Klangverbesserung durch Pegelminderung?

+A -A
Autor
Beitrag
dacander100
Stammgast
#1 erstellt: 20. Feb 2018, 20:53
Hallo,

es gibt doch diese Cinch-Pegelminderer mit -11/15/20 dB, die in erster Linie dazu dienen einen zu hohen Pegel abzusenken. Man kann sie aber auch bei „Normalpegel“ in die Leitung schalten. Kann es sein das durch Pegelminderung des Signals und dadurch höher stellen der Lautstärke am Vor-Verstärker der Klang besser ist? Ich habe jedenfalls den subjektiven Eindruck. Ist das Einbildung, oder gibt es dafür technische Argumente?

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 20. Feb 2018, 21:10
wenn der Vorverstärker eine Loudness einsetzt, dann kommt man natürlich in einen anderen "Arbeitsbereich", das hätte eine kräftige Auswirkung auf den Klang.

ist alles "linear" eingestellt, dann kann das an billigen Potis im Vorverstärker liegen. Im unteren Bereich haben diese logarithmischen Teile Gleichlauf Probleme. Setzt man solcher Pegelminderer ein, dann muss man am VV weiter aufdrehen und kommt in "günstigere" Bereiche.

das basiert natürlich alles nur auf Unzulänglichkeiten des Vorverstärkers, bei vernünftigen Geräten sollte das nicht passieren.

ansonsten erhöht man halt nur die Ausgangsimpedanz. Wenn man Probleme mit dem Hochton hat und die Endstufe noch enorm hohe Eingangskapazitäten aufweist, dann wirkt das halt wie ein Tiefpass Filter.
auch hier, passiert bei ordentlichen Geräten nicht, aber bei "High End" und was dafür angesehen wird ist alles möglich.
aliaswolf
Stammgast
#3 erstellt: 20. Feb 2018, 21:41
Wenn die Pegelminderer möglichst spät, idealerweise also am Eingang der Endstufe, eingesetzt werden, erhöhen Sie die Dynamik des Signals. Das kommt dadurch, dass alle Verstärker einen festen Verstärkungsfaktor (Gain) haben. Um die Wiedergabelautstärke zu senken, wird das Eingangssignal vor der Verstärkungsstufe abgesenkt. Dadurch steigt, relativ zum Signalpegel, der Rauschpegel. Wenn man nun aber vor der Endstufe einen hohen Pegel fährt, der eben am Eingang der Endstufe durch einen qualitativ hochwertigen Spannungsteiler reduziert wird, ist „auf der Strecke“ das Verhältnis von Signal zu Rauschen besser. An der Endstufe wird dann linear abgesenkt. Am besten merkt man das, wenn die Anlage „im Leerlauf“ bereits (leicht) rauscht. Wenn man dieses Rauschen nicht nur mit dem Ohr am Hochtöner, sondern auch am Hörplatz wahrnimmt, können Abschwächer für Abhilfe sorgen.
Das funzt natürlich nur, solange für die spätere Absenkung das Signal vorher nicht so stark angehoben werden muss, dass eine der vorgeschalteten Verstärkerstufen über Gebühr rauscht. Deshalb helfen die Abschwächer besonders in Konfigurationen, in denen man sonst den Lautstärkesteller nur im ersten Drittel des Regelbereichs nutzen kann, weil sonst die Leistung der Endstufe (auch in Abhängigkeit der Empfindlichkeit der angeschlossenen Lautsprecher) zu gehörschädigenden Pegeln führt.
Übrigens: Fast alle Vorverstärker sind in >80% ihres Regelbereichs Abschwächer. Der Ausgangspegel gängiger Hochpegel-Quellgeräte (CDP, Tuner, Bandgeräte, Phonovorstufen) reicht nämlich meist aus, die Endstufen voll auszusteuern. Besonders aufwändig konstruierte VV nutzen ebenfalls Spannungsteiler als Pegelminderer, aufgebaut als Festwiderstands-Netzwerk. Dabei liegt dann pro Rastung nur ein Widerstand im Signalweg. Genauso wie bei den (guten) Cinch oder XLR-Abschwächern.
Ich nutze übrigens 10dB XLR-Abschwächer von Rothwell am Eingang meiner Endstufen. Damit ist der „Rauschteppich“ bei meiner Anlage verschwunden.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 20. Feb 2018, 23:27

aliaswolf (Beitrag #3) schrieb:
Am besten merkt man das, wenn die Anlage „im Leerlauf“ bereits (leicht) rauscht. Wenn man dieses Rauschen nicht nur mit dem Ohr am Hochtöner, sondern auch am Hörplatz wahrnimmt, können Abschwächer für Abhilfe sorgen.

ist das jetzt dein Ernst?!?
wenn so etwas passiert, dann nehme ich doch keine Abschwächer sondern deponiere die Anlage umgehend im Elektro-Schrott!

das gab es früher (in den 70er Jahren) bei Billig Anlagen, aber heute ist so etwas nicht tragbar, das kann man mit Technik im Cent Bereich besser lösen.
dacander100
Stammgast
#5 erstellt: 21. Feb 2018, 01:30
Das waren zum Teil hilfrieche Erklärungen. Da liege ich mit meiner These wohl falsch. Ich habe mir das so erklärt, das der Verstärker, wenn ich ihn mehr "aufdrehen" muß, mehr harmonische Verzerrungen verursacht, ähnlich den eines Röhrenverstärkers, und dadurch zu einem angenehmeren Klangbild führt.

Das Problem mit dem Rauschpegel habe ich dabei auch erkannt. Man kann nicht zu hoch drehen, sonst rauscht es. Ich werde das jetzt so lösen, das ich den Vorverstärker auf 14:00 drehe, wo es noch nicht rauscht, und so stehen lasse. Dann baue ich mir einen Poti in die Leitung mit dem ich die Lautstärke regele.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 21. Feb 2018, 01:54
auch wenn es etwas flacksig daher geredet war, ein bisschen "Ernst" war bei der Elektroschrott Bemerkung schon dabei!

wie ja bestätigt wurde: ein Vor-Verstärker verstärkt eigentlich nie, sondern schwächt ab.
das kann man passiv mit einem Poti machen. Ok, das fügt dem Signal auch einen gewissen Anteil an thermischen Rauschen bei, aber das sollte zu vernachlässigen sein.
wenn man es nicht passiv machen möchte, dann nimmt man einen OP vom Kaliber eines NE5534, aber selbst der NE5532 (Dual-OP) ist so gut, dass er als VV (richtig beschaltet) absolut nicht rauscht.

wenn MEIN Vorverstärker so stark rauschen würde und vom Pegel so gar nicht zur Endstufe passt, dann würde ich den Müll wirklich ersetzen und nicht mit solchem Spielkram wie Pegel Absenkern die Folgen dieser miserablen Technik bekämpfen, sondern die Wurzel dieses Übels bekämpfen.

wer sich in der heutigen Zeit noch mit Rauschen herum ärgert, der hat den Schuss wirklich noch nicht gehört...
AlexG1990
Inventar
#7 erstellt: 21. Feb 2018, 03:07

wenn der Vorverstärker eine Loudness einsetzt, dann kommt man natürlich in einen anderen "Arbeitsbereich", das hätte eine kräftige Auswirkung auf den Klang.

DAS erwähne ich immer, wenn wieder über Verstärker mit "fixer" oder "anpassbarer" Loudness diskutiert wird, und von Lautsprecher-Wirkungsgraden und allem geredet wird, aber mal wieder NIEMAND den Eingangspegel der Quellen berücksichtigt!
(Das macht VIEL mehr aus, als die Unterschiede beim Wirkungsgrad der verwendeten LS!)

Die "alte" HiFi-Consumer-Pegelnorm ist einfach: 500mV @ "0dB" + Headroom.
- Ein FM-Tuner bringt ca. 500mV @ 40kHz Nominal-Hub
- Ein Tapedeck/Tonband bringt ca. 500mV @ "0dB"/Dolby-Referenzpegel
- und (jetzt kommt's!): Digital waren mal -12dBFS als "0dB"-Marke definiert (inkl. 12dB Headroom)
(...daher kommen dann die üblichen 2V @0dBFS von CD/DVD/MD/DAT/DCC-Decks! ...und hochwertigen PC-Interfaces. Auch "interne" DACs von AVRs oder Autoradios arbeiten meist bei 2V@0dBFS.)

...da natürlich heute bis auf wenige dB hoch-komprimierte "Loudness-War-Musik" bis auf 0dBFS Spitze hochgerissen wird, sind digitale Quellen via CD-/DVD-Player, D/A-Wandler oder hochwertiger Soundkarte immer bis zu 10dB "lauter" als Radio, Tape, LP, ...usw.!

Andere Digital-Quellen analog angeschlossen (Smartphones, Tablets, Laptops, PC-Onboard, Bluetooth-Adapter, ...) liefern wieder niedrigere Ausgangsspannungen @ 0dBFS als ein CD-/DVD-Player (2V) - irgendwas zwischen 300mV und 1600mV.

Mit fest eingestellter, kalibrierter Loundness ist's da sowieso KOMPLETT ESSIG. (das fehlt JEDE Normung)

Beispiel (mit Loudness): Ein "hochgezüchteter" Track vom CD-Player klingt mit Loudness zu basslastig - über Klinke-Cinch vom auf schwache 300mV begrenzten Handy klingt's (bei gleicher Lautstärke) zu dünn...
...sind ja auch "nur" 16dB Input-Unterschied ! ! !
("Schuldig gemacht" wird dann meistens irgend eine Komponente, obwohl's daran gar nicht liegt!)

Oder (Old-School):
Man nehme einen hoch-gezüchteten "Hot-Track" von CD auf ein Tape (bei 0dB ausgesteuert) auf: Mit fixer, eingeschalteter Loudness klingt es bei gleicher Lautstärke dann vom Tape "dünner"...obwohl die Tape-Aufnahme astrein ist. Warum? Es ist 12dB leiser! Man regelt weiter auf, und die Loudness greift schwächer!

Bei Schallplatten-Wiedergabe ist die Ausgangsspannung hinter dem Vorverstärker (egal ob intern oder extern) auch sehr unterschiedlich. Es gibt bei LP-Aufnahmen zwar auch sowas wie eine 0dB-Marke (vor der RIAA), aber erstens haben die (hoffentlich, meistens MM-Systeme) unterschiedliche Ausgangspegel, und die VVs unterschiedliche Verstärkungspegel (die am Ende meistens eher immernoch schwach sind).

Ein modernes, hoch komprimiertes Album mit 2V Spannung vom CD-Player (manche Rotel sind sogar mit 2,3V angegeben) ist so ziemlich das "lauteste" was ein Verstärker normal je zu sehen bekommt!
Nur am Kopfhörer-Ausgang (!) eines HiFi-Amps kann man wahrlich BRACHIALE Pegel-Spannungen bis >20V erzeugen, und die per Klinke-Cinch theoretisch auch auf einen Line-In geben - auch wenn ichs nicht machen würde, aber bei einer passiven Vorstufe wäre auch das kein Problem, wenn man eine Micrometerschraube für's Poti bereit hat^^ . Nur eine aktive Vorstufe übersteuert bei >3 bis >4 Volt irgendwann...

Ich hab gar keine Loudness mehr...das mache ich (abhängig von der tatsächlichen Abhör-Lautstärke) mit den Klangreglern.
Nur im Auto gibt's Loudness - da wird dann die Quellen-Lautstärke (Radio, Intern-USB, Handy@Aux, usw.) einheitlich angepasst, und dann die Loudness+EQ nach Wunsch eingestellt.


ein Vor-Verstärker verstärkt eigentlich nie, sondern schwächt ab.

Jop.
(Voll-)Verstärker sind meistens mit einer "Empfindlichkeit" von ~180mV angegeben, was nichts mehr bedeutet, als dass man die Endstufe mit einem 180mV-Signal bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler (Klangregler Null) voll aussteuern kann. Mehr nicht. (Man kann nahezu beliebig viel stärkere Signale eingeben, womit sich "nur" der Punkt der Vollaussteuerung (Clipping-Punkt) von den 100% am Regler "nach unten" verschiebt (und damit der Regelbereich kleiner wird).
Bei separater Vor-/Endstufe hängt das natürlich von der maximalen Eingangsspannung der Endstufe zur Vollaussteuerung und dem Vorverstärker ab (ob der bei 100% nur 1:1 durchlässt oder (aktiv) noch leicht verstärkt, oder nicht).
Nur bei voll-digitalen AVRs ists etwas anders - die digitalisieren die Analog-Inputs (meist auch mit ~2V @ 0dBFS), und vor- und Endstufe kommen dahinter. Da geht nicht "mehr" Eingangspegel als 2V (oder leicht drüber), und die Minimalempfindlichkeit hängt auch wieder davon ab, was die Vor-/Endstufen-Kombi an Vollaussteuerungsspannung hat (da der D/A hinter dem DSP meist wieder mit dem selben Wert D/A wandelt wie auch A/D - auch dann wenn die Lautstärkeregelung per DSP über die Bittiefe gemacht werden sollte...)


[Beitrag von AlexG1990 am 21. Feb 2018, 04:37 bearbeitet]
DB
Inventar
#8 erstellt: 21. Feb 2018, 09:53

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

aliaswolf (Beitrag #3) schrieb:
Am besten merkt man das, wenn die Anlage „im Leerlauf“ bereits (leicht) rauscht. Wenn man dieses Rauschen nicht nur mit dem Ohr am Hochtöner, sondern auch am Hörplatz wahrnimmt, können Abschwächer für Abhilfe sorgen.

ist das jetzt dein Ernst?!?
wenn so etwas passiert, dann nehme ich doch keine Abschwächer sondern deponiere die Anlage umgehend im Elektro-Schrott!

das gab es früher (in den 70er Jahren) bei Billig Anlagen, aber heute ist so etwas nicht tragbar, das kann man mit Technik im Cent Bereich besser lösen.

Sehr überzeugend und schlicht geschrieben, aber dennoch falsch.


wie ja bestätigt wurde: ein Vor-Verstärker verstärkt eigentlich nie, sondern schwächt ab.

Das kann man nicht verallgemeinern. Vorverstärker müssen einen breiten Bereich an Eingangsspannungen so verarbeiten können, daß der nachgeschaltete Leistungsverstärker voll ausgesteuert werden kann. Dazu und auch um Regelreserve für eine Klangbeeinflussung zu haben, muß schon eine Verstärkung stattfinden.


das kann man passiv mit einem Poti machen. Ok, das fügt dem Signal auch einen gewissen Anteil an thermischen Rauschen bei, aber das sollte zu vernachlässigen sein.

Kann man machen, kann man aber auch bleiben lassen. Bei einigermaßen kurzen Verbindungswegen zum Leistungsverstärker und niederohmigen Ausgängen der Quelle kann das funktionieren. Ist man dessen nicht sicher, verkommt die scheinbar simple Lösung zu einem Würfelspiel.
Will man keinen einstellbaren Tiefpaß haben und legt somit Wert auf konstante Ein- und Ausgangswiderstände, wird die rein passive Konstruktion auch schon wieder aufwendiger.
Man begibt sich dann dennoch aller übrigen Möglichkeiten, die ein Vorverstärker zusätzlich zu einer Einstellung der Lautstärke noch bietet (bieten sollte, haiendige Sparkonstruktionen einmal unberücksichtigt gelassen).


MfG
DB


[Beitrag von DB am 21. Feb 2018, 10:05 bearbeitet]
aliaswolf
Stammgast
#9 erstellt: 21. Feb 2018, 12:49

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

aliaswolf (Beitrag #3) schrieb:
Am besten merkt man das, wenn die Anlage „im Leerlauf“ bereits (leicht) rauscht. Wenn man dieses Rauschen nicht nur mit dem Ohr am Hochtöner, sondern auch am Hörplatz wahrnimmt, können Abschwächer für Abhilfe sorgen.

ist das jetzt dein Ernst?!?
wenn so etwas passiert, dann nehme ich doch keine Abschwächer sondern deponiere die Anlage umgehend im Elektro-Schrott!


Ja.
Deshalb haben einige Endstufen entweder einen Poti oder einen Stufenschalter am Eingang. Mit ersterem wird der Eingangspegel abgesenkt, mit letzterem der Gain-Faktor verändert. Das machen die Hersteller, da sie vorab nicht wissen können, in welcher Konfiguration ihre Endstufe eingesetzt wird bzw um den Einsatzbereich möglichst weit zu gestalten.
Wenn Du Geräte nur wegen eines (in der konkreten Konfiguration) zu hohen Gain-Faktors loswerden möchtest, kann ich Dir gerne meine Adresse geben.

@dacander100: Warum so kompliziert? Versuche es doch mit einem Spannungsteiler (Abschwächer) am Eingang der Endstufen. Mit 6dB halbierst Du bereits die Spannung, bei 10dB reduzierst Du um 68%. Dann kannst Du für die Feinabstimmung den VV nutzen.
cr
Moderator
#10 erstellt: 21. Feb 2018, 16:24
Ich pegle auch die Endstufen so ein, dass sie den gewünschten Lautstärkebereich abdeckt (ist ja auch im PA-Bereich üblich, wenn nicht Dilettanten am Werk sind). Ist vor allem sinnvoll , wenn der Vorverstärker oder die Frequenzweiche eine höhere Ausgangsspannung liefern kann (zB 5V), der Endverstärker aber bereits mit 1V voll ausgesteuert ist.
Außerdem bringt man damit den Haupt-Volumeregler in einen vernünftigen Bereich. Die LEute beklagen sich ja eh dauernd, dass sich alles im Bereich 9-12h abspielt. DAs liegt dann genau daran.

Dass deshalb der Vorverstärker oder die Frequenzweiche Schrott sind, würde ich daher nicht unterschreiben


[Beitrag von cr am 21. Feb 2018, 16:26 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 21. Feb 2018, 17:42
wir reden hier aneinander vorbei...

es war von einem "Rauschteppich" im Leerlauf die Rede, der durch solch ein Pegelabschwächer eliminiert wurde.
wenn es beim Rauschen einen hörbaren Unterschied macht ob die Vorstufe ("vorne") abschwächt oder dieser Spannungsteiler ("hinten" direkt vor der Endstufe) genau dasselbe macht, dann stimmt doch offensichtlich etwas mit dem Grundrauschen der Vorstufe nicht, oder?
MacPhantom
Inventar
#12 erstellt: 21. Feb 2018, 18:51
Nein, das ergibt durchaus Sinn, und zwar eben gerade, weil eine Vorstufe auch verstärkt.

Der Signalpfad sieht ja wie folgt aus:
Zuspieler > [Vorverstärker: Lautstärkeregler > Treiber-Sektion] > [Endverstärker: Pegelregler > Endstufe]

Wenn die Endstufen-Regler nun voll aufgedreht werden, dann muss der Lautstärkeregler der Vorstufe besonders leise eingestellt werden. Das Signal zwischen diesem und dem Rest der Vorstufe ist somit sehr klein. Die Vorstufe wird somit einen höheren Rauschanteil verstärken, relativ gesehen.
Stellt man die Endstufen-Regler aber nicht ganz offen ein, so muss der LS-Regler an der Vorstufe stärker aufgedreht werden. Als Resultat bekommt die Vorstufe ein stärkeres Signal, welches einen geringeren Rauschanteil besitzt. Ergo: besseres S/N-Verhältnis. Grund dafür ist, dass das Signal in dieser Kette von Verstärkungen und Abschwächungen seinen tiefsten Wert kurz nach dem Lautstärkeregler in der Vorstufe erreicht (und der ist tiefer wie das, was die Vorstufe ausgibt). Beispielswerte: ein Zuspieler liefert hypothetisch 1V. Nach dem Lautstärkeregler beträgt die Spannung noch vllt. ein paar dutzend mV. Die Vorstufe verstärkt dieses Signal dann aber wieder auf bis zu mehrere Volt, ehe diese in der Endstufe mit den Pegelstellern wieder etwas heruntergeregelt werden.


[Beitrag von MacPhantom am 21. Feb 2018, 18:53 bearbeitet]
aliaswolf
Stammgast
#13 erstellt: 21. Feb 2018, 19:02

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:
wir reden hier aneinander vorbei...

es war von einem "Rauschteppich" im Leerlauf die Rede, der durch solch ein Pegelabschwächer eliminiert wurde.
wenn es beim Rauschen einen hörbaren Unterschied macht ob die Vorstufe ("vorne") abschwächt oder dieser Spannungsteiler ("hinten" direkt vor der Endstufe) genau dasselbe macht, dann stimmt doch offensichtlich etwas mit dem Grundrauschen der Vorstufe nicht, oder?


Nein. Die selbe Vorstufe wird an einer Endstufe mit einem hohen Gainfaktor und/oder empfindlichen Lautsprechern rauschen, an einer Kombi mit niedrigerem Gain/Empfindlichkeit nicht. Gerade Freunde hochempfindlicher Lausprecher, insbesondere von Hörnern, kennen dieses Thema.
Wenn einem die Kombi ansonsten gefällt finde ich nichts verwerfliches daran, mit einem Spannungsteiler vor der Endstufe zu arbeiten.
Aber natürlich kann man auch die Vor- oder die Endstufen tauschen. Bei knapp 100€ für die Rothwell Abschwächer war bei mir die Entscheidung schnell getroffen.
Übrigens hatten u.a. die alten ARC VV (z.B. die SP11) genau deshalb sowohl einen „Volume“ als auch einen „Gain“ Regler. Beide beeinflussen die Ausgangsspannung, einer eben durch Reduktion des Eingangspegels (Volume), der andere durch die Absenkung des Ausgangspegels. Diese VV konnte man somit auf die vorhandene Kette einpegeln.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 21. Feb 2018, 19:25
Leute, nur weil ihr offensichtlich solchen Schrott einsetzt oder eure Geräte völlig falsch zusammen gestellt habt, sind das doch keine Naturgesetze:
dieselbe Vorstufe an einer Endstufe mit hohem Gain wird rauschen
NEIN, wird sie nicht! WENN es eine vernünftige Vorstufe ist!

was für Gain Werte habt ihr denn?!? Ich habe hier diverse HiFi Endstufen und alle liegen so im Bereich von 29dB und bei keiner kommt es mit 90dB/W LS zu einem Rauschen, selbst wenn man mit dem Ohr direkt an die HT Kalotte geht.

und wenn, dann löte ich mir so ein Teil für ein paar Cent selber...
MacPhantom
Inventar
#15 erstellt: 21. Feb 2018, 21:34
Das hat doch nicht im Geringsten etwas mit "vernünftigen" Vorstufen zu tun (was heisst das überhaupt?), sondern schlichtweg mit den Regeln der Physik. Jede Kette rauscht mehr mit höherem Gainfaktor bei der Endstufe. Wenn du keinen Unterschied hörst, dann hast du entweder den LS-Regler nicht aufgedreht (natürlich rauscht nichts, wenn die Vorstufe das Signal komplett unterdrückt) oder billige Hochtöner. Bei mir arbeiten eine ziemlich hochwertige Vor- und Endstufe und ich kann das Phänomen beobachten – besonders, da meine LS Magnetostaten als Hochtöner verbaut haben.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 21. Feb 2018, 22:08

MacPhantom (Beitrag #15) schrieb:
Das hat doch nicht im Geringsten etwas mit "vernünftigen" Vorstufen zu tun (was heisst das überhaupt?), sondern schlichtweg mit den Regeln der Physik.


"vernünftig" heißt in diesem Zusammenhang: Kein Rauschen! (hätte man sich auch denken können)


Jede Kette rauscht mehr mit höherem Gainfaktor bei der Endstufe.

genau!
von 20x leiser als hörbar wird daraus bei +3dB mehr Gain halt nur noch 10x leiser als hörbar!


Wenn du keinen Unterschied hörst, dann hast du entweder den LS-Regler nicht aufgedreht (natürlich rauscht nichts, wenn die Vorstufe das Signal komplett unterdrückt) oder billige Hochtöner.

Flucht nach vorne?


Bei mir arbeiten eine ziemlich hochwertige Vor- und Endstufe und ich kann das Phänomen beobachten – besonders, da meine LS Magnetostaten als Hochtöner verbaut haben.

offensichtlich hast du genau das, was ich als "minderwertig" einstufe! Wenn deine Ansprüche da niedriger sind und du damit dann zufrieden bist, alles gut!

bevor du weiter diskutierst: bitte überlege dir eine Begründung, warum "teure" Hochtöner lauter rauschen als "billige", noch bessere Eigentore kann man kaum schießen um sich unglaubwürdig zu machen
dacander100
Stammgast
#17 erstellt: 21. Feb 2018, 23:11
Mit soviel Resonanz habe ich nicht gerechnet, aber es scheint ein Thema zu sein. Ich hatte schon vor Jahren einen Pegeldämpfer in der Leitung, weil damals mein DAC einen gefühlsmäßig zu hohen Pegel hatte. Dann habe ich mir einen neuen DAC zugelegt, und auf die Minderer verzichtet. Irgendwann habe ich mich dann gefragt, warum es nicht mehr so wie früher klingt. Vor allem einige leicht "kritische" Digital-Vinyls "nervten".

Und jetzt bin ich durch Zufall wieder auf die Abschwächer gekommen, weil mein Subwooferverstärker bei zu hohem CD-Pegel fast nicht zu regeln bzw. übersteuert war. Mit dem Pegelminderer ist es nun gut. Die habe ich dann natürlich auch in die Hauptleitung zur Vor-Endstufe und zum KHV gelegt. Und siehe da, auch besser.

@aliaswolf:


Warum so kompliziert? Versuche es doch mit einem Spannungsteiler (Abschwächer) am Eingang der Endstufen. Mit 6dB halbierst Du bereits die Spannung, bei 10dB reduzierst Du um 68%. Dann kannst Du für die Feinabstimmung den VV nutzen.


Ich werde das jetzt mal mit einem Poti machen, da ich Musik mit sehr unterschiedlichem Pegel habe. Vor allem meine Musikvideos haben einen zu geringen Pegel, da muß ich dann bei einem fest eingestellten Abschwächer zu hoch aufdrehen, was softwar-als auch verstärkerseitig wiederum keinen Sinn macht. Mit einem Poti kann ich das besser einpegeln.
MacPhantom
Inventar
#18 erstellt: 21. Feb 2018, 23:42
@Mickey Mouse: es mag ja gut sein, dass du eine supertolle Kette hast, die weniger rauscht als andere. Mir persönlich ging's aber um die reine physikalische Grundlage, und die lässt sich auch mit den besten Geräten nicht aus der Welt schaffen. Auch deine Kette rauscht mehr, wenn die Gain-Regler ganz offen sind und die Vorstufe keine variable Güte aufweist.
Aber noch etwas: bitte lasse doch diesen höhnischen Ton. Gibt keinen Grund dazu.


@Mitleser: hier ist alles zum Thema erklärt und bebildert: http://www.diyaudio....-gain-structure.html
Ebenso wird das Thema hier korrekt angeschnitten: http://www.audioholics.com/audio-amplifier/amplifier-voltage-gain


Kurz vereinfacht: das Audiosignal vom Zuspieler muss in mehreren Stufen verstärkt werden. Je schwächer das Signal, desto grösser der Rauschanteil bei der Verstärkung. Das Ziel ist es also, das Signal so stark wie möglich zu lassen, während es durch Vor- und Endstufe bearbeitet wird (um eben den Rauschanteil zu minimieren). Wenn ein Signal (z.B. von einem CD-Player) die Vorstufe erreicht, wird es zuallererst durch den Lautstärkeregler minimiert und danach von der Vorstufe mit einem fixen Faktor wieder verstärkt*. Kurz nach dem LS-Regler erreicht es also sein absolutes Minimum. Nach der Vorstufe gelangt es in die Endstufe, die es in Spannung und Strom für die Lautsprecher vollends verstärkt. Was passiert nun, wenn die Gain-Regler an der Endstufe nicht ganz aufgedreht sind? Ganz einfach: die Endstufe schwächt das Signal zuerst mehr ab. Das macht jedoch nichts, weil es vorher von der Vorstufe bereits etwas verstärkt wurde und deshalb eine höhere Amplitude hat, wie jenes, das den LS-Regler der Vorstufe verlässt. Und weil durch die stärkere Abschwächung in der Endstufe das Signal leiser wird, muss für den gleichen Pegel schlussendlich der LS-Regler der Vorstufe höher aufgedreht werden – mit dem Effekt, dass das Signal an der kritischsten Stelle (eben nach dem LS-Regler) einen höheren Pegel hat, wie wenn die Gain-Regler ganz aufgedreht wären. Das wiederum wirkt sich positiv auf das Gesamtrauschen aus.



*die einzige Ausnahme davon sind Verstärker variabler Güte. Diese verringern das Signal nicht mit dem LS-Regler; stattdessen bestimmt der Regler den Verstärkungsfaktor. Dadurch erreicht man deutlich bessere Signal-/Rausch-Abstände; bei gut konstruierten Schaltungen deutlich bessere wie ein passiver Volume-Regler. Bei diesen können die Gain-Regler einer Hifi-Endstufe i.d.R. ganz aufgedreht werden.


[Beitrag von MacPhantom am 21. Feb 2018, 23:47 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 22. Feb 2018, 01:06

MacPhantom (Beitrag #18) schrieb:
@Mickey Mouse: es mag ja gut sein, dass du eine supertolle Kette hast, die weniger rauscht als andere.

ich habe keine "supertolle" sondern eine "ordentliche" Kette die nicht rauscht, nicht mehr und nicht weniger!
wie ich bereits geschrieben habe, ein NE5534 kostet für Privatleute um die 30 Cent. Das ist ein Operationsverstärker mit dem man einen Vorverstärker bauen kann, der auch mit einer 30dB Gain Endstufe nicht rauscht, wenn man sich etwa sMühe gibt.


Mir persönlich ging's aber um die reine physikalische Grundlage, und die lässt sich auch mit den besten Geräten nicht aus der Welt schaffen. Auch deine Kette rauscht mehr, wenn die Gain-Regler ganz offen sind und die Vorstufe keine variable Güte aufweist.

die physikalischen Grundlagen sind das thermische Rauschen, das kann man nicht eliminieren, alles andere ist "hausgemacht"!
siehe deine ganzen Links da unten. Man kann das mit einem Poti machen, passiv. Klar gibt es da auch wieder Probleme, darum geht es hier aber nicht (das verstehen einige Leute leider nicht).


Aber noch etwas: bitte lasse doch diesen höhnischen Ton. Gibt keinen Grund dazu.

doch, den gibt es, leider...
deine Kette rauscht und weil du die als "supertoll" ansiehst ist klar, dass jede andere Kette auch rauschen MUSS.
was hast du denn konkret am Start bei dem du solch große Probleme mit dem Rauschen hast, dass du eine Abschwächer einsetzen musst?
welchen Gain hat deine Endstufe?
nenne doch einfach mal Zahlen und Fakten statt hier irgendwelche veralteten Theorien platt zu treten.

kommt doch bitte mal im 21. Jahrhundert an und diskutiert nicht auf der Basis von der Technik des letzten Jahrtausends. Das würde einiges vereinfachen.


@Mitleser: hier ist alles zum Thema erklärt und bebildert: http://www.diyaudio....-gain-structure.html
Ebenso wird das Thema hier korrekt angeschnitten: http://www.audioholics.com/audio-amplifier/amplifier-voltage-gain

man kann das BlaBla der ewig Gestrigen auch immer weiter führen, nur um sich selber einzureden, dass seine eigene Kette kein Schrott ist, sondern aktuelles High-End
dacander100
Stammgast
#20 erstellt: 22. Feb 2018, 01:28
Auch Schrott kann gut klingen. Schade um den Thread das wieder einer alles kaputt machen muß.

Ich habe das wichtigste erfahren und es geht ja auch nicht um das "Rauschen". Da kann sich halt einer wieder dran "auslassen".

Ich deaktiviere mal den Thread.

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 22. Feb 2018, 03:02
wenn es nicht um das Rauschen geht (das du bestätigt hast), was es ist es dann?!?

wenn du nicht sagst was du du da hast, dann kann dir auch niemand helfen.
und klar, wenn du irgendeine Stufe übersteuerst, dann kommt es zu Verzerrungen, aber wenn dieser Thread auf diesem Niveau basiert, ok...

ohne zu wissen welche Geräte und welche Pegel, macht das ganze halt keinen Sinn, dann kommt es zu solchen sinnlosen Diskussionen wie hier.
es tut mir ja auch leid, dass aliaswolf und MacPhantom keine vernünftigen Fakten zu dem Thema beisteuern können und nur über .. ja was eigentlich? philosophieren, ihre eigenen miserablen rauschenden Vorverstärker, mehr ist es doch nicht.

es ist aus meiner Sicht nur traurig, das mal wieder so ein "verirrtes" Schaf sich einbildet , dass man durch "die Lautstärke Einstellung" irgendwelche "positiven" harmonischen Verzerrungen herbei zaubern kann.
Verzerrungen sind IMMER scheiße!
es gibt nur einige "Verblendete", die glauben geradzahlige Harmonische Verzerrungen "fördern" den Klang.
die haben nur noch nicht verstanden, dass diese Verzerrungen weniger "schädlich" sind, das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch "gut" sind, das sind sie definitiv NICHT!
MacPhantom
Inventar
#22 erstellt: 22. Feb 2018, 11:52
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Klangverbesserung durch Equalizer
Dreizack am 18.08.2006  –  Letzte Antwort am 19.08.2006  –  10 Beiträge
Linkslastiger Klang durch Anschlussfehler?
Vielniks am 18.02.2016  –  Letzte Antwort am 21.02.2016  –  28 Beiträge
Klangverbesserung-Beste möglichkeit???
Stefan23539 am 12.01.2005  –  Letzte Antwort am 20.01.2005  –  27 Beiträge
Erster Eindruck der HighEnd
Hörzone am 19.05.2004  –  Letzte Antwort am 15.07.2004  –  78 Beiträge
Einbildung oder Realität
Tornado am 26.04.2014  –  Letzte Antwort am 06.05.2014  –  26 Beiträge
Welches Gerät gibt bei hohen Pegel zuerst auf, Denon 3805 oder Canton Karat M80DC?
Paffman am 19.12.2014  –  Letzte Antwort am 21.12.2014  –  29 Beiträge
Die ultimative Klangverbesserung
John_Bowers am 29.08.2003  –  Letzte Antwort am 03.09.2003  –  6 Beiträge
Hifi ist nur Einbildung!
18.07.2002  –  Letzte Antwort am 04.06.2009  –  27 Beiträge
Lautsprecher anwinkeln oder höher stellen?
Barnburner am 23.11.2014  –  Letzte Antwort am 23.11.2014  –  5 Beiträge
6.3mm <-> Cinch-Kabel
am 25.01.2006  –  Letzte Antwort am 28.01.2006  –  15 Beiträge
Foren Archiv
2018

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder845.387 ( Heute: 27 )
  • Neuestes MitgliedSetziR
  • Gesamtzahl an Themen1.410.184
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.846.431