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Umfrage
Verstärkerklang Class A + A/B *bitte erst lesen*
1. Ja (45.2 %, 14 Stimmen)
2. Nein (54.8 %, 17 Stimmen)
(Zum Abstimmen müssen Sie eingeloggt sein)

Verstärkerklang Class A + A/B *bitte erst lesen*

+A -A
Autor
Beitrag
Anbeck
Inventar
#1 erstellt: 22. Jun 2006, 09:26
Hallo,
es geht mir um Foren-Mitglieder die einen Blindtest, Hörerfahrungen usw.
zwischen Class A & A/B gemacht haben
was ist aus den Ergebnissen geworden?
gibt es überhaupt einen Unterschied wenn man bei den jeweiligen Komponenten die Pegel anpasst?
was ist mit den Leuten denen durch ein Blindtest die Augen geöffnet wurden?


Duch einen Neukauf eines Verstärkers in Class A "meine" ich einen deutlichen Unterschied in der Dynamik wahrnehmen zu können.
Aber auch vorher habe ich imho einen Unterschied zwischen noch 2 anderen Verstärker im CLASS A/B raushören können.
Es scheinen gedoch viele Foren Mitglieder zu geben die einen Verstärkerklang ausschliessen "wenn" der Verstärker die "besten" technischen Daten aufweist.
Das heisst wenn er in der Lage ist das Ausgangssignal des Verstärkers genau so wieder zu geben wie das Eingangssignal vom z.b. CDP tatsächlich ist.
Es wird dann oft hier von "neutralität" gesprochen.

Mir geht es aber jetzt erst mal ausschliesslich um Class A/B und Class A dem auch einen Eigenklang nachgesagt wird.(vielleicht auch ein paar Worte dazu)?

Also liebe Foren-Mitglieder öffnet uns/mir die Augen und erzählt mal was ihr davon wißt.

Meine Frage wäre noch, (es geht mir um den LS) wenn man sich dann einen Verstärker seiner Wahl ausgesucht hat, sich dann ausschliesslich den LS zu widmen und den evtl. durch ein Fachmann und/oder Hersteller am Verstärker anpassen lässt. Ob das die richtige Investition wäre??
Oder spielt es auch dann keine Rolle mehr wie oben beschrieben, den wenn der Verstärker eh die "optimalen" Werte auweisst soll es ja keinen Verstärkerklang mehr geben?

Also da komme ich jetzt ein wenig durcheinander??

Wer kann mir weiter helfen?

Oder gibt es "Verstärkerklang" doch?????
Ich habe mit "ja" geantwortet da imho einen Unterschied gibt.
Bitte oben abstimmen!!!!!
Vielen Dank!

mfg Andy
cumbb
Gesperrt
#2 erstellt: 22. Jun 2006, 10:11
Hai.
Meine Erfahrung:
Ich hatte ein Paar Gegentakt-Endstufen, deren Ruheleistung auf knapp 100 Watt regelbar war. Das Netzteil war entsprechend dimensioniert.
An einem Paar sehr gut abgestimmter Breitbänder machte ein kleiner A-Bereich "mehr Raum", Ereignisse wurden kleiner, körperloser, im Raum leichter ortbar dargestellt. Ich vermute, dass das "Schaltrauschen" jedem Signal anhaftete und so für eine leichtere Zuordnung sorgte. Ein hoher A-Bereich hörte sich anfangs nach Höhenmangel an. Nach einer Weile empfand ich den Klang als sauberer, körperhafter, feiner in den Farben, farbiger. Ruhe und Schwärze in der räumlichen Darstellung. Ereignisse wurden körperhafter und größer dasgestellt. Der anfangs vermisste Hochton, denke ich, war das "Schaltrauschen", das dem tonalen Charakter eine "hellere", "grauere" Note gab.
Meine Erfahrung!
C.
DB
Inventar
#3 erstellt: 22. Jun 2006, 11:33
Hallo,


Anbeck schrieb:
Hallo,
Duch einen Neukauf eines Verstärkers in Class A "meine" ich einen deutlichen Unterschied in der Dynamik wahrnehmen zu können.


die Dynamik hat mit der Endstufenbetriebsart reineweg überhaupt nichts zu tun. Sie ist ein Maß für das Verhältnis des Nutzsignals im Vergleich zum Grundgeräusch, welches nun einmal jeder Verstärker aufweist.


Aber auch vorher habe ich imho einen Unterschied zwischen noch 2 anderen Verstärker im CLASS A/B raushören können.

Wenn der test mit zwei verschiedenen Verstärkern gemacht wurde, ist er nicht relevant, da hier komplett unterschiedliche Konzepte vorliegen können.


Es scheinen gedoch viele Foren Mitglieder zu geben die einen Verstärkerklang ausschliessen "wenn" der Verstärker die "besten" technischen Daten aufweist.
Das heisst wenn er in der Lage ist das Ausgangssignal des Verstärkers genau so wieder zu geben wie das Eingangssignal vom z.b. CDP tatsächlich ist.
Es wird dann oft hier von "neutralität" gesprochen.

Neutralität sollte das Ziel jeder Geräteentwicklung sein, die den Begriff "Hifi" nicht ad absurdum führen will.


Mir geht es aber jetzt erst mal ausschliesslich um Class A/B und Class A dem auch einen Eigenklang nachgesagt wird.(vielleicht auch ein paar Worte dazu)?


Hier ein paar Sachen zum Durchlesen hinsichtlich "Verstärkerklang". Es könnte allerdings ernüchternd sein.
Verstärkerklang
Verstärkerklang

MfG

DB
Anbeck
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2006, 12:11
Hallo,
cumbb danke für dein Bericht.

an DB


Aber auch vorher habe ich imho einen Unterschied zwischen noch 2 anderen Verstärker im CLASS A/B raushören können.

Wenn der test mit zwei verschiedenen Verstärkern gemacht wurde, ist er nicht relevant, da hier komplett unterschiedliche Konzepte vorliegen können.

entschuldige meine Unwissenheit aber kannst du das erleutern?




Neutralität sollte das Ziel jeder Geräteentwicklung sein, die den Begriff "Hifi" nicht ad absurdum führen will.


dem habe ich auch nichts auszusetzten.

Diese Frage resoltiert aus diesem Link, ab #12:
http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=13963

leider öffnen sich deine Links bei mir nicht?
mfg Andy
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Jun 2006, 13:03
Hallo,


entschuldige meine Unwissenheit aber kannst du das erleutern?


ich spring´mal ein.

Wenn du unterschiedlichen "Klang" zweier Verstärker (einer in A, der andere in AB) auf eben diesen EINEN Unterschied zurückführst, dann machst du einen Fehler.

Ein solcher Vergleich ist allenfalls dann (mit Einschränkungen) möglich, wenn man zwei identisch aufgebaute Verstärker besitzt, bei denen man den Arbeitspunkt in weiten Bereichen einstellen oder umschalten kann. Accuphase hat mit der P266 z.B so ein Gerät im Programm gehabt.
An diesem Gerät konnte ich z.B. keine akustischen Unterschiede durch A/ AB Umschalten vernehmen.

Hat man zwei völlig verschiedene Geräte, dann kann man irgendwelche Unterschiede -logischerweise- nicht bedenkenlos und pauschal auf die Betriebsart zurückführen....


[Beitrag von -scope- am 22. Jun 2006, 13:04 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#6 erstellt: 22. Jun 2006, 13:14
Hallo
-scope-

Wenn du unterschiedlichen "Klang" zweier Verstärker (einer in A, der andere in AB) auf eben diesen EINEN Unterschied zurückführst, dann machst du einen Fehler.

ich sehe es ein...


Hat man zwei völlig verschiedene Geräte, dann kann man irgendwelche Unterschiede -logischerweise- nicht bedenkenlos und pauschal auf die Betriebsart zurückführen....

so komme ich endlich mal gedanklich weiter.


weiterer interessanten Beitrag #12
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=172
DB
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2006, 13:19
AR9-lover
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jun 2006, 13:33
Hi,

habe mit ja gestimmt, denn ich höre Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten - allerdings halte ich die Unterschiede zwischen ClassA und A/B für ebenso marginal wie die Unterschiede zwischen NF-Kabeln.


Neutralität sollte das Ziel jeder Geräteentwicklung sein, die den Begriff "Hifi" nicht ad absurdum führen will.


Wobei ich immer noch auf ein Gerät warte, was von Jederman quasi als Referenz für ein neutrales Gerät gesehen und akzeptiert werden kann - leider gehen dazu die Ansichten, die Hörgewohnheiten, das Hörvermögen und das Ego eines jeden Einzelnen (mich natürlich inbegriffen) zu weit auseinander.

Nach heutigem Wissenstand würde ich mir keine ClassA mehr kaufen - die verbrät kontinuierlich 450 Watt und wenn ichs warm brauche, mache ich eben die Heizung an.

Gruß
AR9-lover
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Jun 2006, 13:50
mein verstärker ist von class ab auf a umschaltbar, ich höre keine unterschiede. auch wenn ich aufdrehe.

problem bei der sache: der verstärker wird an warmen tagen so heiß, dass ich es kaum noch in meinem zimmer aushalte. ich würde daher nie im leben einen nicht umschaltbaren class a leistungsverstärker kaufen.

ganz schlimm ist class a bei röhren, aber das ist natürlich ne andere geschichte... imho ist class a ein reiner werbegag.
Anbeck
Inventar
#10 erstellt: 22. Jun 2006, 14:42

Hallo,

hier die Links nochmal im Klartext:

so etwas habe ich gesucht, danke auch!

zum Thema wirtschaftlichkeit, ist gegessen

mfg Andy
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 22. Jun 2006, 14:48

zum Thema wirtschaftlichkeit, ist gegessen


Wieso, spart doch Heizkosten !
Anbeck
Inventar
#12 erstellt: 22. Jun 2006, 15:18
Hallo,
stuka stimmt, ich kann mich eigentlich nicht beschweren!
mfg Andy
cumbb
Gesperrt
#13 erstellt: 22. Jun 2006, 17:04
Hai.
Besorge Dir single gain, single ended. So umgehst Du weitere Sorgen, die bei Gegentaktbetrieb durch zwei verschiedene Halbwellen entstehen.
Wenn es gut klingt...
C.


[Beitrag von cumbb am 22. Jun 2006, 17:28 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Jun 2006, 17:23

So umgehst Du weitere Sorgen, die bei Gegentaktbetrieb durch zwei verschiedene Halbwellen entstehen


Das Eichhörnchen hat wiedermal gesprochen....Kurz und bündig einen Satzfetzen in die Menge geschmissen, um den "wir" uns jetzt reissen sollen?

Wäre es nicht schön, wenn "wir" vom Nager erfahren würden, welche Sorgen uns der Gegentaktbetrieb (ausser dem miserablen Klang natürlich) pauschal beschert?

Wir sind schon ganz "ohr". Bestimmt kommen jetzt Übernahmeverzerrungen?....Oder doch etwas weitaus "unerforschteres"?....Mal abwarten


[Beitrag von -scope- am 22. Jun 2006, 17:24 bearbeitet]
DB
Inventar
#15 erstellt: 22. Jun 2006, 19:07
"Single Gain" ... ist das auch so eine Marketingwortschöpfung vom Gehalt einer abgefeuerten Granathülse?

MfG

DB
Anbeck
Inventar
#16 erstellt: 22. Jun 2006, 20:59
Hallo,
liebe User, es macht keinen Sinn sich gegenseitig "anzupöpeln, runter zu machen etc." weil irgend jemand irgend etwas nicht an irgend was passt.

Lassen wir es doch sachlich angehen und nicht gleich alles als gut oder schlecht darstellen weil einem das aus irendwelchen Gründen nicht gefällt.
Vielleicht können wir nicht, alles auf einen Nenner bringen aber wir können es auch mal zulassen eine Gegnerische Meinung als Vertretenswert anzunehmen!


Also bitte sachlich bleiben!



was mich angeht; versuche ich mich, leserisch, etwas näher zu bringen was da verlinkt wurde.
hier nochmals vielen Dank!
Ich veruche egal was dieses Ergebniss ergibt diesen oft nachgefragten Bereich vielleicht mit mehreren Gesichtspunkten auf ein Blatt zu bekommen womit jeder Ansichtspunkt dokumentiert werden könnte.

Also sachlich bleiben und diskutieren !

vielen Dank!

mfg Andy
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Jun 2006, 07:09
Die Vor- und Nachteile von Klasse A haben wir ja schon des öfteren behandelt und hier http://www.hifi-foru...ead=172&postID=12#12 habe ich meine Erfahrungen geschrieben.

Des weiteren "beschränken" sich die klanglichen Unterschiede sehr oft auf Auswirkungen komplexer Lasten. Ich habe vor vielen Jahren mal eine Testreihe durchgeführt, in welcher ich über ein Umschaltgerät letztlich 8 Lautsprecherpaare an drei Verstärkern verglichen habe. Dabei konnte ich feststellen, dass nicht jeder Lautsprecher mit jedem Verstärker gleich gut klingt, dass es im Normalfall nur sehr geringe Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt, solange sie mit kleiner Lautstärke betrieben werden und dass es daher sehr schwierig ist, eine Siegerliste zu erstellen. Je nach Kombination sieht diese anders aus.

Es ist eine Tatsache, dass bestimmte Schaltungskonzepte bei komplexer Last schlechtere Messdaten liefern. Genau so ist es Tatsache, dass verschiedene Lautsprecher mit unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren der Verstärker besser oder schlechter zurecht kommen.

Ideal wäre ein Verstärker, der absolut keine Probleme mit komplexen Lasten zeigt und daher jedem Lautsprecher das optimale Signal liefert. Nur sind komplexe Lasten nicht normierbar und stehen daher für Messungen nicht zu r Verfügung. Auch müsste die Messung mit komplexen Signalen durchgeführt werden.

Ideal wäre aber auch ein Lautsprecher, der keine komplexe Last darstellt und mit einem möglichst hohen Dämpfungsfaktor (besser noch einem definierten DF) die best mögliche Wiedergabe erzielt.

Unter diesen Voraussetzungen hätten die Entwickler Spielraum genug, ideale Geräte zu bauen. Aber wenn alles so genormt ist, kommt am Schluss auch ein Normgerät heraus, das sich nur durch Form, Farbe und Preis unterscheidet. Damit wären die Hifi-Freunde sicher nicht zufrieden...
Anbeck
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2006, 09:20
Hallo, richi44

Des weiteren "beschränken" sich die klanglichen Unterschiede sehr oft auf Auswirkungen komplexer Lasten. Ich habe vor vielen Jahren mal eine Testreihe durchgeführt, in welcher ich über ein Umschaltgerät letztlich 8 Lautsprecherpaare an drei Verstärkern verglichen habe. Dabei konnte ich feststellen, dass nicht jeder Lautsprecher mit jedem Verstärker gleich gut klingt, dass es im Normalfall nur sehr geringe Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt, solange sie mit kleiner Lautstärke betrieben werden und dass es daher sehr schwierig ist, eine Siegerliste zu erstellen. Je nach Kombination sieht diese anders aus.

Das lässt uns "unser" Spielraum, schön formuliert!

Wenn man jetzt die Ecken und Kanten des LS und die irgendeines Verstärkers (messtechnisch)erfasst hat, ist es dann möglichen in diesem Zusammenhang messtechnisch zu ergründen öb ein Verstärker besser oder schlechter zu dem LS passt?

frage an stuka:
wie verhält sich "unser" Verstärker eigentlich im Dämpfungsfaktor da die Schaltung meist keinen hohen zulässt?

mfg Andy
cumbb
Gesperrt
#19 erstellt: 23. Jun 2006, 11:11
Hai.
Angenommen: Identische Schaltungen werden verschieden aufgebaut. Das Ergebnis: Die üblichen Meßergebnisse der identischen Schaltungen sind gleich, jedoch unterscheiden sich die Verstärker klanglich sehr.
Wie das?
C.


[Beitrag von cumbb am 23. Jun 2006, 11:11 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Jun 2006, 11:17

cumbb schrieb:
Identische Schaltungen werden verschieden aufgebaut.


Wie meinst Du das? Andere Bauteilplatzierung? Andere Bauteilhersteller?
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jun 2006, 11:20
Eine komplexe Last mit ihren induktiven und kapazitiven Anteilen wirkt sich erst bei impulsartigen Signalen richtig aus. Und da wirken verschiedene Signale stärker als andere. Man müsste also erstmal das "Zusammenspiel" ergründen und allenfalls daraus Messmöglichkeiten definieren. Und weil weder die Impulsform noch die Last definiert ist, ist es nicht möglich, irgend eine Aussage in dieser Richung zu machen.
Meine Erfahrung vor über 20 Jahren ging dahin, dass ein Revox Verstärker nicht mit jedem Lautsprecher klar kam, während die Quad 405 Endstufe keine Probleme zeigte. Sie spielte bei hoher Leistung (beide Endstufen hatten 100W Sinus) wesentlich sauberer und müheloser, was auf ein deutlich geringeres TIM-Klirren schliessen liess. An einer reellen Last war dagegen die Revox eine Spur besser, was aber eben nicht der realen Betriebsbedingung entspricht. Dass die Quad besser war, lag sicher daran, dass Quad Elektrostaten baut, deren Impedanz bis unter 2 Ohm bei hohen Frequenzen fallen und folglich die Verstärker mit solchen Lasten klar kommen müssen.

Zum Dämpfungsfaktor ist zu sagen, dass man den Ri einer Verstärkerstufe sogar negativ, also kleiner als NULL auslegen kann. Das ergäbe einen mehr als unendlichen Dämpfungsfaktor. Das ist absolut keine Schwierigkeit. Das Problem ist dann nur, dass die Endstufe im Kurzschlussfall schlagartig schwingt und dass sie dies meist nicht überlebt, weil eine Schutzmassnahme zu spät reagieren würde. Daher baut man solche Endstufen nur in Aktivboxen ein, wo der unbedarfte Benutzer keinen Zugang zur Schaltung hat und der Dämpfungsfaktor auf den verwendeten Lautsprecher optimiert wird.
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 23. Jun 2006, 11:20

wie verhält sich "unser" Verstärker eigentlich im Dämpfungsfaktor da die Schaltung meist keinen hohen zulässt?


Geduldige dich ein bisschen, gibt von mir einen neuen Messaufbau mit dem Jungson, da ich neue Messgeräte bekommen habe. Da werde ich auch auf den Dämpfungsfaktor zu sprechen kommen.
Ich denke, dass ich dieses WE dazu kommen werde.

Grüße Dennis
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jun 2006, 11:34

cumbb schrieb:
Hai.
Angenommen: Identische Schaltungen werden verschieden aufgebaut. Das Ergebnis: Die üblichen Meßergebnisse der identischen Schaltungen sind gleich, jedoch unterscheiden sich die Verstärker klanglich sehr.
Wie das?
C.


Stell Dir einfach mal ein Netzteil eines Verstärkers vor. Solange die Trafospannung (dem Sinus folgend) kleiner ist als die Spannung am Elko, sperrt die Diode. Sobald die Trafospannung höher ist als die Elkospannung (zusätzlich 0,7V als Leit-Spannungsabfall der Diode), beginnt die Diode zu leiten. Das ist in der Praxis eine ganz kurze Zeit von wenigen mS. In dieser sehr kurzen Zeit muss die Ladung am Elko wieder "nachgefüllt" werden, was einem enormen Strom entspricht. Im Idealfall haben wir also einen riesen Stromimpuls. Dieser wird über die Leiterbahn des Prints zugeführt. Da spielt einmal der Bahnwiderstand eine Rolle, weil er einen Spannungsabfall erzeugt und es spielt die Leiterbahn-Induktivität eine Rolle, weil sie für den kurzen Impuls ebenfalls einen verhältnismässig hohen Widerstand darstellt.

Dies einfach mal als Denkanstoss. Wenn wir nun eine Endstufe bauen und die Endtransistoren direkt auf den Print löten und sehr kurze, gerade Leiterbahn-Stücke verwenden und die Versorgungsspannung nahe bei den Transistoren abblocken, so ist sicher ein anderes Verhalten bei Impulsen zu erwarten, als wenn wir die Endtransis über lange Kabel anschliessen. Sicher haben wir die Gegenkopplung. Aber es können sich durch die Induktivitäten Verschlechterungen ergeben, vor allem wieder in Zusammenhang mit komplexen Lasten, die die Gegenkopplung nicht ausgleichenkann, ohne dass es zu TIM kommt.

Das bedeutet nichts weniger, als dass nicht nur die Schaltung als solches entscheidend ist und auch die verwendeten Bauteile, sondern dass auch das Printlayout einen gewichtigen Teil beisteuert.
Anbeck
Inventar
#24 erstellt: 23. Jun 2006, 12:03
Hallo,

Eine komplexe Last mit ihren induktiven und kapazitiven Anteilen wirkt sich erst bei impulsartigen Signalen richtig aus. Und da wirken verschiedene Signale stärker als andere. Man müsste also erstmal das "Zusammenspiel" ergründen und allenfalls daraus Messmöglichkeiten definieren. Und weil weder die Impulsform noch die Last definiert ist, ist es nicht möglich, irgend eine Aussage in dieser Richung zu machen.

Nein das reicht mir schon vielen Dank!

Genau, Stichwort "Zusammenspiel" ich denke mal das es messtechnisch egal wäre ob es sich nun um einen Class A oder A/B handelt?
Darf ich das gleich mal so richtig stellen?

Ist es dann deines Erachtens schwieriger einen solchen Messvorgang dürchzuführen oder nach beliebigen Verstärkern zu suchen, die Ohrmässig über dieses "Zusammenspiel" verfügen?


stuka schrieb

Geduldige dich ein bisschen, gibt von mir einen neuen Messaufbau mit dem Jungson, da ich neue Messgeräte bekommen habe. Da werde ich auch auf den Dämpfungsfaktor zu sprechen kommen.
Ich denke, dass ich dieses WE dazu kommen werde.

vielen Dank für deine Mühe!

mfg Andy
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 23. Jun 2006, 13:02
Hallo,


Das bedeutet nichts weniger, als dass nicht nur die Schaltung als solches entscheidend ist und auch die verwendeten Bauteile, sondern dass auch das Printlayout einen gewichtigen Teil beisteuert


Die Messwerte derart verschiedener Aufbauten werden sich in diesem Fall natürlich auch voneinander unterscheiden.

Werden identische Schaltungen "verschieden" aufgebaut, ist es unter Umständen Möglich, dass sie -nachweislich-unterschiedlich "klingen" werden.

In diesem Fall wird man das aber auch durch unterschiedliche Messwerte darstellen können.

Lange Rede....kurzr Sinn
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Jun 2006, 14:11
Um dem noch eins drauf zu setzen: Meines Wissens ist noch nicht ganz geklärt, welche messtechnischen Abweichungen welchen Klangeffekt haben. Die Auswirkungen etlicher Mängel sind aber bekannt. Und sicher ist in jedem Fall, dass hörbare Auswirkungen immer einen messbaren Hintergrund haben.

Manchmal sind solche Messungen recht aufwändig, wenn es sich um flüchtige, also transiente Vorgänge handelt. Und wie bereits erwähnt, sind da bei weitem noch nicht alle Messverfahren und -Signale genormt, sodass es folglich auch keine aussagekräftigen und vergleichbaren (also für uns auswertbaren) Resultate gibt.

Das bedeutet jetzt aber keinesfalls, dass die Technik nicht soweit sei, alles messen zu können. Wenn man alle Messungen unter allen denkbaren und undenkbaren Bedingungen durchführt und ein Gerät in allen Disziplinen optimiert, gibt es keinen hörbaren Unterschied, ausser man hätte eine Messung vergessen und in diesem Bereich nicht optimiert. Es ist nämlich denkbar, dass sich Geräte unter Extrembedingungen anders verhalten, als wir es erwarten und wenn die entsprechenden Messungen fehlen, fehlt auch die Optimierung.

Und solange die Extremsignale und Extrembedingungen nicht genormt sind, wird da nicht zu stark darauf geachtet. Es wäre nicht werbewirksam auszuschlachten und der Aufwand würde ein Gerät nur verteuern und damit die Rendite schmälern. Dass dabei etwas Besseres herauskommen könnte, ist im Moment eh zweitrangig. Man muss ja in 5 Jahren auch noch einen Fortschritt verkaufen können.
ukw
Inventar
#27 erstellt: 23. Jun 2006, 14:26

richi44 schrieb:
Eine komplexe Last mit ihren induktiven und kapazitiven Anteilen wirkt sich erst bei impulsartigen Signalen richtig aus. Und da wirken verschiedene Signale stärker als andere. ...

Meine Erfahrung vor über 20 Jahren ging dahin, dass ein Revox Verstärker nicht mit jedem Lautsprecher klar kam, während die Quad 405 Endstufe keine Probleme zeigte. Sie spielte bei hoher Leistung (beide Endstufen hatten 100W Sinus) wesentlich sauberer und müheloser, was auf ein deutlich geringeres TIM-Klirren schliessen liess. An einer reellen Last war dagegen die Revox eine Spur besser, was aber eben nicht der realen Betriebsbedingung entspricht. Dass die Quad besser war, lag sicher daran, dass Quad Elektrostaten baut, deren Impedanz bis unter 2 Ohm bei hohen Frequenzen fallen und folglich die Verstärker mit solchen Lasten klar kommen müssen.


Peter Walker und das Current Dumping Prinzip... die Quad 405 in der Ur-Version zeigt ein für Transistorverstärker unübliches Verhalten. Ist die Last hoch so ist die Ausgangsleistung ebenfalls hoch. Niedrige Last = weniger Leistung
Bei Kurzschluß kam kein Strom ... ganz ohne Schutzschaltung.

Ausgangsleistung Quad 405:

Leistung an 8 Ohm = 2 x 105 Watt
Leistung an 4 Ohm = 2 x 75 Watt
Leistung an 2 Ohm ca 2 x 32 Watt
Leistung an 1 Ohm war m.W. unter 18 Watt

Die Quad ist natürlich brückbar und war / ist dann ein gefragter Monoblock

Anekdote: Peter Walker hatte 1976 demjenigen eine 1000,- Pfund Note versprochen, der einen besseren Transistorverstärker als den Quad 405 vorbei bringt . Überprüft wurde das an seinen Elektrostaten darum hat er die 1000 Pfund Note mit in's Grab genommen.
ukw
Inventar
#28 erstellt: 23. Jun 2006, 14:34

richi44 schrieb:
Um dem noch eins drauf zu setzen: Meines Wissens ist noch nicht ganz geklärt, welche messtechnischen Abweichungen welchen Klangeffekt haben. Die Auswirkungen etlicher Mängel sind aber bekannt. Und sicher ist in jedem Fall, dass hörbare Auswirkungen immer einen messbaren Hintergrund haben.


Messung des Klirrfaktors an Lautsprechern (passiv 3 Wege) als Ausgangslast.
Messung mit Musiksignal (ein Trio für Gesang, Klavier und Basedrum )
Messung bei 85% der Nennleistung

da wird man deutliche Unterschiede finden...
Moonlightshadow
Inventar
#29 erstellt: 23. Jun 2006, 15:10

Anekdote: Peter Walker hatte 1976 demjenigen eine 1000,- Pfund Note versprochen, der einen besseren Transistorverstärker als den Quad 405 vorbei bringt . Überprüft wurde das an seinen Elektrostaten darum hat er die 1000 Pfund Note mit in's Grab genommen.



Ein Naim Nait 2 müsste schon reichen nach dieser Meinung.

http://www.quadesl.org/Amplifiers/amplifiers.html

"Actually this little integrated blows the Quad 405 away, because it can supply up to 10 amperes into awkward loads, whereas the 405 fails with its mediocre 3 amperes output."

Ok, den gabs 1976 noch nicht.


[Beitrag von Moonlightshadow am 23. Jun 2006, 15:17 bearbeitet]
ukw
Inventar
#30 erstellt: 23. Jun 2006, 16:02

The original NAIT (Naim Audio Integrated Amplifier) offers only 15 watts, but as it contains a rather stiff power supply (a Holden&Fisher transformer), it drives the Quads with ease.Actually this little integrated blows the Quad 405 away, because it can supply up to 10 amperes into awkward loads, whereas the 405 fails with its mediocre 3 amperes output


Er soll klingen dabei... 15 Watt bei max 10 Ampere bedeuten 1,5 Volt und im Falle der ESL 0,15 Ohm Anschlusswiderstand.

Das kann Dir zeigen wie praxisfremd diese Beurteilung des Naim ist. (mir lagen schon die Worte "typisch Naim" auf den Tasten... )

Der Verstärker soll dann eben noch gut klingen und das tat der Quad 405 (siehe Richi) - ich kann das ebenfalls bestätigen.

Ein Batterieladegerät kann auch Strom liefern
Anbeck
Inventar
#31 erstellt: 23. Jun 2006, 22:27
Hallo,
richi44
ich muss mich herzlich bei dir bedanken für so viel Aussagekraft in ein paar Sätzen.
So kommt jemand auch weiter
und den Tatsachen ins Auge sieht das "seine" Anlage genau so Qualitativ spielt wie 1000te andere auch.
Aber etwas technisches gleich als Sch.. hinzustellen halte ich nicht für den richtigen Weg, schliesslich hat man (der Mensch)sich dabei auch was gedacht.
Das wollte ich doch mal auf den Grund gehen.

Aber kann ich das mal etwas zusammen fassen?

Wie ein Verstärker aufgebaut ist hat qualitativ nichts mit dem Klang zu tun, sei es Class A oder Class A/B.
Ein Zusámmenspiel zweier Komponenten (LS) ist somit unabhängig von der Schaltung sonder ersucht dem im Einzelfall ausgesuchten Verstärker als Testobjekt für das "Zusammenspiel" zweier Komponenten.

Punkt 1+2
frage an euch?
Oder gibt es Einspruch?

oder er möge für......


ein weiterer Punkt wäre dann 3
die Unwirtschaftlichkeit im Class A Bereich.
Dieser negative Punkt 2 sollte imho in allen Bereichen nur einmal als negativ gewertet werden da der Verbrauch ausser frage steht auch in den messtechnischen Bereich.
Oder gibt es im "Messbereich" eine sonstige negative Bewertung die an Hand einer unsauberen funktionalität zurück weist?

bitte um weitere Vörschläge, Erfahrungen.

mfg Andy
KSTR
Inventar
#32 erstellt: 24. Jun 2006, 01:30
@ukw & @richi44:

Ich habe hier, bei quad-hifi selbst, folgendes gefunden :
"Schaltungstechnisch weichen 405 und 405-2 recht signifikant voneinander ab. So z.B. findet man in beiden Schaltungen eine Strombegrenzung; diese ist bei der 405 diskret, bei der 405-2 mit einer Dickfilmschaltung aufgebaut. Die 405 liefert eine Sinus-Ausgangsleistung von 100 Watt bei einer Lautsprecherimpedanz von 4,5 bis 8 Ohm. Werden diese Grenzen über-bzw. unterschritten, sinkt die verfügbare Ausgangsleistung dagegen recht schnell ab. Bei der 405-2 erreichte man eine Sinusausgangsleistung von knapp über 100 W bei einer Impedanz zwischen 3 und 10 Ohm; damit erreichte man eine bessere Kompatibilität mit den damals noch sehr verbreiteten 4-Ohm-Lautsprechern."

Daraus scheint sich folgendes zu ergeben (habe mir die Schaltung konkret noch nicht angesehen -- hat wer einen Link? --, kenne den Amp auch nicht "persönlich"):
- 405 : Ri etwa 6.25 Ohm,
- 405-2 : Ri etwa 6.5 Ohm
Der Ri der Endstufe ist schaltungstechnisch fest voreingestellt.
Wenn RL = Ri ist, haben wir den Leistungspeak, also den Hochpunkt der Parabel, so wie ich das z.B. im "Mythos hoher Dämpfungsfaktor"-Strang beschrieb, mit eben u.A. dem Vorteil, dass um diesen Wert herum die Leistungsabgabe recht unabhängig vom Last-R wird. Die Strombegrenzung dürfte nur dazu dienen, damit der Amp bei Kurzschluss sich intern nicht tot-verlustleistet, abgegebene Leistung gegen Null bei kleinen Lastwiderständen ergibt sich bei definiert hohem Ri ja von selbst.

Wenn das zutrifft, wäre der Amp an "normalen" LS, die auf ein Ri gegen 0 hoffen, ja eigentlich sehr kritisch, um nicht zu sagen unbrauchbar?

... und das "Current Dumping Prinzip" halt ein neuer Aufguss (mit Op-Amp) der Methode "fest eingestellter Ausgangswiderstand" -- ein Prinzip, das schon seit den 50ern bekannt war (was die Genialität der Herren Walker und Albinson natürlich um kein µ schmälert).


Hhm, erzähle ich Mist? Stutzig macht mich nämlich jetzt, dass bei praktisch gleichem Ri bei der 405-2 der Bereich breiter ist, man also die Leistungsparabel bei dieser irgendwie flacher gekriegt haben müsste ???

Grüße, Klaus (sorry @Anbeck für diesen OT-Einwurf *duck und weg*)


[Beitrag von KSTR am 24. Jun 2006, 01:43 bearbeitet]
cumbb
Gesperrt
#33 erstellt: 24. Jun 2006, 06:13
Hai.
Ich denke, im Grenzbereich - "High End"?, die gesamte Kette und die Umwelt einbezogen, ist es entscheidend, welches Schaltungskonzept in Anwendung kommt. Sehr sauber darstellende Geräte lassen mehr hören, als wir sehen.
Und verstehen. Wollen. Können?
C.
ukw
Inventar
#34 erstellt: 24. Jun 2006, 10:01
Hier ein Schaltplan (vom Original?)Leider in schlechter Qualität...

und ein Schaltplan der Modifikation

Wenn ich in den unendlichen Weiten meiner Festplatten suche finde ich noch mehr... (falls gewünscht)
ukw
Inventar
#35 erstellt: 24. Jun 2006, 10:18
Gibst Du mir Deine Email habe ich noch eine schönes PDF für Dich ca 900 KB mit Schaltungsschemata (Blockschaltbilder) und Erklärungen zu der Funktionsweise vom ursprünglichen Q405 (in Englisch)

[Edit] hier nochmal aus der Wireless World von 1975:

B. Ludwig ist der Quad Experte ... auf einer alten Festplatte befindet sich noch ein Schriftwechsel mit ihm ... müsste ich suchen ...


[Beitrag von ukw am 24. Jun 2006, 10:22 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2006, 11:22
Tausend Dank @ukw (addy liegt im Postfach)

PS: äh, die Quali der Bilder ist doch super oder bin ich ein Holzauge? (*schwenk mit der Nachttischlampe*)

Grüße, Klaus

EDIT: habe die Schaltung und die Beschreibung mal grob angeguckt ==> vergesst alles, was ich in #32 geschrieben habe, ich:Dilletant; Walker/Albinson:Genies...


[Beitrag von KSTR am 24. Jun 2006, 18:04 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#37 erstellt: 25. Jun 2006, 09:32
Hallo,
die Umfrage ist Unentschieden ausgegangen.

Ich muss gestehen, mir hat der Thread die Augen geöffnet und möchte mich hiermit herzlich bei euch bedanken.

Mfg Andy
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