelt sich der Widerstand des Lautsprechers?!? Wer sagt das?

Zu 3)
das hast du zu 100% Recht!
nur ist das so, dass ein guter Verstärker auch mit komplexen Lasten klar kommen sollte. Aber die Unterschiede beim Klang von Verstärkern (und ja, es gibt sie!) beruhen zum größten Teil auf diesem Punkt!

Zu 4)
Ja, das ist so eine Sache. Wer misst der misst Mist, das ist eine alte Elektroniker Weisheit. Wenn man z.B. einen Sinus von 20Hz bis 20kHz durchlaufen lässt und die Amplitude misst, dann hat man den Frequenzgang gemessen, aber keinerlei Informationen über das Phasenverhalten! Vielleicht ist die Phase bei 20kHz schon um 90° gedreht?
Aber prinzipiell sollte ein Verstärker mit Rauschen genauso klar kommen wie mit Musik, für ihn macht das keinen Unterschied.
Und bei speziellen Messungen sind diese "kurzen Töne" eben genau so gewählt, um möglichst viel Informationen aus der Messung zu erhalten. Mit einem kurzen Impuls kann man das Ein/Aus-Schwingverhalten ermitteln usw. usf.
ForenSeil
Stammgast
#3 erstellt: 13. Nov 2014, 00:31
Erstmal vielen Dank für die schöne Antwort


Fangen wir bei 1) an:
die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers liegt i.d.R. so bei 0,08Ohm (Dämpfungsfaktor 100 bei 8Ohm Nenn-Impedanz), alles was wesentlich darüber liegt, darf sich eigentlich nicht Verstärker nennen.
Das was dir aufgefallen ist, sind die verschiedenen Messe-Methoden!
Wenn man einen Verstärker an seine Grenzen bringt, dann steigen die Verzerrungen (Klirr-Faktor) an. Es ist also nur eine Frage, wie man die max. Ausgangsleistung angibt. Das ist so ein kleines bisschen wie die Verbrauchsangabe bei einem Auto. Wenn du sagst deine Karre kommt mit 5l aus und du beziehst das auf konstant 80km/h, dann passt das auch nicht zu den 20l bei 230km/h.
Genauso kann ein Verstärker 0,05% Klirr und 0,7% Klirr haben, je nachdem, unter welchen Bedingungen man ihn testet/misst!

Achja, 0,05% galten für 100W@8ohm, 0,7% für 135W@6ohm - der Klirrfaktor steigt hier mit sinkendem Widerstand überproportional zur Leistung an, während bei den meisten anderen Amps die ich so kenne meistens das Gegenteil der Fall ist - der Klirrfaktor nimmt normalerweise trotz höherer Leistung ab (z.B. erreicht als typisches Beispiel der R1250MC bei max. 0.1% THD+N; f=1 kHz 50W@8ohm und ganze 80W@4ohm) - also worauf ich hinaus wollte ist, dass sich Verstärker hier sehr unterschiedlich verhalten und dass sich z.B. bei einem 3,9ohm Lautsprecher bei gleicher Lautstärke bei Amp A 100mal mehr Verzerrungen einschleichen als bei Amp B, obwohl beide laut Datenblatt bei z.B. 8ohm 100W ähnliche THD Werte haben könnten.


Zu 2):
der Kernpunkt ist hier: "manche Elkos bei niedrigeren Spannungen (also niedrigerer Lautstärke) einen höheren Innenwiderstand bei der Abgabe von Strom haben, als sie es bei hohen Spannung haben". Da wirfst du ja alles durcheinander!
Klar, hohe Lautstärke bedeutet auch hohe Signal-Spannung, aber das hat ja mit den Elkos (du sprichst von Puffer-Elkos im Netzteil) nix zu tun, das ist die Versorgungsspannung!

Okay, macht total Sinn deine Erklärung, dann war das Mist was ich da gelesen hatte.
Hättest du zufällig eine andere Erklärung für den Effekt?


Bei Bi-Amping verdoppelt sich der Widerstand des Lautsprechers?!? Wer sagt das?

Ich
Ich bin als Elektronik-Noob einfach mal davon ausgegange, dass ein 4ohm Lautsprecher mit zwei Eingängen die normalerweise gebrückt sind tendenziell 2x8ohm haben müsste, wenn man die Brücken entfernt. Könnten streng genommen natürlich auch 1x12ohm und 1x6ohm oder sowas werden, je nachdem wie unterschiedlich Effizient die einzelnen Partien sind und wie gut der Hersteller das kalibriert usw., hauptsache am Ende kommt 4 ohm raus beim Brücken.
Ist das Schwachsinn und es berechnet sich nicht wie normale widerstände?

Nochmals Danke für deine sehr ausführliche Antwort!


[Beitrag von ForenSeil am 13. Nov 2014, 01:01 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 13. Nov 2014, 01:15

Achja, 0,05% galten für 100W@8ohm, 0,7% für 135W@6ohm - der Klirrfaktor steigt hier mit sinkendem Widerstand überproportional zur Leistung an

was meinst du in diesem Fall mit überproportional?
Hast du den Klirrfaktor Wert für 8Ohm bei 135W? Vermutlich liegt der dann im zweistelligen Bereich! Dagegen sind 0,7% doch nicht überproportional, ganz das Gegenteil ist der Fall!

Beim Bi-Amping vergisst du die Frequenzweiche, bzw. den frequenzabhängigen Widerstand, auf dem du vorher so herum geritten bist
Nehmen wir ein ideales Beispiel (stark vereinfacht) mit einer 2-Wege Box, 20Hz-20kHz, 8Ohm und idealer Trennung bei 4kHz.
der "untere" Teil hat dann von 20Hz-4kHz 8Ohm und darüber springt er auf unendlich, weil die Weiche sperrt.
Genau anders herum ist es für den Hochton-Teil. Da sperrt die Weiche bis 4kHz und darüber liegen die 8Ohm an.
In Summe hat dieser LS von 20Hz bis 20kHz 8Ohm.
Wenn man das auftrennt, dann ändert das gar nichts an der Impedanz!
Vinuel
Stammgast
#5 erstellt: 13. Nov 2014, 16:21
Natürlich gibt es Verstärkerklang(regler). Wenn ich meinen Treble Regler aufdrehe, klingt die Musik deutlich anders, als wenn ich den Treble Regler auf neutral stelle oder zurückdrehe Somit ist erwiesen, dass ein Verstärker den Klang beeinflussen kann.

Ob er das auch tut, ist eine Frage die der Hersteller beim Planen eines Geräts immer neu beantworten muss. Einen Verstärker zu bauen, der neutral im Sinne des Hi-Fi Grundgedanken arbeitet, ist heutzutage kein Problem mehr. Dieses Problem wurde schon gelöst und sogar günstige Geräte können bei gutmütigen Lautsprechern (keine extreme Impedanzschwankungen) völlig transparent arbeiten.

Wenn jemand einen Verstärker will, der den Klang beeinflusst, schaut man sich vermutlich besser bei exotischen Herstellern um, will man ein eher transparentes Gerät, sind wahrscheinlich japanische Großserienhersteller die richtige Wahl. Alles ganz einfach, oder?
cr
Moderator
#6 erstellt: 14. Nov 2014, 00:58
In den 80er Jahren und davor war es noch einfach: Jeder Verstärker war eigentlich in der Lage, Lautsprecher mit 3,2 bis 16 Ohm gleich gut zu betreiben (mit demselben niedrigen Klirr, nur erreichte man an 4 Ohm bei gegebenem Klirr halt etwas mehr Leistung als bei 8 Ohm).
Dass es heute auf 4 oder 6 oder 8 Ohm optimierte Verstärker gibt, ist natürlich Quatsch. Allerdings soll es in der Tat so miese Geräte geben (v.a. im AV-Bereich), die bei 4 Ohm das Zeitliche segnen.
Meine Meinung: Jeder Verstärker, der nicht bis 4 Ohm (3,2 Ohm) einwnadfrei funktioniert, ist ein Fall für die Mülltonne! Mit so einem Dreck befasse ich mich erst gar nicht!
schraddeler
Inventar
#7 erstellt: 14. Nov 2014, 08:20
Für die Angabe der Ausgangsleistung und deren Ermittlung gibt es nicht nur den Klirrfaktor als Parameter. Ich hab zu Urzeiten von meinem Lehrherren als Weihnachtsgeschenk einen JVC AX-440 bekommen und natürlich gleich mal durchgetestet. Angegeben war der mit so um die 2x85W an 8Ohm bei einem sehr niedrigen Klirrfaktor. Bei meinen Messungen stellte ich dann fest das bis 2x110W der Klirrfaktor kaum Anstieg, bei 115W fing er dann an zu clippen. Konnte ich mir nicht erklären, anderen aus der Ausstellung geholt, selbes Ergebnis. Wir haben dann mal über den Vertreter nachfragen lassen, warum denn eine so niedrige Leistung angegeben wird obwohl das Gerät ja mehr kann. Die Antwort war erstaunlich, der Grund war die Erwärmung des Gehäuses, wenn der Verstärker mit einer höheren Ausgangsleistung als 85W pro Kanal betrieben wird steigt die Oberflächentemperatur nach einer Stunde Betrieb auf einen zu hohen Wert. Also hat man einfach gesagt, das Gerät kann nur 2x85W und hat den sehr niedrigen Klirrfaktor dann angegeben.
Von daher sind Angaben in Datenblättern mit viel Vorsicht zu interpretieren und miteinander zu vergleichen.

gruß schraddeler
azeg
Stammgast
#8 erstellt: 14. Nov 2014, 09:06
Aha, und weil man das dann im Datenblatt "festelegt" hat, hat sich der Verstärker brav dran gehalten, nicht mehr als 85 Watt an Leistung abgegeben und die Oberflächentemperatur des Gehäuses war automatisch im grünen Bereich.
schraddeler
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2014, 09:51
Das der Verstärker mehr leistet als die 85W hab ich ja schon geschrieben. Ich will ja nur darauf hinweisen das nicht nur der Klirrfaktor als Parameter zur Ermittlung der Ausgangsleistung herangezogen wird.
Oftmals werden technische Daten mit Parametern ermittelt die dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
OT: Ich hab mich vor Jahren mal gefragt warum im VAG Konzern die Ökomodelle alle nur 5-Gang-Getriebe hatten, während die entsprechenden "normalen" mit 6-Gang-Getrieben ausgerüstet waren. Normalerweise würde man jetzt sagen, 6 Gänge kann man verbrauchsarmer bewegen als 5, also warum nur 5.
Ich hab mich dann mal durch den Fahrzyklus gekämpft, und siehe da, laut Messnorm wird maximal in den Fünften geschaltet, auch wenn das Fahrzeug mehr Gänge hat. Vielleicht war das der Grund . Der normale Fahrer wird hier auch in den sechsten Schalten und sich dabei nicht an der Messnorm orientieren.

gruß schraddeler
Schwergewicht
Inventar
#10 erstellt: 14. Nov 2014, 11:34
Ausgehend vom Threadtitel vermisse ich hier den eigentlichen Themenbezug (Verstärkerklang).

Denn ob es Verstärkerklang gibt ode nicht gibt, lässt sich eigentlich erst mit der Inbetriebnahme eines Verstärkers bestimmen.

Rein technisch gesehen sollten sich Verstärker ja eigentlich nicht klanglich unterscheiden. Trotzdem gibt es eine relativ große Gruppe, ich würde sogar sagen, es ist die Mehrheit, die behauptet, einen klanglichen Unterschied bei Verstärkern auszumachen.

Ich gehöre mit gewissen Einschränkungen zu der Gruppe, die einen "Verstärkerklang" durchaus registrieren. Einmal etwas mehr und einmal weniger, oft aber auch überhaupt nicht.

Nach meinen ausgiebigen Hörerfahrungen in vielen Jahrzehnten, die sich allerdings, grob gesagt, auf Receiver/Verstärker/Vor-Endstufen bis um das Herstellungsjahr 1990 herum beschränken, spielten/spielen sich diese "Klangunterschiede" vor allem zwischen den Herstellern und da oft auch zwischen einzelnen Serien ab.

So habe ich in meinem ganzen Sammlerleben beispielsweise nie einen Yamaha Receiver/Verstärker gehört, der nicht analytisch "neutral", für mich allerdings irgendwie zu "neutral, also steril/blutleer geklungen hat. Dies zog sich ausnahmslos durch das gesamte zumindest "alte" Yamaha-Programm. Auch viele ältere Sony habe ich klanglich genau so oder zumindest fast so in Erinnerung.

Dazu im Gegensatz beispielsweise die Firma Marantz, die einfach wärmer, detailreicher, voller und runder klangen, exemplarisch stehen dafür die 22..er Serien. Auf dem gleichen Level sehe (eigentlich müsste es ja höre heißen :)) ich da Gerätschaften beispielsweise der Hersteller Luxman und Sansui aus dieser Zeit. Wobei beispielsweise mein ehemals geliebter Sansui Model seven sogar jeden 22..er Marantz in punkto "Wärme" übertrumpfte.

Geht man die Sache bzw. "Klangvergleiche" ganz unvoreingenommen/nüchtern an, so ist mir im laufe von vielen hundert gehörten Verstärkern/Receivern noch etwas bemerkensertes aufgefallen. Es ist, falls überhaupt hörbar, der nur marginale Unterschied zwischen dem meistens auch seinerzeit sehr preiswerten Einstiegsgerät einer Serie oder deren Flaggschiff. So stelle ich die Behauptung beispielsweise bei den alten Marantz Receivern (die mal wieder dafür herhalten müssen) auf, dass ein kleiner 2215 klanglich von einem 2270 oder sogar 2325/2330 nicht/kaum zu unterscheiden ist. Dies natürlich unter der Voraussetzung, dass die angeschlossenen Lautsprecher keine watthungrigen Monster sind.

Oder sagen wir mal vergleichend, dass beispielsweise der Klangunterschied zwischen einer "kleinen" Canton Quinto 510 und der größten Box aus diesem Programm, der Quinto 540 um "Welten" größer ist, als der "Klangunterschied" zwischen einem Marantz 2215 zu einem Marantz 2270/2325/2330 (die ja die angeblich bestklingenden alten Marantz-Receiver sein sollen).

Es gibt da für mich noch seeeehr viele Verstärker "Auffälligkeiten", die alle und dann noch bis ins Detail aufzuführen Stunden dauern würde.

Vielleicht noch eine, die oft genannten und verehrten "Nobelhersteller" entpuppten sich bei mir, wenn überhaupt, nur marginal von den Massenherstellern. Lediglich die Haptik war fast immer, meisten sogar erheblich besser. Und sicherlich reicht dies bei vielen Menschen schon aus, dies im Gehirn mit einen "Klangvorteil" gleichzusetzen.

Das es einen gewissen Verstärkerklang gibt ist mir einmal vor vielen Jahren sogar ganz plastisch vor Augen/Ohren geführt worden. Und zwar waren es 2 Grundig 706 Boxen, die ich an 3 oder 4 Verstärkern/Receivern hörte und die mich klanglich absolut nicht überzeugen konnten. Dann auf einmal schloss ich einen Grundig RTV 1020 an und traute meinen Ohren nicht mehr, das waren doch nicht die 706. irgendwann habe ich dann gelesen, dass die 706 bei ihrer Entwicklung angeblich auf den RTV 1020 abgestimmt waren und hatte somit des Rätsels Lösung. Ob nun die Boxen oder der Receiver gesoundet waren/sind, war mir und wäre mir bis heute piepegal, das Klangergebnis war auf jeden Fall verblüffend und zwar im positiven.

Ein ähnlich verblüffend positives Ergebnis ist mir dann etwas später auch noch mit dem Telefunken TRX 3000 und den Telefunken TLX 3 wiederfahren. Die Boxen konnten mich klanglich (da noch vorhanden, übrigens bis zum heutigen Tag) an keinem Verstärker/Receiver überzeugen, lediglich am TRX 3000. Es war in dieser Zusammenstellung ein unglaublicher Klangunterschied/Klanggenuss.


[Beitrag von Schwergewicht am 14. Nov 2014, 17:58 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 14. Nov 2014, 22:02

Rein technisch gesehen sollten sich Verstärker ja eigentlich nicht klanglich unterscheiden. Trotzdem gibt es eine relativ große Gruppe, ich würde sogar sagen, es ist die Mehrheit, die behauptet, einen klanglichen Unterschied bei Verstärkern auszumachen.


Hier trügt wohl der Schein, wer am meisten schreit, wird am meisten wahrgenommen.
Ich kenne zB niemanden, der einen Pifferling auf Verstärkerklang wettet. Liegt vielleicht daran, dass es Leute sind, die sich halt mit Technik auskennen.
Je technisch unbedarfter, desto mehr Verstärkerklang, Kabelklang, CDP-Klang, DAC-Klang, wage ich als These! Denn für den Ahnungslosen ist schließlich alles möglich......, selbst dass eine grün bemalte oder entmagnetisierte oder tiefgekühlte CD anders klingt. Warum auch nicht, die Welt der Technik ist so voller Geheimnisse für den Laien....


[Beitrag von cr am 14. Nov 2014, 22:07 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2014, 22:36
naja, gerade wenn man sich technisch etwas auskennt, ergeben sich da schon "potentielle Unterschiede".

Ich weiß nicht, ob du schonmal einen Verstärker selber gebaut hast oder mit deren Auslegung beschäftigt hast? Alleine die Auslegung der Gegenkopplung macht ja schon einen gehörigen Teil am "Klang" aus. Mann kann so ein Teil komplett zu schnüren (mit sensationellen THD Werten) oder eben etwas freier spielen lassen, bzw. muss sich etwas mehr Gedanken machen, wie man eine vernünftige Impulsantwort und gleichzeitig niedrige Verzerrungen und stabilen Betrieb unter einen Hut bekommt.

Genau dasselbe gilt für die grün angemalten CDs (vorneweg: ich glaube auch nicht daran!). Rein technisch gesehen, soll durch das komplementäre Grün (zum roten Laser eines CD Players) das Streulicht innerhalb des Players reduziert werden.
Natürlich reden wir hier über digitale Daten. Der Player erkennt auch ohne grüne Bemalung die Übergänge zwischen Pit und Land. Die Frage ist nur: WANN! Auch das sollte bei einem modernen Gerät kein Problem mehr sein.
In den Anfangszeiten der CD (und von daher stammen diese Geschichten ja) kann es aber sehr gut sein, dass der D/A Wandler des CD-Players mit dem Takt gespeist wurde, der direkt von den Laser Ergebnissen abgeleitet wurde. Heute baut man der mehr PLLs und Pufferstufen ein, die das alles etwas entkoppeln.

Es ist immer ein sehr schmaler Grat. Für den einen sind die anderen Laien, andere sehen genau diesen "selbsternannten Experten" als jemanden mit gefährlichem Halbwissen an...
cr
Moderator
#13 erstellt: 14. Nov 2014, 22:48

Rein technisch gesehen, soll durch das komplementäre Grün (zum roten Laser eines CD Players) das Streulicht innerhalb des Players reduziert werden.


Das ist ein sehr gutes Beispiel, mit dem man technisch Ahnungslose überzeugen kann. Nur muss man wirklich sehr ahnungslos sein, denn Grün ist nicht die Komplementärfarbe zu Infrarot! Davon abgesehen ist das Ganze ein Aprilscherz, der natürlich von der audiophilen Gemeinde sofort für bare Münze genommen wurde und an den immer noch welche hartnäckig glauben.


Ich weiß nicht, ob du schonmal einen Verstärker selber gebaut hast oder mit deren Auslegung beschäftigt hast? Alleine die Auslegung der Gegenkopplung macht ja schon einen gehörigen Teil am "Klang" aus. Mann kann so ein Teil komplett zu schnüren (mit sensationellen THD Werten) oder eben etwas freier spielen lassen, bzw. muss sich etwas mehr Gedanken machen, wie man eine vernünftige Impulsantwort und gleichzeitig niedrige Verzerrungen und stabilen Betrieb unter einen Hut bekommt.


Das äußert sich ja sofort in den TIM-Werten/Anstiegszeit. Allerdings sind hohe TIM-Werte seit den 80er Jahren kein Problem mehr.
Dass jetzt zB Marantz anders als Yamaha aufgrund der TIM-Werte klingen, würde mich sehr überraschen.


[Beitrag von cr am 14. Nov 2014, 22:49 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 14. Nov 2014, 23:14

cr (Beitrag #13) schrieb:
Das ist ein sehr gutes Beispiel, mit dem man technisch Ahnungslose überzeugen kann. Nur muss man wirklich sehr ahnungslos sein, denn Grün ist nicht die Komplementärfarbe zu Infrarot!

GENAU!!!
ein sehr schönes Beispiel für Ahnungslosigkeit!
780nm (damit werden CDs abgetastet) ist genau der Übergang von rot zu infrarot. Und gucken wir mal nach, z.B. hier, dann steht da:
650-780nm komplementär -> bläulichgrün

Da du ja soviel Ahnung hast, was ist denn deiner Meinung nach die Komplementärfarbe zu rotem 780nm Licht?!?
cr
Moderator
#15 erstellt: 14. Nov 2014, 23:38
Zu nicht sichtbarem Licht gibts eben keine Komplementärfarbe, Das sichtbare Rot endet bei 750 nm (auch wenn einige behaupten, es ende bei 780, nur sieht man da dummerweise nichts mehr, Stichwort Empfindlichkeitskurve des Auges).
Was ist deiner Meinung die Komplemetärfarbe zu UV oder Röntgenstrahlung, oder 1000nm IR?

Warum meinst du, spricht man beim CDP von einem Infrarotlaser? Weil man ihn so schön und hell rot leuchten sieht?
ForenSeil
Stammgast
#16 erstellt: 14. Nov 2014, 23:45

cr (Beitrag #13) schrieb:


Das ist ein sehr gutes Beispiel, mit dem man technisch Ahnungslose überzeugen kann. Nur muss man wirklich sehr ahnungslos sein, denn Grün ist nicht die Komplementärfarbe zu Infrarot! Davon abgesehen ist das Ganze ein Aprilscherz, der natürlich von der audiophilen Gemeinde sofort für bare Münze genommen wurde und an den immer noch welche hartnäckig glauben.


Grün ist zwar nicht die Komplementärfarbe, aber einige grüne Farbstoffe (nicht alle) reflektieren IR extrem gut. Das hat nix mit komplementärfarben zu tun, sondern mit (Halb-)wissen der Gerüchteersteller in Physikalischer Chemie. ("Halb" weil bei weitem nicht alle grünen Farbstoffe IR so gut reflektieren, vor allem wenige synthetische, was der Gerüchteersteller, der möglicherweise Fotograf war ((das jedes Grün gut IR reflektiert ist ein weit unter Fotografen verbreiteter Irrtum)), wohl nicht wusste)
Ich denke mal daher kommt das.
Such mal im Netz nach Fotos im IR-Spektrum... da fallen dir bestimmt schnell Beispiele auf
https://www.google.d...AX5mVJu2I8ebOv2EgKAF

Nichtdestotrotz halte ich das auch für totalen Schwachsinn CD's Grün zu bemalen
Genauso wie besondere Stromkabel, Steckleisten usw., wer da zwischen normal funktionierenden und extrem teuren Geräten was raushört halluziniert imho

Der, ich nenne ihn mal "Steckleisten-Effekt" ist übrigens wissenschaftlich untersucht worden.
Man hat eine große Versuchsgruppe in einem CT den selben Wein trinken lassen und die Hirnregionen die bei "Wohlgefallen" aktiv werden überwacht. Der Hälfte der Personen sagte man, sie würden nun einen besonders teuren, exklusiven Wein trinken, der anderen Hälfte sagte man sie würden einen normalen Wein trinken. Das ging so immer abwechselnd. Durch das CT konnte man beweisen, dass den Leuten der selbe Wein siginifikant besser schmeckte, wenn man sagte, dass es sich um einen besonders edlen Tropfen handle.

Und das ist auch der Grund warum manche Menschen bei einem vergoldetem Stromkabel mit 15mm² Litze besseren Klang raushören - sie glauben einfach daran, und eine Dopamin-Ausschüttung, die indirekt durch die erhöhte Wachsamkeit verursacht wurde, gibt dann Gefühl des erhöhten Wohlbefindens ^^

Die "Goldohren" lügen also nicht, sind werden nur Opfer ihrer eigenen Neurochemie.

Allerdings halte ich das mit den DACs nicht unbedingt für Schwachsinn. Zwar mag es praktisch egal sein welcher DAC-Chip als Kern in der Soundkarte spielt, aber der Rest runtherum ist extrem wichtig.
Ich kann mit verbundenen Augen raushören, ob gerade mein Raspberry Pi, mein Laptop oder mein Tablet an meine Anlage angeschlossen ist... und mein Tablet klingt ganz eindeutig am besten, der Soundkarte vom Laptop und vor allem vom Pi fehlt es deutlich an Auflösung. Und jetzt kommt ihr!
_ES_
Administrator
#17 erstellt: 14. Nov 2014, 23:58
Hallo,

Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand diesen Riesen-Thread zu den hier angerissenen Thema übersehen haben könnte:


In welchem Maße gibt es Verstärkerklang ?

Falls doch, ist der "ältere" Thread nun bekannt, von daher schließe ich das Thema hier.

MfG

R-Type
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