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Soundsystem fürs Leben?

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Autor
Beitrag
Blueberlin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jun 2015, 18:17
Hallo liebe Hifi-Freunde,

Ich bin aktuell in besitz folgender Komponenten:

AV-Receiver:
Marantz SR6007

CD-Player:
Marantz CD5004

Plattenspieler:
Marantz TT15-S

Lautsprecher:
AudioPro Avanto 5.0

Subwoofer:
Teufel T4000


Nun muss ich sagen ich bin überhaupt nicht zufrieden. Das System ist mir viel zu Hochtonlastig bei voller Lautstärke und ich höre sehr gerne sehr laut.
Musikrichtung so Pop/Rock/Punk.

Jetzt kann meine Frau das ganze nicht mehr hören und hat gefragt ob ich irgendwann mal zufrieden bin.
Jetzt stelle ich mir die Frage, werden heutzutage noch Geräte hergestellt die ein auch 10-20 Jahre lang Glücklich machen?
Die solange halten und nicht nach 2 Jahren kaputt gehen?
Und was muss ich ausgeben um wirklich Qualität zu bekommen?

Für ein Soundsystem was mich 20 Jahre begleitet wäre ich bereit 20.000€ auszugeben das wäre aber das Maximum.

könnt ihr mir sagen nach Welschen Herstellern ich schauen könnte? Burmester? ( da wird das Buget nicht reichen denke ich ) Teufel? ( da war die teuerste Anlage 6000€ das taugt bestimmt nichts ) mehr Hersteller kenne ich garnicht.
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 25. Jun 2015, 18:41
Selbstverständlich gibt es das noch. Und die gute Nachricht: du musst dafür keineswegs so viel ausgeben.

Auch hat der Klangeindruck oft nichts mit dem Preis zu tun. Er muss nicht einmal etwas mit den gewählten Geräten zu tun haben. Der beschriebene Effekt kann auch mit einer schlechten Raumakustik zusammenhängen.

Wenn der Pegel recht ordentlich sein soll, wäre erst mal eine potente Endstufe an den AV-Receiver zu hängen. Auch wenn sich die Surround-Formate alle paar Jahre ändern - ein Saftspender in Form einer guten Endstufe kann über Jahrzehnte benutzt werden.

Dann muss man sich die Raumakustik ansehen. Bilder helfen am schnellsten.

Und schließlich ist die Box auf dem Prüfstand. Ist sie für hohe Pegel überhaupt geeignet? Viele Lautsprecher sind es überhaupt nicht.
Blueberlin
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Jun 2015, 19:08
Danke für die schnelle Antwort, hier eine kleine Skize und noch ein Bild wie es aussieht wenn ich aufm Sofa sitze




Skize und Bild vom Sofa aus

Skize und Bild vom Sofa aus
schraddeler
Inventar
#4 erstellt: 25. Jun 2015, 19:48
Ich hab mal ein bischengegoogelt, natürlich sind technische Daten und Tests immer ein bischen Kaffeesatzleserei.
Hast du dein System mal ohne Sub eingemessen und betrieben?
Ich frag deshalb, weil das Audio Pro als 5.0 System angeboten wird und mit 2 20cm Tieftönern schon drücken können soll. Dein Subwoofer hingegen ist mit Sicherheit kein Pegelmonster, er ist ja auch "nur" mit 102dB maximalem Schalldruck angegeben. Die Einmessung erfolgt aber nicht bei Maximalpegel, von daher weiß der Receiver ja nicht das dem Sub obenrum die Luft ausgeht.
Wobei ich den Sub nicht schlechtreden möchte, er ist halt bloß nicht für hohe Pegel konstruiert worden.
Die Raumakkustik und die Aufstellung sind aber auch sehr wichtig, von daher sind Bilder und Grundrisse immer hilfreich.
Ich höre im übrigen seit 30 Jahren mit meinen Dynaudio MSP110 und bin immer noch zufrieden.
Besschalle aber auch nur ein 12m² Stübchen, in einem 45m² Saal mit 3,5m Deckenhöhe würden die gnadenlos verhungern.

gruß schraddeler

PS: Ich hab grad dein Bild und die Skizze gesehen, ist natürlich aufstellungstechnisch eine Katastrophe
Ich würde das Sofa auf alle Fälle mindestens einen halben Meter in den Raum ziehen, Den Sub erstmal weglassen und neu einmessen. Auch die Fronts kann man mal mit etwas Abstand zu den Schränken und der Wand betreiben.
Blueberlin
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Jun 2015, 19:59
danke für deine Antwort,

das die Aufstellung so Suboptimal ist ist mir bewusst, leider besitze ich kein Audio Zimmer deswegen müssen die Möbel auch so stehen das man gut Laufen und Leben kann, ein Sofa mitten im Raum wäre klanglich natürlich schön aber dann wird meine Frau ihre Sachen Packen Ihrer Meinung nach würde ein 20 € Radio von Saturn es auch tun

Das Einmessen habe ich mit und ohne Sub schon versucht. Du hast recht das AudioPro ist ein 5.0 System und die beiden Frontlautsprecher haben ein guten Sub verbaut, ich dachte nur mit ein weiteren Sub kann ich das ganze etwas unterstützen.

Beim Filme schauen ist der Teufel T4000 auch Super, aber beim lauten Musik hören leider nicht.


Kann es aber auch einfach sein das der Marantz Receiver nicht genug Power hat? wie gesagt ich höre sehr gerne auf voller Lautstärke, also wirklich alles was geht und das geht nicht mehr als 15 Minuten dann ist der Receiver so heiss das er abschaltet für ein paar Minuten.

Wenn ich es herausfordere und z.b das Lied "Don't care about us - Michael Jackson" drei mal hintereinander höre ist Schluss dann kann ich auf den Receiver Eier Braten.

Jetzt bin ich eben auf der Suche nach ein System was sich Neutral anhört und vor allem auch mal eine Stunde ohne zu mucken volle Lautstärke abspielen kann.


[Beitrag von Blueberlin am 25. Jun 2015, 20:01 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#6 erstellt: 25. Jun 2015, 20:21

Blueberlin (Beitrag #1) schrieb:
Jetzt stelle ich mir die Frage, werden heutzutage noch Geräte hergestellt die ein auch 10-20 Jahre lang Glücklich machen?
Die solange halten und nicht nach 2 Jahren kaputt gehen?

Elektronik kann auch schon mal viel früher kaputt gehen, aber die ist für guten Klang nicht so wichtig. Worauf es ankommt, sind neben dem Raum und der Aufstellung die Lautsprecher - und die halten problemlos 20 Jahre, meist noch viel länger.

Ob die aber so lange glücklich machen, ist eine andere Frage. Geschmack verändert sich, die Ansprüche ändern sich, ...


Und was muss ich ausgeben um wirklich Qualität zu bekommen?

Das kann man nicht genau sagen, aber du kannst auch für deutlich weniger als 20.000 € sehr sehr gut hören. Über 5000 € / Lautsprecher geht es fast nur noch um Design und Image, und weitere Verbesserungen sind nur noch Nuancen - oder Geschmackssache. Da ist es auch relativ sinnlos, mehr auszugeben, wenn man keinen geeigneten Hörraum hat. Ein normales Wohnzimmer ist kein geeignetere Hörraum.


könnt ihr mir sagen nach Welschen Herstellern ich schauen könnte? Burmester?

Nach Meinung der meisten hier überteuert und nichts, was den Preis rechtfertigt.


Teufel? ( da war die teuerste Anlage 6000€ das taugt bestimmt nichts )

Du musst umdenken. Du kannst nicht aus dem Preis auf Qualität schließen. Natürlich bekommt man für 500 € kein High-End. Aber es gibt teuren Schrott und relativ preiswerte gute Lautsprecher.

Klanglich dürfte ein Paar Neumann KH420 oder Geithain 901K kaum zu schlagen sein, sogar ein Paar Neumann KH310 für 3600 € / Paar kann sich mit vielen High-End-Lautsprechern zu fünfstelligen Stückpreisen messen. Aber optisch werden die kaum den Segen der Regierung bekommen, wenn ich mir das Foto eures Wohnzimmers so ansehe.


Blueberlin (Beitrag #5) schrieb:
Kann es aber auch einfach sein das der Marantz Receiver nicht genug Power hat? wie gesagt ich höre sehr gerne auf voller Lautstärke, also wirklich alles was geht und das geht nicht mehr als 15 Minuten dann ist der Receiver so heiss das er abschaltet für ein paar Minuten.

Fürs dauerhafte Hören bei hohen Lautstärken ist er nicht unbedingt ideal, aber der Schlüssel zu mehr Lautstärke liegt in erster Linie in den Lautsprechern. Deine jetzigen Lautsprecher haben nur 87 dB Kennschalldruck, da muss sich der Verstärker deutlich mehr mühen als bei welchen mit z. B. 93 dB.

Wenn du Musik häufig so sehr laut hörst, solltest du auch besser so etwas dazu stellen: http://www.thomann.de/de/yamaha_p5000s_endstufe.htm


[Beitrag von Dadof3 am 25. Jun 2015, 20:23 bearbeitet]
Andi78549*
Inventar
#7 erstellt: 25. Jun 2015, 20:50
Man braucht keine 3000 EUR für wirklich hervorragende Lautsprecher ausgeben, aber man muss wie schon mit der Yamaha Endstufe angedeutet wurde über den Hifi Tellerrand schauen. Hifi hat zuviel mit Design und Prestige zu tun, wenn es um die reine Performance geht kommt man an Studio oder speziellen PA Lautsprechern nicht vorbei. Da gibt es tolle Sachen...

JBL LSR 6332 (passiv), LSR 6328 (aktiv), LSR 6325 (aktiv)
Anhören, egal mit welchem Hörgeschmack, die sind ihr Geld wert. Für die persönliche Note und für Spielereien einen Mini DSP dazu und fertig.

Man wird auch im normalen Wohnzimmerumfeld glücklich (ich bin es zumindest), dazu nur etwas mehr ins Nahfeld rücken und die Probleme, die der Raum verursacht werden fast schon nebensächlich...

Grüße Andi
schraddeler
Inventar
#8 erstellt: 25. Jun 2015, 20:54
Ich glaube mich erinnern zu können das wir hier auch mal jemanden hatten der ein Pegelproblem hatte, sein Raum war aber auch sehr viel größer wenn ich mich recht erinnere.
Ich glaub er ist am Ende bei sowas http://www.cerwinveg...peakers/xls-215.html gelandet.
Wenn du den Verstärker bis in die Schutzschaltung zwirbelst, dann ist er natürlich zu schwach für deine Ansprüche. Ob allerdings ein anderer Verstärker die Lösung ist
Wie dadof3 schon schrieb würde ich es erstmal nit wirkungsgradstärkerern Lautsprechern probieren.
Für dei 20 Jahre Zufreidenheit sehe ich aber keine Lösung, solche Pegelorgien macht auf Dauer kein Ohr der Welt mit

gruß schraddeler
tinnitusede
Inventar
#9 erstellt: 25. Jun 2015, 21:41

Blueberlin (Beitrag #1) schrieb:
Hallo liebe Hifi-Freunde,

Für ein Soundsystem was mich 20 Jahre begleitet wäre ich bereit 20.000€ auszugeben das wäre aber das Maximum.

könnt ihr mir sagen nach Welschen Herstellern ich schauen könnte? Burmester? ( da wird das Buget nicht reichen denke ich ) Teufel? ( da war die teuerste Anlage 6000€ das taugt bestimmt nichts ) mehr Hersteller kenne ich garnicht.


Hi,

mit Burmester wird es in der Tat knapp werden, aber nicht mit T+A aus Herford und du bekommst da alles aus einer Hand.

Das Audio-Forum in der Nestorstraße wird dir alles so hinstellen, bis auch die Frau Gemahlin grünes Licht gibt und es wird keine 20 000 € kosten.

Hier mal ein kleiner Vorgeschmack.

http://www.ebay.de/i...&hash=item20fdfb6a97

Hans
HannoverMan31
Inventar
#10 erstellt: 26. Jun 2015, 02:11
ZITAT VOM TE - da war die teuerste Anlage 6000 euro, die taugt aber bestimmt nichts. Solche Aussagen kann man doch wohl nicht ernst nehmen, oder?

Der TE scheint erstens zu glauben, je teurer desto besser, was kompletter Unsinn ist. Und zweitens, scheint er keinen realen Bezug mehr zu Geld zu haben, denn sonst wűsste er wieviel verdammte Asche 6000 Euro bereits sind!

Und wie gesagt, es kommt auch oft vor, je teurer etwas ist, erst Recht in solchen Preisbereichen,- desto unseriöser kann es zu gehen.

Hoffentlich bremst dich deine Frau ein bissel ein bzw holt dich auf den Boden wieder zurűck!


[Beitrag von HannoverMan31 am 26. Jun 2015, 02:12 bearbeitet]
kottanalien
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jun 2015, 04:25

Kingsgard (Beitrag #10) schrieb:

Der TE scheint erstens zu glauben, je teurer desto besser, was kompletter Unsinn ist. Und zweitens, scheint er keinen realen Bezug mehr zu Geld zu haben, denn sonst wűsste er wieviel verdammte Asche 6000 Euro bereits sind!
Hoffentlich bremst dich deine Frau ein bissel ein bzw holt dich auf den Boden wieder zurűck!

Das sind Schlussfolgerungen, da fällt einem nix mehr ein
Kannst du mal woanders trollen, das wäre nett.


Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Klanglich dürfte ein Paar Neumann KH420 oder Geithain 901K kaum zu schlagen sein, sogar ein Paar Neumann KH310 für 3600 € / Paar kann sich mit vielen High-End-Lautsprechern zu fünfstelligen Stückpreisen messen. Aber optisch werden die kaum den Segen der Regierung bekommen, wenn ich mir das Foto eures Wohnzimmers so ansehe.


Oh doch, da gibt es schon noch Alternativen, Adam Audio S4X-V zum Beispiel
Das Preis-Leistungs Verhältnis finde ich bei dieser Variante sehr ausgewogen.
Überhaupt finde ich geht kaum was über aktive Lautsprecher, obwohl, schön sind die alle nicht imho.
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 26. Jun 2015, 05:11
Natürlich gibt es Alternativen, mit "kaum zu schlagen" meine ich, dass es nichts gibt, was sich davon noch mal klar und deutlich nach oben abhebt.

@ Kingsgard, nach deiner Definition haben aber verdammt viele Leute keinen realen Bezug zu Geld.

Wie viele Leute geben 6000 € für eine einzige Kreuzfahrt aus, für optische Gimmicks an ihrem Auto, für eine Dunstabzugshaube oder einen Ledersessel?

Da finde ich 6000 € für eine Hifi-Anlage, die man oft und regelmäßig mit Freude nutzt, doch noch verdammt real.
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 26. Jun 2015, 05:23

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:
.....Da finde ich 6000 € für eine Hifi-Anlage, die man oft und regelmäßig mit Freude nutzt, doch noch verdammt real.


Eben! Ist doch alles im Rahmen.

In der Sache:
Die doch eigentlich recht erfreulich und Erfolg versprechend ist, da ein recht kommodes Budget zur Verfügung steht.

Es sollen Komponenten angeschafft werden, die Langzeitqualität bieten, sowohl v der technischen Haltbarkeit als auch beim Hören.

ersteres ist grundsätzlich kein Problem - ob es heute noch solche Qualitäten gibt wie früher, muss man sehen.

Meine T+A Verstärkerkomponenten von 2000 laufen einwandfrei. Noch ein paar Beispiele für Baujahr und einwandfreie Funktion aus meiner "Einsatzreserve":
Burmester 785 Vorverstärker von 1980
Rotel RB 970 Endstufe von 1987
Sony XA 50 ES CD-Player von 1995
mehrere Nikko Vollverstärker von Anfang der 80er
mehrere Nikko Vorverstärker von Anfang der 80er
ca. 20 weitere Vorverstärker aus den 80ern.

ca. 10 weitere Vorverstärker aus den 80ern würde ich zB als nicht "einwandfrei" bezeichnen, weil die Poties leicht kratzen - was aber a) behebbar ist und nach teilweise 35 Jahren auch nicht vorwerfbar ist.

Also: Langzeitqualität kein Problem.

Beim Hören muss halt größte Sorgfalt auf Hörgewohnheiten in Verbindung mit Raumakustik gelegt werden. Die Lautsprecherauswahl kann durchaus erst nach dem Probehören von 20 Paar Lautsprechern erfolgen!
Phoenix666_
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 26. Jun 2015, 05:27

Blueberlin (Beitrag #5) schrieb:
danke für deine Antwort,

Kann es aber auch einfach sein das der Marantz Receiver nicht genug Power hat? wie gesagt ich höre sehr gerne auf voller Lautstärke, also wirklich alles was geht und das geht nicht mehr als 15 Minuten dann ist der Receiver so heiss das er abschaltet für ein paar Minuten.

Wenn ich es herausfordere und z.b das Lied "Don't care about us - Michael Jackson" drei mal hintereinander höre ist Schluss dann kann ich auf den Receiver Eier Braten.

Jetzt bin ich eben auf der Suche nach ein System was sich Neutral anhört und vor allem auch mal eine Stunde ohne zu mucken volle Lautstärke abspielen kann.


Das Problem hatte ich auch mit meinem Denon 1911 AVR und einem KEF KHT Suround System.
Für mich war relativ schnell klar entweder ich will Filme "hören" über die Anlage oder Musik hören.
Ich habe mir dann einen gebrauchten Denon PMA 860 mit ordendlich Dampf gekauft und ein paar Canton Standboxen.
Darüber höre ich nun Musik rein Stereo. Wenn ich die Anlage nur halb aufdrehe spüre ich den Schalldruck der Boxen und ich habe das Gefühl ich hätte Kopfhörer auf. Das ganze hat mich 500 € gekostet. Vieleicht wäre das auch eine Überlegung Musik und Film zu trennen?

Sorry habe eben erst gesehen das Du bereits bist bis zu 20.000 € auszugeben also spielen solche Überlegungen bei Dir wohl keine Rolle


[Beitrag von Phoenix666_ am 26. Jun 2015, 05:45 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 26. Jun 2015, 05:38

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:
.....Wenn du Musik häufig so sehr laut hörst, solltest du auch besser so etwas dazu stellen: http://www.thomann.de/de/yamaha_p5000s_endstufe.htm


Eben. AVR mit Pre-outs für alle Kanäle und drei stereo-Endstufen dran, Fertig.

Leistungsprobleme wird es nie wieder geben! BTW: selbst meine stereo-Anlage habe ich auch mit drei T+A Endstufen (PA 1520) aufgebaut. Leistung kein Problem.

in der Surroundanlage läuft eine PA Mono-Endstufe für den SW, eine NAD Endstufe für die Front, zwei Rotel Endstufen für Rear und Center (Front und Back-Center).

Das ist halt der Königsweg, um genügend Leistung für alle Zeiten bereit zu stellen.
PandaXXX
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 26. Jun 2015, 08:17
Wenn Du nicht mehr an der Anlage basteln willst - und genau das ist ja die Auflage Deiner Frau -, das Maximum an Klang fürs Geld herausholen möchtest und auch der Raumakustik weitesgehend ein Schnippchen schlagen möchtest, gibt es genau einen Königsweg: Hol Dir nen guten Aktivlautsprecher und verprass die ganze Kohle nicht für unnötige Elektronik.

Ich behaupte, Du wirst fürs Geld unmöglich ein System zusammenstellen können, das besser spielt als http://www.grimmaudio.com/pro-products/loudspeaker/ls1/

UVP zwar 25.000 EUR, aber bin mir sicher, dass man das noch auf 20.000 EUR drücken kann.
Andi78549*
Inventar
#17 erstellt: 26. Jun 2015, 10:55
Das ist aber extrem viel Geld für eine Box mit einem 8" und einem 1"... Müsste man hören. Ich schätze (reines Bauchgefühl) ein Paar LSR 6332 an einer Yamaha Endstufe machen alles besser für ein Viertel des Preises.
yordi
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jun 2015, 10:57
hallo,

solange die Abhörsituation, d.h. die Aufstellung der Möbel so bleiben muß, ist die Empfehlung von Komponenten für zigtausende von Euro völlig sinnlos.

Wenn wir nicht wissen, was der TE mit laut hören meint, könne wir dazu wenig beitragen.
Was wir wissen, ist das die Lautsprecher nicht besonders wirkungsgradstark sind. Wir wissen weiterhin, daß der AV vielleicht 5 x 30 Watt liefern kann, bei Aussteuerung aller Kanäle.

Was kann man ohne großen finanziellen Aufwand ändern? Lautsprecher mit einem besseren Wirkungsgrad könnten da helfen.

Ich denke da an die neue Klipsch RF Serie. Da kann man mit 1.500-2.000€ durchaus eine Verbesserung erzielen. Nur gefallen müssen sie dem TE.
Der nächste Schritt wäre dann bei einem anderen AV Receiver zu suchen, zb. Pioneer 924.
Ohne akustische Maßnahmen halte ich es für sinnlos 20.000€ zu verbrennen, anders kann ich das nicht nennen.

Gruß yordi
Blueberlin
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Jun 2015, 12:10
Danke für eure Antwort, habe sie sehr aufmerksam gelesen.

20.000€ ist für mich viel Geld, sehr viel Geld sogar um genau zu sein ein Jahres Gehalt!

Aber in anderen Bereichen habe ich lernen müssen, wer billig kauft, kauft zweimal.
Darum würde ich gerne einmal Geld ausgeben und lange daran freude haben um über die lange Zeit wiederrum Geld zu sparen.

Wenn ihr sagt man bekommt für deutlich unter den Buget etwas vernünftiges, freut das meine Frau und natürlich mich auch.

Was ich jetzt gelernt habe, ich muss nach Lautsprecher schauen die ein besseren Wirkungsgrad haben um mit der gleichen Leistung eine höre Lautstärke zu erreichen.



Ich werde jetzt erstmal in ruhe mir eure geposteten Links anschauen und sehen was ich da finde.


Ich überlege gerade ob ich hier im Forum mal ein Beitrag eröffne um jemand zufinden der aus Berlin kommt und lust hätte mir bei ein Lautsprecher und Verstärker kauf zu unterstützen, natürlich soll das ganze nicht kostenlos sein. Weil ich würde die Komponenten schon gerne vor den Kauf im Geschäft probehören, wüsste aber weder wo man genau soetwas machen kann und vor allem auf was ich im detail achten müsste.
Benares
Inventar
#20 erstellt: 26. Jun 2015, 12:30
Gerade wenn 20k für dich eine Menge Geld sind, solltest du dein Budget wohlüberlegt und sinnvoll investieren.

Bei deinen Anforderungen (Hörentfernung ca. 3 - 3,5m, Musikstil Rock u.ä.) halte ich in rein klanglicher Hinsicht die weiter oben schon mal vorgeschlagene Neumann KH 420 für einen nahezu idealen Lautsprecher. Damit wärst du bei rund 8000€, somit kannst du noch in zwei hochwertige Subs investieren (falls der Bass immer noch nicht das sein sollte, was du willst) und v.a. in raumakustische Maßnahmen (wozu ich bei dieser Hörentfernung und Raumbeschaffenheit unbedingt raten würde), zusätzlich eventuell noch ein DSP, und wärst damit immer noch deutlich unter 20k €.

Allerdings weiß ich natürlich nicht, welche Rolle der WAF bei dir spielt, denn der stellt wohl den einzigen Nachteil der KH 420 dar. Die mindestens ebenso guten Geithain 901k gibt's auch einrichtungskonform in weiß, kosten dann allerdings eine ganz Stange mehr als die Neumann (genauer gesagt weit über 50%).


Zumindest kann ich schon mal die bereits geäußerte Ansicht bestätigen, dass es beim Musikgenuss kein besseres P/L-Verhältnis gibt als mit aktiven Studiomonitoren, jedenfalls wenn die Priorität auf Klang liegt und man mit der Optik und der neutralen Wiedergabe klar kommt (was dann leider bei vielen Hifi-Liebhabern die KO-Kriterien sind).


[Beitrag von Benares am 26. Jun 2015, 12:31 bearbeitet]
iKorbinian
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jun 2015, 12:56

Benares (Beitrag #20) schrieb:

Bei deinen Anforderungen (Hörentfernung ca. 3 - 3,5m, Musikstil Rock u.ä.) halte ich in rein klanglicher Hinsicht die weiter oben schon mal vorgeschlagene Neumann KH 420 für einen nahezu idealen Lautsprecher. Damit wärst du bei rund 8000€, somit kannst du noch in zwei hochwertige Subs investieren (falls der Bass immer noch nicht das sein sollte, was du willst) und v.a. in raumakustische Maßnahmen (wozu ich bei dieser Hörentfernung und Raumbeschaffenheit unbedingt raten würde), zusätzlich eventuell noch ein DSP, und wärst damit immer noch deutlich unter 20k €.

Allerdings weiß ich natürlich nicht, welche Rolle der WAF bei dir spielt, denn der stellt wohl den einzigen Nachteil der KH 420 dar. Die mindestens ebenso guten Geithain 901k gibt's auch einrichtungskonform in weiß, kosten dann allerdings eine ganz Stange mehr als die Neumann (genauer gesagt weit über 50%).


So in der Art hätte ich den Ratschlag auch gegeben. Bei deinem sehr hohen Budget würde ich zum einen in ein gutes Raumkorrektursystem (Moden und Elektronik) investieren und den Großteil in möglichst neutrale Lautsprecher. Die Neumann oder die Geithain sind dafür der richtige Anfang. Marken wie Burmester und Co. kannst du in die Tonne treten. Mehr als silber funkeln tun die nämlich auch nicht
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Jun 2015, 14:05
boxen an der wand, hörplatz an der wand, kein wunder, dass du unzufrieden bist. hast du wenigstens ein teppich dazwischen?
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
Apalone
Inventar
#23 erstellt: 26. Jun 2015, 14:38

PandaXXX (Beitrag #16) schrieb:
.....Ich behaupte, Du wirst fürs Geld unmöglich ein System zusammenstellen können, das besser spielt als http://www.grimmaudio.com/pro-products/loudspeaker/ls1/......


Na ja, ist halt nur eine Behauptung... Besonders beeindruckend finde ich das Speakerchen jetzt nicht.
TEX1138
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 26. Jun 2015, 14:54
Hallo beisammen.
Wäre es nicht eine Option einen extra Raum zu haben der auch akustisch optimiert wird?
Mal ehrlich...die Marantz Komponenten sind doch nicht von schlechten Eltern, und das Marantz im Hochton schrill oder agressiv klingt würde ich zum ersten mal hören. Wobei...wenn man die Endstufen im Reveiver an Ihre Grenzen bringt.---auch machbar.
Die Neumänner sind sicher ein guter Vorschlag.
Aber der Raum mit seinem Hall und all den Schallharten Oberflächen kann sicher auch seinen Teil zu den "anstrengenden" Höhen beitragen.

Bei der Elektronik...naja...also wenn man sehr sehr lange Ruhe haben will...Bryston?
Ist aber auch königlich im Preis.

Just my 2 Cents.
TEX
cr
Moderator
#25 erstellt: 27. Jun 2015, 16:46
Ich habe die P2500s von Yamaha. 2x300W sollten ausreichen, kostet nur 390 Euro. Ist ein solider Verstärker, den ich allerdings nur zum Betrieb der Tieftöner verwende.
Würde ich mir aber jederzeit anstatt der üblichen HiFi-Verstärker kaufen.

PS: Der Lüfter hat sich bisher noch nie angeworfen.......
Anro1
Inventar
#26 erstellt: 27. Jun 2015, 18:30
Hallo Blueberlin

wenn ich mir so Dein schönes Wohnzimmer, und Deine Musik Vorlieben
(Punk, Pop; Rock schon mal mit Schmackes) anschaue, das brauchst Du auf der LSP Seite
was "Mittleres" mit einer Chassis Bestückung die schon mal einen druckvollen Grundton, und sauberen
Bass erzeugen, aber den Raum nicht zu drückt.
Aufstellung auf der schmalen Seite Wand zu Wand ist nicht gerade optimal.
Da wäre ein kleines System mit einem einzelnen 6"Zoll Tief/Mittelton Chassis ala Grimm Audio
schon OK, aber leider nix für Deine Mucke, da hilft dann auch kein DSP.

Zusätzlich zu den bereits empfohlenen Geithain, oder Neumann/K&H Monitoren.

Hör/schau Dir mal auf der Aktiv-Lautsprecher Seite eine ATC SCM 100a, oder kleiner die SCM 50a an.
Alternative auch z.B. die PMC IB2 SE.
Diese kombiniert mit guten Quellen und einem schönen Vorverstärker (eventuell mit Raumkorrektur) da bist
Du ganz weit vorne.

Ich würde mich nach schönen Gebrauchtgeräten umschauen, Kauf zum Neupreis macht IMHO keinen Sinn.
Bei einem, nehmen wir Deine Zahl 20000Eu Budget kannst Du Dir bei geschickter Auswahl eine Gebraucht-Anlage im NeuPreis VK von >50000-60000Eu zulegen, das ist dann schon mal was für Leben
ATC
Inventar
#27 erstellt: 27. Jun 2015, 18:50
Moin TE,

es gibt durchaus Hifi Anlagen welche locker 20 Jahre halten und keine 20.000€ kosten, das mal als Info.

Und wenn hier Leute pauschal schreiben bei 6k€ gäbe es keine klangliche Steigerung mehr,
dann haben dies einfach noch nicht genug gehört.

Lautsprecher welche auch laut direkt an der Wand gut spielen müssen entzerrt werden,
bzw. per DSP an die Akustik angepasst werden.
Auch das Abstrahlverhalten sollte bei solche einem harten Raum passen,
die Membranflächen sollten für laute Pegel nicht zu klein gewählt werden,
ich denke da auch bezüglich des momentan vorherrschenden Hochtonproblems an Backes&Mueller Aktivlautsprecher,
ab B&M Prime 14 aufwärts, für 20k hat man auch schon gebrauchte B&M Line 25 mit voller Garantie bekommen,
schau mal durch die Produktpalette.

Als Vorverstärker ginge z.B. auch ein (gebrauchter) Lyngdorf DPA 1 mit gutem Korrektursystem.

Gruß
cr
Moderator
#28 erstellt: 27. Jun 2015, 19:19
Das kann man mit einer Genelec billiger haben als mit mit einer B+M.
Meine Lust hielte sich in Grenzen, nur deshalb viel zu zahlen, weil die Box in Kleinstserie erzeugt wird, was sie teuer macht, aber nicht zwangsläufig besser.


[Beitrag von cr am 27. Jun 2015, 19:21 bearbeitet]
PandaXXX
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 27. Jun 2015, 22:12

Na ja, ist halt nur eine Behauptung... Besonders beeindruckend finde ich das Speakerchen jetzt nicht.


Hast Du die Lautsprecher gehört? Ich glaube nicht...

Habe mir ne Menge angehört und nichts Vergleichbares zu dem Preis gehört. Natürlich kann man für sehr viel weniger Geld ein absolut tolles System zusammenstellen. Der TE hat jedoch die 20.000 EUR in den Raum gestellt und meinte, ein System fürs Leben haben zu wollen und genau das sind die Grimm LS1.

Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, warum die Mehrheit hier Passivsysteme empfhielt, bei denen die Elektronik tausende von EUR kostet... es gibt nur einen einzigen Grund, weshalb man Leuten Passivsysteme empfehlen kann, nämlich wenn man über die Jahre noch experementieren und deshalb flexibel bleiben möchte. Wem es jedoch - so der TE - um eine endgültige Lösung geht und keine Lust mehr hat, daran zu schrauben, kommt um ein Aktivsystem nicht herum. Dieses hat gegenüber einem herkömmlichen Sytem eigtl. nur Vorteile.

Ich halte Eure Empfehlungen daher für Falschempfehlungen.

Wenn Du nu doch am Budget kürzen willst, kann ich Dir auch die Avantgarde Acoustic ZERO 1 empfehlen. Zwar um einiges schwächer als die Grimm LS1, aber für den Preis musst Du ebenfalls sehr lang nach einem vergleichbaren Passivsystem suchen und die haben den EISA-Award völlig zu recht gewonnen, vgl. http://www.eisa.eu/a...2014-2015.html#award
cr
Moderator
#30 erstellt: 27. Jun 2015, 22:21
Alles schön und gut, nur wird ein 30cm Chassis oder was da drinnen ist (angesichts der Breite wohl weniger) keine Wunder wirken
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 27. Jun 2015, 22:24
Ist ja wohl auch eher eine 3-Wege Box.
iKorbinian
Stammgast
#32 erstellt: 27. Jun 2015, 22:26
iKorbinian
Stammgast
#33 erstellt: 27. Jun 2015, 22:29
http://www.thomann.de/de/neumann_kh_420.htm x2
http://www.thomann.de/de/neumann_kh_870_g.htm x2
http://www.thomann.d...rechermanagement.htm oder was Vergleichbares

Dazu irgendeinen CD Spieler oder was du eben bisher anschließt. Viel Spaß mit deiner Lösung von der Stange, die man kaum schlagen kann.
PandaXXX
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 27. Jun 2015, 22:30
Also nochmal: Bitte hört auf, ein System abzuwerten, das ihr nicht gehört habt. Die Box gibt es in der Variante mit passenden Subwoofern und ohne. ZeeeM hat die Variante mit Subwoofern (unten am Boden sichtbar), die auch ich für den TE im Kopf hatte, gepostet. Die LS bringen, wenn es denn auf der Tonspur so druff ist, die Erde zum Beben...


[Beitrag von PandaXXX am 27. Jun 2015, 22:33 bearbeitet]
iKorbinian
Stammgast
#35 erstellt: 27. Jun 2015, 22:36

PandaXXX (Beitrag #34) schrieb:
Die LS bringen, wenn es denn auf der Tonspur so druff ist, die Erde zum Beben...


Das ist genau das Zeichen für eine adäquate und unverfälschte Musikwiedergabe Ehrlich gesagt, kann das die Bassreflexrolle vom Lidl für 80 Euro auch. Aber Musik würde ich damit nicht hören. Wenn man sie im Verhältnis mit dem Preis ansieht, hat die Lidl-Box sogar ihre Berechtigung.
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 27. Jun 2015, 23:01

PandaXXX (Beitrag #34) schrieb:
Die LS bringen, wenn es denn auf der Tonspur so druff ist, die Erde zum Beben...


Wahrscheinlich 120dB bei 10Hz Das magische an High-End ist, sie schert sich ein Dreck um Physik
Andi78549*
Inventar
#37 erstellt: 28. Jun 2015, 08:14
Der Subwoofer ist bei den Grimm Audio mit der Membran nach oben montiert. Ich wollte meine Selbstbau Subwoofer auch zuerst so aufbauen, habe dann aber darüber gelesen, dass es zu Problemen mit der Aufhängung / zu einem Durchhängen des Schwingsystems kommen wird... Stichwort Downfire Subwoofer.

Viel Geld und trotzdem sofort erkennbare Konstruktionsfehler. Für mich wäre die Wahl klar: Neumann, Genelec, JBL. Zwar auch teuer aber mit für mich nachvollziehbarem Gegenwert.

Würde für Zuhause eine Nummer kleiner planen und im Nahfeld hören...
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 28. Jun 2015, 09:09

Andi78549* (Beitrag #37) schrieb:
habe dann aber darüber gelesen, dass es zu Problemen mit der Aufhängung / zu einem Durchhängen des Schwingsystems kommen wird... Stichwort Downfire Subwoofer.


mit einem MIVOC chassis bestimmt
Andi78549*
Inventar
#39 erstellt: 28. Jun 2015, 09:19
Nein mit jedem Chassis unabhängig vom Preis. So ein Mivoc AWM 124 ist im Übrigen super solide aufgebaut. Wer selbst bauen kann erreicht mit zwei Stück davon an einer ordentlichen Endstufe schon einen tollen Bass. Gerade bei Subwoofern kann man mit Selbstbau enorm viel Geld sparen.
iKorbinian
Stammgast
#40 erstellt: 28. Jun 2015, 09:31

Andi78549* (Beitrag #37) schrieb:
Der Subwoofer ist bei den Grimm Audio mit der Membran nach oben montiert. Ich wollte meine Selbstbau Subwoofer auch zuerst so aufbauen, habe dann aber darüber gelesen, dass es zu Problemen mit der Aufhängung / zu einem Durchhängen des Schwingsystems kommen wird... Stichwort Downfire Subwoofer.


Was will man auch von einer Firma erwarten die sowas ernsthaft anbietet. Man beachte bitte die farbenfrohe Beschreibung.
Ansonsten volle Zustimmung bei der Wahl.

An den Themenersteller:

Bist du schon weg?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 28. Jun 2015, 09:31
ich weiß, keiner zwingt hier jemanden die grimm subs zu kaufen, beim hausbauen kann man auch viel geld sparen wenn man es kann
komisscherweise bei »german physiks boxen« hat noch keiner bemängelt, dass die chassis flach liegen, sogar die mitteltöner.
Anro1
Inventar
#42 erstellt: 28. Jun 2015, 09:39
Also nach 20-30 Jahren, wenn Zentrierspinne & Sicken entsprechend gealtert, defekt und
ausgeleiert sind, kann es bei schweren Membranen durchaus vorkommen, dass die Membran im waagerechten Einbau, dann wirklich durchhängt.
Dabei ist es IMHO unerheblich ob die Membran nach oben oder nach unten eingebaut ist.
.


[Beitrag von Anro1 am 28. Jun 2015, 09:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#43 erstellt: 28. Jun 2015, 11:43
Auch im senkrechten Betrieb ist ein ungleicher Zug auf der Zentrierspinne.
Nach 30 Jahren sind sowieso die meisten Chassis überholungsbedürftig. Selbst wenn der Sicken-Gummi noch keine Risse hat, ist er sicher nicht mehr gleich elastisch wie zu Beginn.
Sehr belastbare und zuverlässige Chassis haben im übrigen keine Gummisicke (und auch keine Schaumstoffsicke natürlich)
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 29. Jun 2015, 07:09
Ich würde die Grimm nicht vorverurteilen, ohne sie gehört zu haben.

Aber ein Jahresgehalt dafür hinblättern, und das wäre es für den TE, halte ich doch für übertrieben, und sei sie noch so gut, denn für die geringen klanglichen Steigerungen, die es in diesem Preisbereich noch gibt, jahrelang nicht mehr in den Urlaub fahren und sich die Butter vom Brot sparen, dafür muss man schon ein echter Freak sein.


meridianfan01 (Beitrag #27) schrieb:

Und wenn hier Leute pauschal schreiben bei 6k€ gäbe es keine klangliche Steigerung mehr,...

Was du hier immer so liest ...
Puuhbaer68
Stammgast
#45 erstellt: 29. Jun 2015, 09:21
Hm,

also mal kurz, wie ich den TE verstanden habe:

Bei "voller" Lautstärke (bedeutet was genau, Lautstärkeregler bis zum Anschlag aufgedreht?) klirren ihm die Höhen zu stark. Ich habe nicht gelesen, dass er wirkliche Bassprobleme bemängelt, oder mit den Mitten nicht zufrieden ist.

Jetzt posten hier alle ihren persönlichen Favoriten, einige "schwören" sogar darauf, dass es nix besseres gibt .

Was ich als aller erstes machen würde: Bei hohen Lautstärken (wie schon geschrieben: wie hoch?) würde ich doch als erstes mal die Höhen per Höhenregler zurück nehmen, dann sollte doch das Problem schon mal verringert werden.

Kostet 0 Komma nix, kann man auch bei Marantz bestimmt per Fernbedienung machen. Und es klirrt halt nicht mehr so schlimm bei "hohen" Lautstärken,

Wenn der TE wirklich so oft "voll" aufdreht, dann macht er das auch bestimmt mit Aktivlautsprechern oder wenn eine zusätzliche Endstufe angeschlossen ist. Und dann klirrt es eben wieder, egal mit welchen Komponenten, egal wie günstig, billig, teuer, oder wie gut das Preis-Leistungsverhältnis ist.

Ich sehe das Problem nicht bei der Anlage, nicht bei der Aufstellung, sondern ganz alleine darin, dass der TE sich anscheinend mit aller Gewalt die Ohren kaputt machen möchte.
Und dafür würde ich an seiner Stelle eben gar kein Gled ausgeben, sondern den (sicherlich vorhandenen) Höhenregler verwenden.

Die in den Raum geworfenen 20.000,-€ nehme ich dann gerne als "Honorar" für den Tipp .
stoneeh
Inventar
#46 erstellt: 29. Jun 2015, 10:07
Ok - wo fangen wir an?

Zu "laut hören": du hast hier zwei Boxen mit jeweils einem 20cm Tieftöner. Ich wüsste nicht wie man damit laut hören könnte. Der Subwoofer fügt etwas Membranfläche hinzu, wird auch nix bringen, da es zmd im (meist relativ flachen, und somit grossen) Übergangsbereich mit ziemlicher Sicherheit Phasenprobleme geben wird.

"Laut hören" ist natürlich subjektiv. Bei mir beginnt das mit 2x20cm Tieftönern pro Lautsprecher. Da gibt's zB von Heco tolle Exemplare, die auch wirklich sehr pegelfest, und noch dazu wirkungsgradstark sind.

Zu deinem Höhenproblem: das kann mehrere Ursachen haben, bzw ggfalls mehrere in Kombination. Erstens sieht der Raum, zmd auf dem einen Foto, akustisch denkbar ungünstig aus. Alles glatte, harte Flächen, die natürlich zu Hall, und in der Folge als nervig empfundenen Mittel-/Hochton führen.
Weiters kann ich mir vorstellen, dass du digital in den Receiver reingehst, bzw dieser ein integriertes DSP hat, das alle möglichen ungünstigen Sachen mit dem Signal macht.

Da du bei weitem keine freie Wahl bei der Raumgestaltung zu haben scheinst, können wir hier praktisch schon aufhören. In den Raum müssen viel mehr dämmende Flächen rein.. Sofa, Vorhang, Teppich, Wandteppich.. aber selbst, wenn du hinten viel dämmst, wird evtl die Front mit dem Glasschrank und dem grossen TV etc schon tödlich für den Klang sein. Ich hab seit diesem Jahr endlich auch so einen grossen TV, und den jetzt zwischen den Boxen hängen, und schon der alleine hat den Hochton deutlich verschärft.

Wenn du die angesprochenen Probleme nicht lösen kannst, versuch ein bischen am EQ rumzudrehn. Mehr kannst du nicht machen. Mehrausgaben werden sich nicht lohnen.
ATC
Inventar
#47 erstellt: 29. Jun 2015, 10:24

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:

Was du hier immer so liest ...


Ja, leider viel, viel Unsinn.

Getroffener Hund bellt.....
Dadof3
Inventar
#48 erstellt: 29. Jun 2015, 10:39
Genau das meine ich, du interpretierst Pauschalisierungen in die Aussagen hinein, die nicht gemacht wurden, um anschließend mit Kritik aufzutrumpfen. Nichts für ungut, aber das ist nicht das erste Mal, das ich das beobachte.
BassTrombone
Inventar
#49 erstellt: 29. Jun 2015, 11:35
Das Problem an dem Raum scheint mir neben der schlechten Aufstellung eine akustische Unterdämpfung zu sein, also zu Hallig....viele harte Schallflächen, kaum Teppich, dünne oder keine Vorgänge...und da klingt es nun mal hart und spitz vor allem wenn man mal aufdreht.......

Erste Notlösung...im Marantz Receiver den manuellen EQ nutzen und die hohen Frequenzen etwas reduzieren (wie stoneeh schon sagte)

In dem raum/Aufstellung lohnt es auch nicht 20.000 euro für ne tolle Anlage auszugeben.....mit ein bißchen Hörplatz -Boxenschieberei und Bedämpfung des Raumes mit hochflorigem Teppich und ggf. ein paar Absorbern (gibt auch Schöne die wie Bilder aussehen) ist viel mehr zu erreichen....auch hier siehe Stoneehs Statement

Die Frau des TE hat schon etwas recht, wenn sie sagt ihr reiche auch ein 20 Euro Radio, das wird in dem Raum verständlich....

Zur Grimm Box.....durfte sie mal hören, waren das beste was ich je hören durfte.....waren mir aber zu kostspielig (mit 2x Sub) und hab dann zur Geithain RL901k gegriffen....

Allerdings sind wohl die Boxen das schlechteste an der Anlage...ich kenn die nicht, aber vielleicht sind die ja zum teil für den hell-harten Klang verantwortlich....in dem Raum könnten eher in den Höhen etwas zurückhaltende LS sinnvoll sein, z.b. kef r900 oder r700

http://www.audio.de/testbericht/kef-r-900-im-test-1218315.html
Apalone
Inventar
#50 erstellt: 29. Jun 2015, 15:43

Puuhbaer68 (Beitrag #45) schrieb:
.....Was ich als aller erstes machen würde: Bei hohen Lautstärken (wie schon geschrieben: wie hoch?) würde ich doch als erstes mal die Höhen per Höhenregler zurück nehmen, dann sollte doch das Problem schon mal verringert werden.....


So ein Mumpitz.

Ich drehe manche Frequenzen runter (sind es die richtigen? Wird damit neben dem Pegel auch tatsächlich der Klirr verringert? Stimmt denn dann das Gesamtklangbild überhaupt noch?) baue also einen zusätzlichen künstlichen Fehler, um einen Leistungsmangel (ist es tatsächlich einer? übersteuert der Verstärker oder der Lautsprecher? oder ist es doch der Raum?) zu kaschieren?!?

Selten etwas gelesen, was von solch dramatischen "noch optimierbaren Grundkenntnissen" strotzt...
Puuhbaer68
Stammgast
#51 erstellt: 29. Jun 2015, 17:11

Janee, is klar.

Wenn ich das schreibe, ist es Mumpitz, wenn z.B. "stoneeh" das schreibt, dann nicht .


Sorry, wenn die hier anwesenden Ton-(groß)-meister das als Blödsinn ansehen, aber wenn es mir in den Ohren klingelt und ich trotzdem weiter so laut hören möchte, dann mache ich eben genau das: ich drehe am Tonregler (oder am EQ). Das ist - zumindest für mich - das Naheliegende.

Da deine "Grundkenntnisse" ja anscheined wesentlich höher sind als meine, verrate mir mal, wieso ein "verbiegen" des Klanges per Klangregler denn soooo schlimm ist, wenn die Mucke schon dermaßen laut schreit und verzerrt. Dann kann es meiner Meinung nach sowieso nicht mehr weit her sein mit einem "guten, neutralen" Klang (von wegen "Gesamtbild"). Kommt dann auch nicht mehr drauf an, wenn ich die Höhen per Regler etwas rausnehme.

Der "zusätzliche, künstliche" Fehler ist eben genau das, nämlich zusätzlich zu einem eh schon vorhandenen. Der scheint mir aber ursächlich nicht unbedingt in/an der Anlage/Raum zu liegen, sondern in der viel zu hohen Lautstärke. Wenn ich einen Mittelklasse-AVR mit entsprechender Leistung "voll" aufdrehe (also bis Endlautstärke), dann ist das immer zu laut, egal wie gut der Raum gedämmt ist, egal wie viel Pegel die Lautsprecher aushalten, ... . Wenn ich hier im Forum so querlese, dann bekomme ich den Eindruck, dass viele immer und ständig in Discolautstärke (Stichwort: Referenzpegel) zuhause hören. Und das wäre dann auch angeblich "richtig" so .

ICH verstehe nicht, wie man seinen Ohren sowas zumuten kann, selbst, wenn da nichts verzerrt oder keine Höhen schrill schreien. Wir hören uns dann, wenn wir alle mal in Rente sind - oder auch nicht mehr .

Achso, bring mir doch bitte in ein paar verständlichen Worten etwas "Grundkenntnisse" bei, ich wäre dir dankbar. Aber bitte nicht schon wieder auf die hier ständig verlinkten Seiten hinweisen, die kenne ich alle schon.

Aber macht mal schön weiter, der TE möchte hier ja gerne ein Jahresgehalt rauswerfen. Soll er ... .
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