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Objektivität bei der Beurteilung einer Anlage

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Autor
Beitrag
Live-musikhörer
Inventar
#1 erstellt: 14. Apr 2016, 08:47
Die Frage ist ganz einfach:
wie kann man objektiv zwei Anlagen vergleichen und feststellen, welche ist objektiv di bessere?

Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2016, 08:54

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
Die Frage ist ganz einfach:
wie kann man objektiv zwei Anlagen vergleichen und feststellen, welche ist objektiv di bessere?

Messung der Sprungantwort und des Frequenzgangs am Hörplatz
Max
Stammgast
#3 erstellt: 14. Apr 2016, 09:16

ingo74 (Beitrag #2) schrieb:

Messung der Sprungantwort und des Frequenzgangs am Hörplatz


Da würde ich zustimmen. Allerdings wird meiner Erfahrung nach oft nach der Prämisse verfahren "Teuer" = "Besser". Das Ganze zusätzlich noch mit Emotionen verquirlt, die sich unter der Überschrift "Analog" vs. "Digital" zusammenfassen lassen. Dazu noch der ganze Blob um Verstärker, Kabel, Lautsprecherkonzepte und was sonst noch so rumgeistert. Objektivität, wie von Ingo vorgeschlagen kommt m.M. selten vor.

Gruß vom Küchentisch
Max


[Beitrag von Max am 14. Apr 2016, 09:17 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#4 erstellt: 14. Apr 2016, 09:41

ingo74 (Beitrag #2) schrieb:

Messung der Sprungantwort und des Frequenzgangs am Hörplatz


Nehmen wir an habe ich zwei Systeme gemessen und alle Messdaten sind identisch ausser:
- System 1 hat im Frequenzgang ein +2 dB bei 1 KHz sonst linear
- System 2 hat im Frequenzgang ein +2 dB bei 2 KHz sonst linear

Welches ist objektiv besser und warum?
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 14. Apr 2016, 09:46
Was ist "+2 dB bei x KHz sonst linear"..?
Willst du eine theoretische Diskussion oder was bezweckst du mit diesem extrem merkwürdigem Beispiel..?
Ralf_Hoffmann
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2016, 09:52
I

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:

Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?


Was ist denn schon in Bezug auf HIFI und Musik objektiv?

Ist halt schwer. Vertraut man Messungen (und denen , die diese Messungen vorgenommen haben) unter Laborbedingungen, oder seinem (nicht geeichtem) Gehör, und lässt noch andere Faktoren wie Design, Ausstattung, Marke etc. zu.?
Ist man bereit, sich intensiv mit der Materie zu beschäftigen, oder kauft man nach Rangliste der STEREO?.................................wobei sich das nicht unbedingt widersprechen muss.

Das sind schon zwei Antworten, auf eine "ganz einfache Frage"
Passat
Moderator
#7 erstellt: 14. Apr 2016, 09:56
Objektiv?

Blindtest.

Sonst spielen da zu viele subjektive Dinge rein, wie Optik, Haptik, auch Markenimage, Preis, etc. etc.

Grüße
Roman
sm.ts
Inventar
#8 erstellt: 14. Apr 2016, 10:01
Ja, objektiv, Blindverkostung wie von Roman vorgeschlagen.
Ob das dann optisch, haptisch, und preislich zu einem passt ist eine ganz andere Geschichte.
Kann aber natürlich auch ein Volltreffer in allen genannten Eigenschaften sein, wird aber schwer werden...
Live-musikhörer
Inventar
#9 erstellt: 14. Apr 2016, 10:14

ingo74 (Beitrag #5) schrieb:
Was ist "+2 dB bei x KHz sonst linear"..?
Willst du eine theoretische Diskussion oder was bezweckst du mit diesem extrem merkwürdigem Beispiel..?

Wieso hast du ein Problem wenn man ein gaaaaanz vereinfachtes Beispiel gibt.
Soll ich dir ein echtes Beispiel, wo alle Frequenzen vo 20 Hz bis 20KHz leicht anders sind?
Ja, das ist Theorie, wenn man über Objektivität redet gibt es sehr wahrscheinlich etwas das von A bis Z objektiv ist.
Du hast geschrieben Frequenzganz und ich frage dich mit einem Beispiel wie beurteilst du als besser zwei Frequenzgänge.
Die Messwerte sind objektiv, ok völlig einverstanden, aber die Beurteilung was besser ist?
Jakob1863
Gesperrt
#10 erstellt: 14. Apr 2016, 10:17
Mal abgesehen davon, dass "Blindtest" kein Synonym für guter Test/sinnvoller Test ist (Verblindung ist nur _ein_ Merkmal eines Tests), geht es Live-musikhörer vermutlich darum, ob es überhaupt Kritierien gibt, anhand derer man objektiv beurteilen kann, ob eine der beiden Anlagen besser it.
Auch innerhalb eines kontrollierten Tests muss ein Hörer Einschätzungen/Beurteilungen anhand interner Kriterien abgeben.
sealpin
Inventar
#11 erstellt: 14. Apr 2016, 10:25
such Dir hier raus, was für Dich bei den von Dir gewählten Beispiel wichtiger ist.
Beide sind gleich schlecht...nur halt in einem anderen Bereich.

Anders wäre es, wenn Du das System nur für die Widergabe bis unter 2Khz nutzen würdest (wofür auch immer...) dann wäre das System mit der Anhebung bei 1 Khz für den angedachten Zweck "objektiv" schlechter.

Wenn Du es full Range nutzt ist das die Frage ob "Schnupfen" besser oder schlechter ist als "Husten" ... beídes sind "Fehler"...

Der von Dir konstruierte theoretische Fall entzieht sich daher ohne weitere Annahmen einer objektiven Beurteilung.

ciao
sealpin
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 14. Apr 2016, 10:48

Passat (Beitrag #7) schrieb:
Objektiv?
Blindtest.

Nein. Zumindestens bei Lautsprechern ist das Ergebnis subjektiv.






Jakob1863 (Beitrag #10) schrieb:
geht es Live-musikhörer vermutlich darum, ob es überhaupt Kritierien gibt, anhand derer man objektiv beurteilen kann, ob eine der beiden Anlagen besser it.

Die Kriterien wären- kann die Anlage/die Lautsprecher den gesamten Frequenzbereich linear und laut ohne Verzerrungen/Klirr wiedergeben, wie bündelt der Lautsprecher und ist das Abstrahverhalten gleichmäßig.






Live-musikhörer (Beitrag #9) schrieb:
Du hast geschrieben Frequenzganz und ich frage dich mit einem Beispiel wie beurteilst du als besser zwei Frequenzgänge.

OK.



Nehmen wir an habe ich zwei Systeme gemessen und alle Messdaten sind identisch ausser:
- System 1 hat im Frequenzgang ein +2 dB bei 1 KHz sonst linear
- System 2 hat im Frequenzgang ein +2 dB bei 2 KHz sonst linear


Beide Lautsprecher verfälschen das Signal gleich, aber bei unterschiedlichen Frequenzen. Somit sind die Lautsprecher gleich gut bzw gleich schlecht. Die Bewertung davon ist dann wieder subjektiv.
thewas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Apr 2016, 11:02
Forscher wie Olive und Toole haben sogar ein statistisches Modell auf Basis von hunderten Lautsprechermessungen und deren subjektiven Beurteilungen von vielen Hörern aufgebaut mit denen sie mit über 86%iger Genauigkeit die subjektive Beurteilung von Experten auf Basis der erweiterter Messungen der Lautsprecher vorhersagen können:
http://harmaninnovat...ng-of-sound-quality/
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Dies gilt natürlich wenn der Rest (also Raum und Aufstellung) identisch und optimal ist, sonst wird alles beliebig und willkürlich. Auch bedeutet die Statistik und der Mensch dass wenn es im Durchschnitt so ist nicht automatisch bedeutet dass jeder einzelne so einen Lautsprecher beurteilen wird, gerade bei unerfahrenen Hörer schwanken die Ergebnisse breiter (dazu gibt es auch Untersuchungen von den beiden) und am Ende ist alles auch eine Frage der Vorkonditionierung, jemand der Jahrelang über schrill abgestimmte Lautsprecher hört wird am Anfang neutrale eher als dunkel verfärbt schlecher bewerten.
puffreis
Stammgast
#14 erstellt: 14. Apr 2016, 11:55
Klang "machen" folgende Punkte aus:

Lautsprecher
Raumakustik
Aufnahmequalität
Konditionierung und Fehlerfreiheit des Gehörs

Pkt. LS würde ich noch in die Punkte a) korrigierbare und b) schwer oder unkorrigierbare aufteilen (alphab. Reihenfolge):

a)
Betriebsschallkurve
Freifeldschallkurve
Paargleichheit
Pegel im Tieftonbereich

b)
Aktivtechnik bevorzugt wegen Temp.abhängigkeit der Weichenteile
Gruppenlaufzeit
hoher Wirkungsgrad -> hohe Pegelfähigkeit, meist souveräner bei hohen Pegeln
Hor. Abstrahlverhalten (auch Bafflestepverh.)
IM, Doppler.. (Filterordnung, Anzahl Wege...)
Klirr
Phasengang (Versatz zwischen TMT..)
Stehende Wellen (BR-Rohr, zu großes Gehäuse im Verhältnis zum Frequenzbereich...)
Ver. Abstrahlverhalten, Interferenzen (Abstand, Filterordnung …)
Wasserfalldiagramm
Amperlite
Inventar
#15 erstellt: 14. Apr 2016, 12:17

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?

Dies ist natürlich je nach Individuum unterschiedlich. An deinem Beispiel kann man sehen, dass dies bei dir offensichtlich nicht der Fall ist. Wozu sonst so einen Protz-Plattendreher und Röhrengeräte?

Daher verwundert auch die Fragestellung und es drängt sich ein „Qui bono?" förmlich auf. Lust auf Trollen oder was bezweckt dieser Thread?
darkphan
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2016, 12:25
Da sich HiFi-Anlagen nicht so einfach wie Fernseher auf einen genormten Punkt kalibrieren lassen, hilft nur eins: Musik und Stimmen, die du sehr, sehr gut kennst (quasi verinnerlicht hast) mit beiden Anlagen hören und dann das wählen, was dem im Hirn gespeicherten Original am nächsten kommt ...

Alternativ: Du vertraust Herstellern, die sich über die Jahre einen Ruf als Produzenten nicht verfärbender Komponenten (vor allem bei Boxen wichtig) erarbeitet haben ... das bedeutet: viel über den Hersteller und seine Produkte lesen und vergleichen.
Live-musikhörer
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2016, 13:00

Amperlite (Beitrag #15) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?

Dies ist natürlich je nach Individuum unterschiedlich. An deinem Beispiel kann man sehen, dass dies bei dir offensichtlich nicht der Fall ist. Wozu sonst so einen Protz-Plattendreher und Röhrengeräte?

Daher verwundert auch die Fragestellung und es drängt sich ein „Qui bono?" förmlich auf. Lust auf Trollen oder was bezweckt dieser Thread?

Anscheinend hast Du ein phychologisches Problem mit dem Thema / Thread aber das ist Dein Problem.
Was heisst je nach Individuum unterschiedlich? Wer Objektivität im Hifi will, wie schafft er sie? Gibt es überhaupt?
Live-musikhörer
Inventar
#18 erstellt: 14. Apr 2016, 13:15
@Puffreis
Danke für die Auflistung.
Bis Du auch mit Ingo einverstanden, dass Messwerte objektiv sind aber ihre Bewertung subjektiv ist oder gibt es objektive Regel, die definieren ob eine Abweichung des Klirrs vom Original wichtiger zu betrachten ist als eine Abweichung im Frequenzgang?
Immer im Sinne vom Hifi: möglichst unverfäscht wiedergeben.
Live-musikhörer
Inventar
#19 erstellt: 14. Apr 2016, 22:42

Amperlite (Beitrag #15) schrieb:

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?

Dies ist natürlich je nach Individuum unterschiedlich. An deinem Beispiel kann man sehen, dass dies bei dir offensichtlich nicht der Fall ist.

Damit Du vielleicht zwei Mal überlegst, was Du schreibst:
Ich kann mich vorstellen (auch wenn mir das gleich ist), dass ich einer der besten Frequenzgänge am Hörplatz in diesem Forum habe, ohne Verwendung von elektronischen Hilfsmitteln.
Im rechten Kanal die Werte sind:
Von 20Hz bis 20kHz ist der Frequenzgang innerhalb +-4 dB ausser bei 30 Hz +6.
Von 20Hz bis 20kHz wäre der Frequenzgang sogar innerhalb +-3 dB wenn es nicht die Ausnahmen bei 30 Hz +6 dB, 200 Hz -4 dB, 410 Hz -4 dB und bei 900 Hz -4 dB gäbe. Beim linken Kanal gibt es ein paar mehr Ausnahmen bei +- 3dB.
Oberhalb 1000Hz ist der Frequenzgang innerhalb +-2 db und fast identisch bei beiden Kanälen.
Diese Daten habe ich letztes Wochenende gemessen (ja, ich habe tatsächlich alles was nötig ist das professionell zu messen), da es Zeit war.

Der ETC verläuft sehr regelmässig und die Nachhallzeiten an 3 gemessenen Positionen sind bei 100 - 8000Hz zwischen 0.2 und 0.3 s.
Bei 30 Hz sind sie bei 0.6 s.
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 15. Apr 2016, 05:08
Foto der Hörsituation und der Messung wäre hilfreich zur Unterstützung der Glaubwürdigkeit
rbokel
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 15. Apr 2016, 06:33
Wenn ich das richtig sehe, gibt die Sprungantwort das Verhältnis von Eingangs und Ausgangssignal wieder.
Eine optimale Anlage würde einfach das Eingangssignal vervielfachen (wie eigentlich vervielfachen? addieren? multiplizieren? exponentieren?)

Aber wie ist eigentlich der Bezug der Sprungantwort zur Frequenz? Im Bass z.B sind Anlagen in der Regel weniger dynamisch als in den Höhen. Wird beim Messen der Sprungantwort ein Mittel aus vielen Frequenzen genommen? Oder wird eine Frequenz beispielhaft herausgepickt? 1000Hz oder so.
hs65
Stammgast
#22 erstellt: 15. Apr 2016, 07:01

Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
...wie kann man objektiv zwei Anlagen vergleichen und feststellen, welche ist objektiv di bessere?

Definiere "di bessere". Das Finden von objektiven Bewertungskriterien ist dann ganz einfach.


Live-musikhörer (Beitrag #1) schrieb:
Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?

Ja, wenn man Bewertungskriterien hat.
rbokel
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 15. Apr 2016, 08:22
Habs schon gefunden. (Zur Frage: Was ist eine Sprungantwort?) Danke

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/sprungantwort.html


[Beitrag von rbokel am 15. Apr 2016, 08:24 bearbeitet]
Highente
Inventar
#24 erstellt: 15. Apr 2016, 09:55
M.E. ist gibt es die "Beste Anlage" nicht. Es gilt immer die für die eigenen Voraussetzungen am besten funktionierende Anlage zu finden. Hier spielen Raumakustik und Aufstellungsmöglichkeiten die entscheidenden Rollen. Anlage A kann noch so gut sein, wenn sie nicht zu den räumlichen akustischen Verhältnissen passt, ist Anlsge B, die anhand der Messwerte evtl. die schlechtere ist, aber besser zu den Verhältnissen passt, die" bessere" Anlage.
Osyrys77
Inventar
#25 erstellt: 15. Apr 2016, 11:36

Die Frage ist ganz einfach:
wie kann man objektiv zwei Anlagen vergleichen und feststellen, welche ist objektiv di bessere?

Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?


Hier würde ich die Aussage vom Highente zu 100% unterschreiben. Um es noch weiter auszuführen, würde ich die Analge für besser befinden, welche die Instrumente, Stimmen natürlicher bzw. möglichst nahe am echten Instrument bzw. der Stimme wier geben kann.

Zwei Anlagen unter einander zu vergleichen, macht wenig sinn. Der andere Punkt ist. Obwohl ich selbst im Moment gerade dabei bin die Raumakustik mit Aktustikelementen zu verbessern und auch die Möglichkeite der elektronischen Entzerrung nutze, bin ich nicht der Meinung dass man anhand der Messschriebe des Frequenzgangs eine Aussage über die Qualität der Anlage machen kann, denn das deckt sich nur bedingt mit den oben genannten Kriterien.

Klar, grobe Unterschiede im FQ-Verlauf bedingt und Raummoden und lange Nachhallzeiten etc. sollten behoben werden, doch ich selbst konnte noch keine Anlage mit einem komplett linearen Frequenzgang (+/-3db) hören, welche auch nur Ansatzweise einen natürlichen Klang hatte.

Ich habe zu Hause mit den jetzigen Mitteln rein Messtechnisch hervorragende Ergebnisse erzielt, doch klanglich war das eine Katastrophe. Hier habe ich nicht danach geurteilt, wie es mir besser gefällt, sondern habe mal wieder die Kumpels eingeladen und spielen lassen (Sax, Bass, Akustikgitarre). So lange rumgeschraubt, bis die Wiedergabe über die Anlage am besten die Instrumente so wiedergegeben hat, wie die Live-Instrumente.

Ich muss aber schon sagen, dass hier die Korrekturen nicht zu stark(m.M.) waren, sich aber klanglich gewaltig ausgewirkt haben. Die meisten würden wahrscheinlich trotzdem von einem linearen FQ sprechen. Eine minimale Absenkung zwischen 1kHz und 2kHz mit anschließenden Anstieg von 1dB bis 3dB bis 6kH. Desweiteren eine leichte Anhebung von 1.5dB unterhalb von 100Hz im Bassbereich. So schaut es dann aus:

FQ_Stereo

Wie gesagt willst du eine Anlage bewerten, dann vergleiche mit echten Instrumenten. Alles andere eignet sich nur bedingt dazu, eine Aussage zu machen, was besser oder schlechter ist.
thewas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Apr 2016, 12:35
Das Problem ist dass es für Stereoaufnahmen kaum einheitliche Standards durchgesetzt haben wie z.B. im Video oder Mehrkanalbereich http://seanolive.blo...le-of-confusion.html, so weichen die Abmischungen teilweise enorm ab und die eine klingt bei einem neutralen Hörpatzfrequenzgang realistisch und die andere wiederum nicht. Zudem viele Abmischungen absichtlich gesoundet werden damit sie eher gut bei dem üblichen Ziepublikum wie z.B. Küchen- und Autoradio klingen, leider.

Zudem ist ein linearer Hörplatzfrequenzgang nicht automatisch das richtige, sondern der hängt von dem Bündelungsverhalten der Lautsprecher und Absorptionsverhalten des Raumes ab, werde aber hier nicht detaillierter drauf eingehen da es dadrüber schon genügend Threads gibt.


[Beitrag von thewas am 15. Apr 2016, 12:38 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#27 erstellt: 15. Apr 2016, 12:43

thewas (Beitrag #26) schrieb:

Zudem ist ein linearer Hörplatzfrequenzgang nicht automatisch das richtige, sondern der hängt von dem Bündelungsverhalten der Lautsprecher und Absorptionsverhalten des Raumes ab, werde aber hier nicht detaillierter drauf eingehen da es dadrüber schon genügend Threads gibt.
:prost

Das ist auch nach meiner Meinung richtig: Frequenzgang und Absorptionsverhalten des Raumes sind zusammen zu analysieren.
Aber eben die Beurteilung ist und bleibt meistens subjektiv.
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Apr 2016, 12:57
Durch Beachtung des Abstrahlverhaltens der Lautsprecher und des Absorptionsverhaltens des Raumes kann man schon eine Zielkurve mittels einer objektiven Prozedur erschaffen die auch subjektiv dann ausgewogen empfunden wird wenn die Aufnahmen in einem ähnlichen Rahmen abgemischt wurden, wenn nicht ist das alles eh leider für die Katz bzw. übles/unnötiges trial and error. Optimal ist wenn die Tontechniker ohne Kompromisse bezüglich Technik und Kompatibilität abgemischt haben und wir versuchen so gut es geht an diese Rahmenbedinungen uns anzunähern, darum gibt es von dem Verband der Tontechniker ähnliche Richtlinien für Studios und für Heimwiedergabe, nur dass zweite lascher sind, exemparisch http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 15. Apr 2016, 22:59
man muss hier ja immer extrem vorsichtig sein was und wie man etwas sagt, weil einem gerne die Worte im Mund umgedreht werden

ich will nicht sagen, dass der Frequenzgang völlig irrelevant ist, aber ihm wird meiner Meinung nach viel zu viel Bedeutung beigemessen als nötig!
er sollte "gleichmäßig" und ohne große Sprünge sein. Aber mal ganz ehrlich, wenn wir zwei Stunden lang Musik mit +3dB (oh Gott, DREI dB!) bei 100Hz gehört haben, dann klingt das doch völlig normal und wenn man dann auf linear umschaltet, dann werden 99% aller Leute (inkl. mir) sagen, dass da im Grundton etwas fehlt.
Das ist genau dasselbe als wenn man aus einem "normal hellen" Raum direkt in raus in die Sonne geht, da kneift auch jeder erstmal die Augen zu. Nach einer Weile hat man sich daran gewöhnt und wenn man zurück in den Raum geht, dann ist es da "stockdüster"!

Selbst an die Farbtemperatur des Lichts passt sich das Auge an und genauso passt sich das Gehör auch an den Frequenzgang an!

Aber das Gehör lässt sich nicht so leicht bei der Phase einlullen!

ich bin der festen Überzeugung, dass man sehr viel anhand der Impulsantwort ableiten kann! Nicht alles und Otto-Normal kann vermutlich auch nicht anhand der "Bilder" sagen wie es klingt. Aber man kann schon "grob die Richtung" erkennen!

Beispiel zweier LS der 10k€ Klasse:
Impulsantwort Audio Physic Avanti3 Impulsantwort B&W 802
ich gebe zu, ich habe nicht erst die Bilder gesehen und daran die LS erkannt, sondern mir diese beiden LS live angehört und die einen habe ich als für mich persönlich als "klangliche Fehlkonstruktionen" eingestuft und die anderen sind meine "Traum-LS". Links bildet die Bühne in Breite UND Tiefe "holographisch" ab und klingt "knackig", rechts kann das nichtmal annähernd so gut und dickt den Bass mit einem undefinierbaren Brei massiv auf, ohne dass man das am Frequenzgang direkt sehen kann.
Hier passen "Messwerte" und "persönliche Erfahrung" wirklich perfekt zusammen!
Dr.Death
Stammgast
#30 erstellt: 15. Apr 2016, 23:28
Geil,

Den Thread gerade erst gesichtet...

Objektivität bei der Beurteilung einer Anlage....einen größeren Gefallen kann manchen Teilnehmer gar nicht tun, sauber !
Man muss auch mal Leckerlis hinwerfen..
Ich will aber auch:
Was ist "die Anlage" ?
Elektronik und die Boxen dazu.
Was will man eigentlich beurteilen ?
Wie gut sie klingt ?
Dann ist die Objektivität schon mal futsch...Klang hat nichts mit Objektivität zu tun.
Also was dann?
Wie sie sich misst ?
Ist die Elektronik dahinter schon mal komplett außen vor.
Unterschiede misst man immer, die fallen aber in der Regel überhaupt nicht ins Gewicht.
Bleiben die Lautsprecher.
Lautsprecher interagieren zwangsläufig mit dem Raum - sind die LS linear abgestimmt und der Raum wo sie zum Einsatz kommen, immer gleich....welche Ergebnisse könnten einen erwarten.....
Messungen also für den Hintern.
Gut, Klirrfaktor könnte anders sein...aber sonst.

Nochmal zum Anfang:


Die Frage ist ganz einfach:
wie kann man objektiv zwei Anlagen vergleichen und feststellen, welche ist objektiv di bessere?


Der Mensch ist nicht objektiv- viele wären gerne das, nicht wenige sehen sich sogar so.
Mal eben so ist das nichts.
Geht es um den Klang, muss der Blindtest her, um Objektivität auch nur halbwegs sicher stellen zu können.
Geht es ums Messen, muss Equipment her - will man ernsthaft messen, ist der ganze Schrott für den heimischen Computer außen vor.
Will man nicht ernsthaft messen, weil kostet Geld, kann man es auch gleich lassen.
Aber man hat das schon mal wenigstens in den Ring geworfen, wie man ja auch gerne einen validen BT in den Ring wirft- beides nie gemacht, liest sich aber cool und wissend, fordert man das.
Dann geht es um die Kriterien...welche sind gefordert zum Vergleich.
Nach welchen Maßstäben.
Was ist besser/schlechter als was, auf welcher Grundlage basierend.
Die Frage ist eben nicht ganz einfach.


Eine weitere Nebenfrage: ist die Objektivität im Hifi überhaupt gefragt?


Wird es morgen wieder regnen ?
Wie eingangs gesagt, ein schöner Thread....
Man stellt sich Quellen, Verstärker und Lautsprecher hin und dann ist die Hauptsache an der ganzen Nummer, das es einen gefällt, was da so rauskommt.
Sind wir uns da einig ?
Ich jedenfalls fände es milde ausgedrückt etwas schräg, wenn man sich etwas hinstellen würde, was sich toll misst.
Und sein Glück daran festmacht, das es sich toll misst und sonst nichts.
Ich würde mir etwas hinstellen, was mir gefällt, optisch wie akustisch.
Und schon kann man die Objektivität aber sowas von klatschen...

DD


[Beitrag von Dr.Death am 15. Apr 2016, 23:29 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#31 erstellt: 16. Apr 2016, 08:33
Dear Dr.Death,

dann ist MyFi und HighEnd (extrovagantes, extrem) gefragt und nicht Hifi?
Bei Dir auch?
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 16. Apr 2016, 08:41
Bezüglich der Hörbarkeit des Zeitverhaltens von Lautsprechern:
http://www.hifi-foru...886&postID=1426#1426
http://www.hifi-foru...886&postID=1440#1440
http://www.neumann-k...faqs_general-answers (auf "Was ist die Gruppenlaufzeit und wie beeinflusst sie die Klangqualität?" klicken)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik


[Beitrag von thewas am 16. Apr 2016, 10:12 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#33 erstellt: 16. Apr 2016, 10:41
Moin

das meiste hier ist billige Rabulistik und Anmache von der Seite..

Dies ist natürlich je nach Individuum unterschiedlich. An deinem Beispiel kann man sehen, dass dies bei dir offensichtlich nicht der Fall ist. Wozu sonst so einen Protz-Plattendreher und Röhrengeräte?

was ein blödes Gequatsche..

Protz-Plattenspieler - wasn das?
Nur, weil du nen 80erJahre Dual schön findest, muss das ja nicht jeder..
Oder ist jedes Auto über nem Dacia ein Protz-Auto?

Und was hast du gg Röhrengeräte?
Das Klirrspektrum mancher Röhrenamps wird von vielen als angenehm empfunden.
Willst du behaupten, das jeder, der mit Röhrenamps hört, keine Ahnung hat?

Das sind schon verdammt enge Weltbilder..
Live-musikhörer
Inventar
#34 erstellt: 16. Apr 2016, 12:02

kinodehemm (Beitrag #33) schrieb:

was ein blödes Gequatsche..

Protz-Plattenspieler - wasn das?
Nur, weil du nen 80erJahre Dual schön findest, muss das ja nicht jeder..
Oder ist jedes Auto über nem Dacia ein Protz-Auto?

Und was hast du gg Röhrengeräte?
Das Klirrspektrum mancher Röhrenamps wird von vielen als angenehm empfunden.
Willst du behaupten, das jeder, der mit Röhrenamps hört, keine Ahnung hat?

In ganzer Ruhe.....
Protz-Plattenspieler und Röhrengeräte gehören allgemein zum Subjektiven-Hören (Mensch) und nicht zu Objektivität.
Sehr wahrscheinlich die Begründung bezieht sich auf die Messdaten aber es wird auch sehr viele Emotionen und sozial-Komponenten drin liegen.
Nichts tragisch, viel Subjektives halt.

Ob etwas angenehm empfunden wird ist subjektiv.
rbokel
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 16. Apr 2016, 12:05
Hier ein paar interessante Artikel (allerdings auf englisch)

Zum Thema Messen und was für Aussagen man über die Qualität der gemessenen Lautsprecher treffen kann
http://www.stereophi...#SCjkRzUcWL7oJ8xf.97
http://www.stereophi...#KGX1suQFTjAHS1vp.97

Die Hauptaussage des ersten Artikels ist für mich, dass eine gleichmäßige Wiedergabe auf Achse am ehesten mit guten Bewertungen zusammenfällt.

Im zweiten Artikel wird festgestellt, dass die gemessene "Zeitrichtigkeit" und die Bewertung durch Fachleute nicht korreliert. Sprich eine Anlage kann gute oder schlechte Bewertungen bekommen, egal ob sie zeitrichtig ist oder nicht.

Gleichzeitig wird auch noch gesagt, dass bei den hörbaren Effekten der Zeitrichtigkeit nicht die Zeit selbst im Vordergrund steht, sondern die Effekte durch Phasenauslöschungen. Sprich man hört nicht zwingend, ob jetzt der Bass eine bißchen mehr auf den Punkt ist, sondern eher dass in den Übergangsbereichen Verfärbungen gibt.

Das interessante bei den Artikeln, und das macht es für mich glaubwürdig, ist dass der Autor im Rahmen seiner Arbeit hunderte LS gemessen und bewertet hat, und seine Ergebnisse mit den Bewertungen seiner Kollegen vergleichen konnte.

Im ersten Artikel wird dann auch seine (aktuelle) Methode zum Messen nochmal erklärt. Mehrere verschiedene Messungen in leichten Winkeln werden gemittelt. (Grob gesagt)


[Beitrag von rbokel am 16. Apr 2016, 12:07 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 16. Apr 2016, 12:14

thewas (Beitrag #26) schrieb:
Zudem ist ein linearer Hörplatzfrequenzgang nicht automatisch das richtige, sondern der hängt von dem Bündelungsverhalten der Lautsprecher und Absorptionsverhalten des Raumes ab

Das Stichwort bzw der Fachbegriff wäre wäre hier "Hauskurve / Housecurve".
Das Thema wird leider etwas stiefmütterlich behandelt. Es gibt es kaum deutsche Threads dazu und einige wenige englische. ZB hier wird das Thema näher behandelt:
http://www.hometheat...you-need-how-do.html


thewas (Beitrag #28) schrieb:
Durch Beachtung des Abstrahlverhaltens der Lautsprecher und des Absorptionsverhaltens des Raumes kann man schon eine Zielkurve mittels einer objektiven Prozedur erschaffen

Man die Zielkurve ("Hauskurve") berechnen:
"Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])






Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:

ich will nicht sagen, dass der Frequenzgang völlig irrelevant ist, aber ihm wird meiner Meinung nach viel zu viel Bedeutung beigemessen als nötig!
...
ich bin der festen Überzeugung, dass man sehr viel anhand der Impulsantwort ableiten kann!

Die Impulsantwort beschreibt den Lautsprecher und den Hörraum bzw die Interaktion Lautsprecher/Hörraum um Hörplatz. Aus der Impulsantwort lassen sich Frequenzgang, akustische Phase, Sprungantwort, usw. berechnen. Somit hängen Impulsantwort und Frequenzgang zusammen.
Die Interpretation des Frequenzgangs ist nur einfacher, da man direkt sieht, wie sich der die Amplitude des Schalldruckpegel über den gesamten Frequenzgang verhält.
Grobe Fehler im Zeitverhalten wie in deinem Beispiel müssen sich somit auch im Frequenzgang zeigen, welche Lautsprecher zeigen denn dein Beispiel..?






Generell wird mir hier zuviel vermischt und verwechselt - technische oder psychologische Seite des Klangs, Fachbegriffe usw.
Man sollte schon einheitlich vom Gleichen schreiben, sonst ist eine vernünftige Diskussion nicht möglich.
Mickey_Mouse
Inventar
#37 erstellt: 16. Apr 2016, 15:59

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:
Grobe Fehler im Zeitverhalten wie in deinem Beispiel müssen sich somit auch im Frequenzgang zeigen, welche Lautsprecher zeigen denn dein Beispiel..?

das sind beides Messungen von Stereophile. Die etwas "komische" Impulsantwort stammt von einer B&W 802D und die andere von einer Audio Physic Avanti III.
Wenn man dabei ist, dann kann man sich auch mal den Frequenzgang außerhalb der Achse angucken. Speziell wie er bei der B&W der Mitteltöner anfängt stark zu bündeln und es dann beim Übergang zur Kalotte "schlagartig" wieder breiter wird.
thewas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Apr 2016, 16:23
Die 802D ist ja alles andere als linear auch sogar auf 0° Achse!, von daher macht es wenig Sinn die Unterschiede der beiden alleine in der Impulsantwort zu suchen (obwohl sie auch da drin sind, nur ist sie "doof" zu "lesen"). Generell ist für die Hörbarkeit von Zeitproblemen in der Psychoakustik die Darstellung der Impulsantwort nicht wirklich geeignet, sondern wie gesagt der Verlauf der Gruppenlaufzeit für den es in der Psychoakustik auch bekannte Hörschwellen gibt.


[Beitrag von thewas am 16. Apr 2016, 16:28 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#39 erstellt: 17. Apr 2016, 13:31
Objektivität wie sie das sogenannte Lehrbuch vorschreibt, auf keinen Fall. Subjektive Sichtweise ist Gang und Gebe.

Erst vor ein paar Tagen konnte ich in einem Stammtisch für Lautsprecher hier wieder die Erfahrung machen, dass zwar überall das Wort neutral usw bla bla fällt, aber wenn es dann tatsächlich gehört wird, gefällt es vielen leider nicht. Dafür wird aber mit teuren Kabeln und Vor und Endstufen geworben, die ja so präzise gut sind. So neutral, wa?!
Weg von der reinen Lehre, hin zu Spielfreude und persönlichem Geschmack/Empfinden, so lautet die Devise. War vermutlich schon immer so, auch wenn oft anderes gepredigt wird. Die Kabel und Elektronik wiederum dürfen gar nicht präzise und neutral genug klingen, lol.


zu der eigentlichen Frage des Themas:
Wenn ich als Laie einen Raum betreten würde, der typisch modern/neu modisch eingerichtet ist und ich einen zb McIntosh oder Accuphase Verstärker dort vorfinden würde, an dem über, sagen wir mal, teure Van den Hul Kabel oder sonstigem und ner Netzleiste für hunderte von Euros ein Paar Canton GLEs, Magnat Surpremes, Dali Zensors oder Nubert nuboxen hängen - dann würde ich als Laie bereits sagen können, dass es sich objektiv um eine verdammt schlechte Anlage handelt. Doch wie oben bereits erwähnt, ist Objektivität völlig nebensächlich.

anderes Beispiel für eine objektiv schlechte Anlage, auch als Laie erkennbar: nen hübscher Röhren Verstärker steht daheim, weil der Hörer die Wärme der Röhre so liebt und seinen Infinity Kappas gern ein wenig von dieser Wärme abgeben möchte, damit auch Iron Maiden bei hohen Pegeln nicht zu spitz klingt.

ein weiteres gutes Beispiel direkt hier im Forum, warum Objektivität bzgl des Richtigen im Sinne von Hifi völlig nebensächlich erscheint, sondern rein der subjektive Geschmack zählt, sind die beiden Stammtische Neumann vs B.W. Würde es der Mehrheit tatsächlich nur nach Objektivität gehen, wäre es Zahlen und Besucher mäßig bei beiden Stammtischen genau umgekehrt.

Das ganze könnte man endlos weiter spinnen, zb Schallplatte vs CD oder deren Abspielgeräte. Rein objektiv betrachtet, ist es doch ganz einfach, was besser ist. Subjektiv ist es schon nicht mehr so einfach.

Das waren jetzt alles nur Beispiele.

Ich habs mir letztes Jahr übrigens ganz einfach gemacht. Ich habe mir zum einen eine Anlage aufgebaut, die, wenn der Raum perfekt wäre, objektiv gesehen schon viel richtig macht, im Sinne von Hifi.
Zum anderen baute ich dann noch eine Anlage auf, die mir einfach nur gefällt und schön klingt und egal in welchem Raum, weit entfernt der Lehre nach klingen würde.
Und soll ich euch was verraten, die rein subjektiv schön klingende Anlage, gefällt mir teils oft besser und klingt echter in meinen Ohren, als die, die objektiv gesehen näher dran ist am Ideal.


[Beitrag von HannoverMan31 am 17. Apr 2016, 14:40 bearbeitet]
hs65
Stammgast
#41 erstellt: 17. Apr 2016, 17:34

HannoverMan31 (Beitrag #39) schrieb:
Objektivität wie sie das sogenannte Lehrbuch vorschreibt, auf keinen Fall...

Endlich mal einer der realistisch ist. Ein gutes Beispiel ist, so empfinde ich es, wenn man das Leben direkt vergleicht. Nehmen wir doch mal ein echtes Quartett, also Live, die ein Kammerkonzert spielen und hören uns dieses in verschiedenen Räumen an. Achten wir doch mal auf den Klang der Kontrabässe in den verschiedenen Musiktempeln. Was passiert, wenn wir auf dem rechten Rang sitzen oder in der Loge? Wer kann denn das Geräusch des Bogens wahrnehmen? usw.

Eine gute Anlage ist in der Lage ein Cello, ein Klavier, eine Stimme usw. mit einem möglichst realistischem Klang wieder zu geben. Nehmen wir mal die Männerstimmen, die bei Sprache häufig ein tiefes Timbre haben. Wenn es jetzt hier schön dröhnt, wie so oft zu hören, hat das nicht so viel mit der Realität zu tun. Auf der anderen Seite gibt es das Problem, dass z.B. die feinen Geräusche von Frauenstimmen gar nicht mehr richtig von den Mic's erfasst werden. Auflösung und natürlich wirkender Klang ist aus meiner Sicht das Ideal. Das hat nichts mit neutral zu tun. Da ist halt weniger Effekt.

Manche tun so, als ob die Aufnahmen so schön neutral wären. Was da aber teilweise existiert, ist schöner Mist. Was soll das ganze Gerede von Neutral, wenn die Quellen bereits (mit Absicht und teilweise richtigerweise) nicht neutral sind?

Die SW sind ganz toll, um Filme "in Szene" zu setzen. Das ist Sound und nicht Hifi. Meinen SW kann ich bei Musik nur wahrnehmen, wenn es tiefer geht als meine Fronts können, also <30Hz. Wenn man andere Anlagen hört, dann stelle ich fest, dass diese mehr auf Sound und Erlebnis als auf Natürlichkeit abgestimmt sind. Und wenn man mal eine "Neutral" abgestimmte Anlage vorführt, sagen alle gleich "Das klingt aber gar nicht" - Nicht alle, aber das ist jetzt Nebensache

Soll doch jeder machen was er will. Ich stimme jedenfalls dem Mann aus Hannover zu: Es soll klingen.

Objektivität kann man evtl. durch synthetische Betrachtung erreichen. Beispiel: Wie groß ist der zu beschallende Raum und welche Lautstärken sollen erreicht werden. Womit wir die benötigten Membrandurchmesser ermittelt haben. Wenn man nun LS nimmt, bei denen die Frequenzweiche nicht jede Spielfreude nieder drücken, liegt man schon ganz gut.
thewas
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Apr 2016, 17:35

hs65 (Beitrag #41) schrieb:
Manche tun so, als ob die Aufnahmen so schön neutral wären. Was da aber teilweise existiert, ist schöner Mist. Was soll das ganze Gerede von Neutral, wenn die Quellen bereits (mit Absicht und teilweise richtigerweise) nicht neutral sind?

Das ist das schon oben genannte Problem der Branche http://seanolive.blo...le-of-confusion.html und macht dann alles beliebig bzw. willkürlich, sollte man dann für jeden unterschiedlichen Mist unterschiedliche Anlagen haben? Zielführender ist es neutrale Lautsprecher und Raumakustik als Basis für gute Aufnahmen zu haben und dann per Equalizer nach Gusto "misslungene Suppen zurechtwürzen".
Live-musikhörer
Inventar
#43 erstellt: 17. Apr 2016, 20:36

hs65 (Beitrag #41) schrieb:

Eine gute Anlage ist in der Lage ein Cello, ein Klavier, eine Stimme usw. mit einem möglichst realistischem Klang wieder zu geben. Nehmen wir mal die Männerstimmen, die bei Sprache häufig ein tiefes Timbre haben. Wenn es jetzt hier schön dröhnt, wie so oft zu hören, hat das nicht so viel mit der Realität zu tun. Auf der anderen Seite gibt es das Problem, dass z.B. die feinen Geräusche von Frauenstimmen gar nicht mehr richtig von den Mic's erfasst werden. Auflösung und natürlich wirkender Klang ist aus meiner Sicht das Ideal.

Jeder hat eine andere Vorstellung / Empfindung von realistischem Klang. Das ist nicht nur von der Konstruktion seines Gehörs abhängig sondern auch von seiner Erfahrung. Umso mehr man in Klang-Details geht desto grösser sind die empfundenen Unterschiede zwischen hörer.
hs65
Stammgast
#44 erstellt: 17. Apr 2016, 20:48
[quote="Live-musikhörer (Beitrag #43)"]
Umso mehr man in Klang-Details geht desto grösser sind die empfundenen Unterschiede zwischen hörer.[/quote]
Stimmt

Man gut das ich geschrieben habe, dass es aus meiner Sicht ein Ideal darstellt - Die Musik bzw. die Geräusche sind ja in etwas die gleichen. Es geht um Details. Wenn man die beschreiben kann, ist man schon mal auf einem gutem Weg.

Mit meinem Kommentar wollte ich klar machen, dass man das Ohr ein wenig normieren sollte. Wer natürliche Instrumente nur vom Hörensagen kennt, wird eine Anlagenkette zumindest aus dieser Perspektive nicht beurteilen können. - Hören muss man lernen.

Was "Objektiv" ist, muss also weiter spezifiziert werden.


[Beitrag von hs65 am 17. Apr 2016, 20:49 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 17. Apr 2016, 21:07
Objektive Kriterien zur Beurteilung und zum Vergleich von Anlagen bezüglich der technischen Seite des Klanges wurden genannt, objektive Kriterien der psychologischen Seite des Klares kann es nicht geben - was willst du da nun "weiter spezifizieren..?
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