Ist Tuning nur ein Marketing-Instrument?

+A -A
Autor
Beitrag
pha
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jun 2004, 15:38
Moin!

Heute in der FAZ gelesen:

Backes und Müller bieten jetzt (wieder) Elektronik an, einen Surround VV und einen Stereo-Vorverstärker. Während der Preis für das Surround-Teil noch nicht feststeht, soll der Stereo-Vorverstärker für 2000 EUR über den Ladentisch gehen. Optional ist ein externes Netzteil, das die Kanaltrennung nochmals drastisch verbessern soll.

Bei mir entstand sofort unwillkürlich folgende Vision:

Entwickler: "Hey Chef, ich hab hier das ultimative Gerät, super Sound, super Messwerte, alles vom Feinsten, damit ist das Thema Vorverstärker ein für allemal erledigt!!"

Chef: "Wohl wahnsinnig geworden, wie? Ein für alle mal erledigt? Wo sollen zukünftige Einnahmen herkommen?? Wir brauchen etwas, um den Kunden langfristig zu binden!! Ich erwarte bis morgen von Ihnen eine Verschlechterung der Spezifikationen und eine Reihe von Tuningmaßnahmen, die dann das bewirken, was das Gerät eigentlich sowieso schon könnte! Wegtreten!" Beiseite: "Mein Gott, was denken sich meine Entwickler eigentlich bei der Arbeit?!"

Ich hoffe mal, dass das nicht der Realität entspricht, aber manchmal überfällt einen schon der Gedanke...


Im Studium hatte ich mit Geräten zu tun, die Ströme im Nano-Ampère-Bereich registriert und quantifiziert haben, mit sehr überschaubarem Fehler, was damals wie heute auch analog kein Problem war (das nur um zu verdeutlichen, dass es auch andere Bereiche gibt, wo kleinste Signale fehlerfrei verarbeitet werden müssen). Und es soll unmöglich sein, zu DEM PREIS einen VV mit einem vernünftigen Netzteil zu bauen? So filigran und störungsanfällig sind Audiosignale doch wohl auch nicht. Es ist ja nicht so, dass ein Vorverstärker abartige Ansprüche an die Stromversorgung stellt...

Ich bin ja was die Konstruktion angeht absolut kein Elektronik-Fachmann, aber das ist schwer zu glauben.

Was ist Eure Meinung?

Grüße,

Peter


[Beitrag von pha am 08. Jun 2004, 15:40 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 08. Jun 2004, 16:47


Das schreib mal in der Voodoo-ecke

gruß Micha
_axel_
Inventar
#3 erstellt: 08. Jun 2004, 17:02
Moin, moin!

Optional ist ein externes Netzteil, das die Kanaltrennung nochmals drastisch verbessern soll.

Tja, im konkreten Fall dürfte das Tuning ja noch über Messwerte gut nachprüfbar sein. Wie ist die Kanaltrennung der Basisversion im Vergleich zu:
a) der getunten Version (->bringt das Netzteil etwas?)
b) zu anderne Vorverstärkern verschiedner Preisklassen (-> würde einen extra hineindesignten Fehler einigermaßen zuverlässig offenbaren)

Zu Tuning- und Ausbau-Optionen allgemein: Ich finde gut, wenn Hersteller da etwas anbieten. Insbes. wenn man nachträglich upgraden kann. So war es z.B. bei meinem 'ollen' Cyrus Vollverstärker schön, den per PSX-Extranetzteil nachträglich aufzupeppen. Ähnlich Blackbox oder nachträgliches Upgrade (Umbau beim Hersteller) auf Mk II bei meinem jetzigem Amp.

Auch ok, wenn z.B. Marantz SE oder KI-Versionen anbietet, bei denen teurere Teile u.ä. verwendet werden.

Jeder kann ja schließlich selbst entscheiden, ob er Basis- oder Special-Version nimmt. Und die Konkurrenz ist ja auch noch da. Dadurch ist die Gefahr, sich ein absichtlich besonders schlecht designtes Teil einzuhandeln, bei überlegter Auswahl für den Käufer wohl eher gering.

Gruß
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 08. Jun 2004, 17:08
Hätte aber bei 2000Eumel durchaus noch mit drin sein dürfen..

Micha
_axel_
Inventar
#5 erstellt: 08. Jun 2004, 17:41

Hätte aber bei 2000Eumel durchaus noch mit drin sein dürfen.

Schon klar. Aber: Wie aufwendig ist denn diese Extra-Netzteil gebaut/konstruiert? Und überhaupt: Vielleicht wollen ja nicht alle eine Extra-Kiste rumstehen haben.
Und: Würde das Ding nur im Vollausbau angeboten (zu dem Preis, den man jetzt auch zahlen soll, keine Ahnung, vielleicht 2300,-?) hätte kein Hahn danach gekräht. Nur, weil es eine abgespeckte Version gibt, kommt die Frage überhaupt auf.

Analog: Einen fiktives Mercedes-Top-Modell SLX9000-blubI gibt es nur in Vollausstattung und kostet z.B. 400.000,-. Gäbe es ihn mit reduzierter Ausstattung für z.B. 370.000,-, würdet Ihr dann auch sagen: Na bei 370.000,- sollten die paar ('fehlenden') Extras ja auch noch drin sein?

Gruß
Danzig
Inventar
#6 erstellt: 08. Jun 2004, 18:02

Analog: Einen fiktives Mercedes-Top-Modell SLX9000-blubI gibt es nur in Vollausstattung und kostet z.B. 400.000,-. Gäbe es ihn mit reduzierter Ausstattung für z.B. 370.000,-, würdet Ihr dann auch sagen: Na bei 370.000,- sollten die paar ('fehlenden') Extras ja auch noch drin sein?


den vergleich solltest du dir patentieren lassen
Plüschus
Stammgast
#7 erstellt: 08. Jun 2004, 18:50
Hallo pha,
ich denke, daß Deine Vision absolut zutrifft. Das Produktdesign(=technische Ausstattung und Übertragungsqualität)wird in erster Linie von der kaufmännischen Leitung in den Betrieben bestimmt und nicht von den Technikern. Die Möglichkeit der Kundenbindung durch späteren Verkauf von zusätzlichen "Verbesserungen" läßt keinen Verkaufsprofi kalt. Nur der Umsatz zählt !
Gruß Thomas
pha
Stammgast
#8 erstellt: 08. Jun 2004, 19:50
Hallo zusammen!
Micha,
Der Grund warum ich das nicht im Voodoo-Forum geschrieben habe, ist ja gerade, dass diese Maßnahme deutlich messbar sein sollte.
Die Frage, die sich mir aber aufdrängte, ist, ob man nicht für das Geld eine optimale Stromversorgung erwarten könnte, die keine externe Erweiterung benötigt, und ob es Absicht ist, eine gewissermaßen unzureichende Stromversorgung einzubauen

axel,

Vielleicht wollen ja nicht alle eine Extra-Kiste rumstehen haben.

das ist ja gerade der Punkt: müssen zwei Kisten rumstehen? Oder will man das herstellerseitig nur so, um nochmal was verkaufen zu können. Das ist auch nicht gegen Backes und Müller gerichtet, der kurze Artikel heute morgen war nur der Anlass für die Frage. Es hätte auch Mission sein können, Naim oder alle andern.

Plüschus,

Nur der Umsatz zählt !


Dass nur der Umsatz zählt, das hoffe ich doch nicht!

Grüße,
Peter
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 08. Jun 2004, 20:21
Hi

Die Bauen die Geräte nicht,weil die uns so doll lieb haben...nur Umsatz zählt!! Wenn sich,s rechnen würde,gäbe es Mistgabeln und Traktoren von M.Levinson
+Burmester..

Micha

Burmester "Meistertraktor" 50PS,mit Klima und RC..heute Mit Gratispflug..für den Landwirt von Morgen....

Finanzierung über unsere Hausbank..bla,bla,bla,


[Beitrag von micha_D. am 08. Jun 2004, 20:29 bearbeitet]
jaywalker
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jun 2004, 21:41


Burmester "Meistertraktor" 50PS,mit Klima und RC..heute Mit Gratispflug..für den Landwirt von Morgen....

Finanzierung über unsere Hausbank..bla,bla,bla, :cut



Cool! Wo kann man den mal Probefahren und vor allem auch Probehören?? Der Sound muß ja auch stimmen :x

Heiner
Kurt_M
Stammgast
#11 erstellt: 09. Jun 2004, 02:07
angenommen die Kanaltrennung bei normalem Netzteil ist 60 dB, und mit externem Netzteil 62 dB.

Na gut, ist messbar, aber um das auch hörbar werden zu lassen, müßte bei dem Preis des Verstärkers auch ein Besuch beim Ohrenarzt inklusive sein um auch den letzten Rest Fett herauszuwaschen damit der Sound direkt das Trommelfell behämmern kann.

Aber mal Spaß beiseite, als ich noch im Teenageralter war, ging ich tatsächlich VOR dem Besuch einer HiFi Messe zum Ohrenarzt um die Ohren total ausblasen zu lassen.
Das macht einen SEHR merkbaren Unterschied. Das Gehör wird extrem frei und klar. Leider hält dieser Effekt nur relativ kurz an, nach 2 Tagen ist wieder alles normal. Aber bitte jetzt nicht selbst in den Ohren herumstochern, das wäre gefährlich !!!

Gruß
Kurt
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 09. Jun 2004, 10:06
Jau..wobei es aber auch kein Problem ist sich wenigstens alle 2 Tage mal den Schmalz aus den Ohren zu holen..

Micha
cr
Moderator
#13 erstellt: 09. Jun 2004, 11:11
Letztlich reicht auch eine Kanaltrennung von 50 dB und weniger leicht aus (bei der Schallplatte liegt man im Bereich 20-30dB).
Ein solide konstruierter Vorverstärker erreicht aber leicht 80dB.
Wieso hier gerade das Netzteil zu einer dramatischen Verbesserung füren sollte, ist mir eher ein Rätsel.
Es hängt vielmehr vom möglichst getrennten Aufbau der Kanäle im Verstärker ab.
micha_D.
Inventar
#14 erstellt: 09. Jun 2004, 12:00

Letztlich reicht auch eine Kanaltrennung von 50 dB und weniger leicht aus (bei der Schallplatte liegt man im Bereich 20-30dB).
Ein solide konstruierter Vorverstärker erreicht aber leicht 80dB.
Wieso hier gerade das Netzteil zu einer dramatischen Verbesserung füren sollte, ist mir eher ein Rätsel.
Es hängt vielmehr vom möglichst getrennten Aufbau der Kanäle im Verstärker ab.



War auch nur als Beispiel zur veranschaulichung gedacht.

Gruß Micha
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 09. Jun 2004, 13:15
Hi pha,
inwieweit eine Auslagerung des Netzteils tatsächlich prinzipielle Vorteile hat, weiß ich nicht. Es dürfte um Einstreuung o.ä. gehen. Es gibt, glaube ich, mehrere Hersteller, die sowas anbieten.

Inwieweit man für 2 KEuro 'alles' verlagen kann, habe ich mit meine Auto-Beispiel versucht zu verdeutlichen. Kernaussage: alles hat seinen Preis etwas eigentlich sehr gutes Toppen kann man immer (hier bei der VV 'toppen' mal im Sinne von 'technisch aufwendiger' und nicht i.S.v. 'für jedermann nachvollziehbar besseres Ergebnis').

Wie aufwendig ist das Extra-Netzteil? Welche Produktions- und Entwicklungskosten legt man für einen reellen Preis dafür zu Grunde?
Für wen ist die Option? Für den, dem es (warum auch immer) auf das letzte dB Kanaltrennung ankommt oder für jeden BM-Kunden?

Es gibt Vorstufen, die kosten noch viel mehr. Fragt man da auch: Wenn ich anderswo für 2K schon alles optimal(!?) haben kann, was soll der (Mehr-)Preis?
Warum muss ein VV überhaupt mehr als eine Funk LAP-2 kosten (von vielen hier als 'mehr braucht kein Mensch' angesehen, deutlich unter 1000 Euro)?

Gruß
cr
Moderator
#16 erstellt: 09. Jun 2004, 14:43

War auch nur als Beispiel zur veranschaulichung gedacht.


Ist mir schon klar. Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass die Verbesserung, die ein Netzteil bezüglich Kanaltrennung bringen kann, nichts Essentielles sein kann (es sei denn der Verstärker ist so konstruiert, dass er mit dem internen Netzteil grottenschlecht wäre, aber dann läßt man gleich besser die Finger davon)

Natürlich ist das reines Marketing, dass man den Leuten ständig eineredet, sie müssen alles upgraden (Software, Hardware, neue Abmischung bei einer CD, DVD mit Bonusmaterial und dann nochmals mit Superbonus usw.)
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 09. Jun 2004, 17:23
Hi cr,

Natürlich ist das reines Marketing, dass man den Leuten ständig eineredet, sie müssen alles upgraden

Wer redet wem ein, er _müsse_ upgraden?

Zur Vorstufe hier: Könnte es sein (pure Spekulation!), dass mit Zusatznetzteil für jeden Kanal ein eigenes Netzteil arbeitet? Also nicht ein besseres, sondern ein zusätzliches? Könnte sich dadurch die Kanaltrennungs-Geschichte erklären?

Gruß
cr
Moderator
#18 erstellt: 09. Jun 2004, 17:29
Bei einem Endverstärker hätte das deutliche Auswirkungen, aber bei einem Vorverstärker, der praktisch keinen Strom zieht (und sich dieser auch kaum ändert), sehe ich nicht viel Potential.
Besseren Vor-Verstärkern spendiert man sowieso gerne zwei getrennte Trafowicklungen, das kostet nicht die Welt.
Wenn das bei einem 2000 Euro Gerät nicht drinnen ist, dann weiß ich nicht, wohin das Geld fließt.
cr
Moderator
#19 erstellt: 09. Jun 2004, 17:32

Wer redet wem ein, er _müsse_ upgraden?

Die HiFi-Zeitungen, die Workshops, de Tuning-Firmen, die Zubehör-Industrie .......................
_axel_
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2004, 17:35


Wer redet wem ein, er _müsse_ upgraden?

Die HiFi-Zeitungen, die Workshops, de Tuning-Firmen, die Zubehör-Industrie .......................

Aber nicht Herr Backes, dem es hier (stellvertretend) vorgeworfen wird.
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2004, 17:57
Hi..
Das ist doch exakt das gleiche Problem wie den kleinen Amp zu Tunen..anderer Thread..Voodoo/Tuning

Micha
fjmi
Inventar
#22 erstellt: 09. Jun 2004, 18:55
was ist mit der zuleitung der externen netzteile? da müssten ja auch streuungen usw. vorkommen.
ebenso beim übergang ins gehäuse usw...

ringtraffos kosten nicht alzuviel mehr und haben kaum mehr streuungen; diese in einem abgeschirmnten gehäuse (10€?) ist kaum teurer als eine konventionelle traffolösung....

ich glaube es ist GENAU so wie pha geschrieben hat, wozu sollte man sonst etwas neues kaufen?
wenn ich mir die daten 20-30 jahre alter vorverstärker ansehe, so sind diese oftmals besser als jetzige mittelklassegeräte

UUUUUUUUUUUUND überhaupt, wen juckt das wenn die lautsprecher einen klirrfaktor von 0,5% oder so haben, einen schlechten wirkungsgrad usw....


[Beitrag von fjmi am 09. Jun 2004, 18:57 bearbeitet]
pha
Stammgast
#23 erstellt: 09. Jun 2004, 21:11
@ Axel und allgemein,

ich möchte nochmals betonen, dass das nicht gegen Backes geht, sondern dass der gestrige kurze Artikel in der FAZ nur der Anlass für die Frage war. Insofern mag "stellvertretend" richtig sein.
Es tummeln sich wohl auch ein paar Entwickler aus der Branche im Forum. Vielleicht kann jemand mit erster-Hand-Informationen was dazu sagen? (Viel verlangt, ich weiß)

Ob es eine kanalgetrennte Versorgung ist, was erreicht wird, geht aus dem Schrieb nicht hervor. Er enthält eigentlich nicht mehr Fakten als die, die ich im Ausgangsposting geschrieben habe.

Die Geräte seien auf der diesjährigen High End vorgestellt worden. Hat sie vielleicht jemand gesehen? Oder weitere Infos?

@ Micha

Das ist doch exakt das gleiche Problem wie den kleinen Amp zu Tunen..anderer Thread

Jetzt wo Du´s sagst - genau das ist es. Und gefallen hat mir die Aussage "da wird die Brüh teurer als das Fleisch!" (DB)
Eben. (?)


Grüße,
Peter
Gabriel!
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 10. Jun 2004, 01:51

Moin!

Heute in der FAZ gelesen:

Backes und Müller bieten jetzt (wieder) Elektronik an, einen Surround VV und einen Stereo-Vorverstärker. Während der Preis für das Surround-Teil noch nicht feststeht, soll der Stereo-Vorverstärker für 2000 EUR über den Ladentisch gehen. Optional ist ein externes Netzteil, das die Kanaltrennung nochmals drastisch verbessern soll.


Ich hab zwar schon im direkten Vergleich Unterschiede zwischen Stromkabeln gehört (was nicht heißt, daß ich das in einer normalen Anlage in einem normalen Wohnzimmer immer noch nachvollziehen kann). Aber in Sachen Kanaltrennung muß ich bei allem oberhalb von 25 oder 30 Dezibel passen.

Würde mich ja mal interessieren, ob einer der Entwickler (oder der Fachmann von der FAZ) den Unterschied zwischen 30 und 40 oder zwischen 60 und 100 Dezibel Kanaltrennung hört, ohne dabei aufs Meßgerät zu schauen.

Vollständige Kanaltrennung ist in der Musik sehr selten: Gesang kommt meist aus der Stereo-Mitte (= mono). Fast alle Instrumente sind wie auch immer auf beide Kanäle verteilt, Den Rest mischt der Raum...

Kopfhörer-Ausgänge an Verstärkern haben oft eine meßtechnisch lausige Kanaltrennung. Da sie aber die Ohren getrennt voneinander beschallen, macht das nicht die Bohne...

Gabriel
Stefan
Gesperrt
#25 erstellt: 10. Jun 2004, 17:53
@ fjmi

da spricht du ein wichtiges Thema an : Verzerrungen von LS.

Immer wieder wird von abenteuerlichen Preisvorstellungen berichtet, die Entwicklern einfallen, wenn sie statt 80 -> 81 dB aus irgendeiner Komponente ( die nicht der LS ist ), rauskitzeln.

Die heute in Hifi-Kreisen typischerweise verwandten 15cm - 20cm Tief-Mitteltöner Chassis produzieren bereits bei 30 % ihres linearen Hubes ein wildes Sammelsurium breit gestreuter, teils merklich variierender Verzerrungen ( um mal eine Zahl zu nennen : 8-10 deutliche breite Spitzen im Messprotokoll ). Bedenkt man noch, wie breitbandig solche Chassis laufen ( selbst in "guten" Konstruktionen sind es leicht 5 Oktaven ), so daß der Einsatz von Saugkreisen ( in diesem Bereich eh selten anzutreffen, IMHO nur bei Hochtönern zur Resonanz"tötung" sinnvoll ) wenig Sinn machen würde, wennn denn einer auf die Idee käme :

In welchem Licht erscheinen dann Einwürfe ehemaliger Entwickler, die z.B. Unterschiede in der Gitterstruktur von 9N Kupfer klanglich thematisieren möchten? Die Bedeutung der Elektronenübergänge an Korngrenzen / Weißschen Bezirken / Blochwänden etc. auf den Klangeindruck, wenn lausige 10 Watt mit 0.001 % Verzerrungen einen typischen 17´er zu Auslenkungen von +- 4 mm bewegen ?

Höre ich da bei dir im Hinterkopf : Schwachsinnige Einwürfe? Weil da ganz andere Dinge für den Klangeindruck wesentlichst ( da um den Faktor 10^20 größer ), von Bedeutung sind, z.B. -> Chassisspezifische Verzerrungen?
Glückwunsch, du hast verstanden!

MfG Stefan
jazzfusion
Stammgast
#26 erstellt: 11. Jun 2004, 12:34
Ich würde das ursprüngliche Thema gern mal etwas globaler angehen:

Tuning oder Upgrade finde ich - wenn es sinnvoll und nachvollziehbar ist - generell in Ordnung.

Wer anfänglich nicht so viel Geld zur Verfügung hat, kann klein einsteigen, und dann Zug um Zug aufrüsten. LINN betreibt hier eine - meines Erachtens nach - nahezu beispiellose Modellpolitik. Man kauft einen kleinen Amp, und kann diesen über zusätzliche Netzteile, Aktiv-Weichen, Endstufen, etc. entsprechend aufrüsten. Da LINN-Produkte gut durchdacht sind, halten sich die Produkte bereits seit vielen Jahren auf dem Markt, und der Kunde kann auch noch Jahre später aufrüsten.

Viel schlimmer finde ich, wenn man sich einen vermeintlich guten Amp kauft, und dieser bereits nach kurzer Zeit in MK2 bis zur MK4-Version auf den Markt geschmissen wird. Da fühl ich mich als Endverbraucher verarscht!

Ich stehe daher auf die gute deutsche Wertarbeit eines Herrn BRINKMANN. Der macht nichts, was er sich nicht hunderttausendmal ordentlich überlegt hat! Sein erster Vorverstärker war über 10 Jahre in fast unveränderter Form auf dem Markt!
gierdena
Stammgast
#27 erstellt: 11. Jun 2004, 13:12
Ist Tuning nur ein Marketing-Instrument?

Mahlzeit,
Tuning ist immer, aber in vielen Fällen nicht nur, ein Marketing-Instrument. Leider gibt es, wie überall, die Guten und die Bösen.

Ken Ishiwata und Marantz denken sich ja Ihre KI Signature Modelle nicht nur deswegen aus, um der Hifi-Gemeinde etwas Gutes zu tun. Zum einen soll da auch der Taler rollen, zum anderen ist das Marketing denke ich mal in diesem Fall nicht übel und damit rollt wieder der Taler usw.

In wie weit man auf den Zug aufspringt muss jeder selber wissen. In der EDV geht es immer schneller höher, weiter und besser. Was heute Top ist ist morgen der letzte Murgelbrumpf. Da schliesse ich mich zu 100% jazzfusion an. Es gibt nichts bescheideneres, als sich im Januar ein Gerät zu kaufen, welches im März schon als MKx zu haben ist. Das ist für den Kunden mal richtig dufte. Infinity hat sich so in der Art recht ordentlich zu Grunde gerichtet.

Wer solchen Tuning Marketing "Gags" wie kleinen, komischen Holzklötzchen mit Mini-Waschschüssel oben drauf glauben schenkt und da mit macht, nun ja, was soll ich sagen....


[Beitrag von gierdena am 11. Jun 2004, 13:13 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Marketing der Hersteller/Vertriebe
NewNaimy am 18.10.2007  –  Letzte Antwort am 19.11.2007  –  86 Beiträge
Linn Marketing
dorado am 03.08.2005  –  Letzte Antwort am 26.08.2011  –  7 Beiträge
Tuning-Versionen Cambridge Audio
ocu73 am 17.07.2006  –  Letzte Antwort am 17.07.2006  –  3 Beiträge
Projekt PS1 > Gehäusebau > Tuning
anjinsun am 22.09.2004  –  Letzte Antwort am 23.09.2004  –  3 Beiträge
Wer von euch kann selber ein Instrument spielen?
HarmanJBL1986 am 10.07.2004  –  Letzte Antwort am 23.08.2004  –  14 Beiträge
Was ist das nur für ein Geräusch?
quadrophonus am 19.02.2004  –  Letzte Antwort am 19.02.2004  –  2 Beiträge
Nur ein Lautsprecher brummt.
thrillhouse83 am 22.09.2014  –  Letzte Antwort am 22.09.2014  –  17 Beiträge
Was ist das nur?
BenCologne am 15.08.2005  –  Letzte Antwort am 24.08.2005  –  27 Beiträge
Tuning eine Anfängers. oder wie man mehr Sound raus holt
Andreas_K. am 09.07.2006  –  Letzte Antwort am 15.07.2006  –  140 Beiträge
Leute nur ein guter Tip!!!
Jonny am 08.01.2003  –  Letzte Antwort am 08.01.2003  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2004

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Bose
  • Magnat
  • Klipsch
  • DALI
  • Denon
  • Onkyo
  • Heco

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder818.149 ( Heute: 30 )
  • Neuestes Mitgliedracoon**
  • Gesamtzahl an Themen1.365.624
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.010.305