"Mit jedem Mehr an Strom und Spannung wächst der Lautsprecher klanglich"

Behauptet, aber nie bewiesen - Ein LS-Hersteller wird darauf achten, dass man den auch treiben kann. Es ist klar, dass der Leistungsbedarf von der gewünschten Lautstärke abhängt. Bei hochohmigen LS braucht man eine hohe Spannung und bei niederohmigen LS eher eine bessere Stromleistung. Der Thrad bezieht sich aber auf gleiche Lautstärke und V mit unterschiedlichen Leistungen. Die Rechnungen sprechen nicht unmittelbar für den Effekt eines bessern Klangs durch leistungsstärkere V weil die mögliche Leistung egal ist, solange die geforderte Leistung gebracht wird.

Das ist mir alles klar.
Wirklich nie bewiesen? Es wäre ja relativ einfach messbar. Schade dann um die schöne Theorie

Hi,

Frank_Helbig (Beitrag #80) schrieb:

Sehr gute Musiker unterscheiden sogar (z.B. beim Modell D274) den Herstellort. Es gibt zwei Produktionsstätten (Hamburg und New York, wenn ich mich recht erinnere).

sie behaupten dass sie es hören. Bewiesen haben sie das AFAIK nicht.

Es gibt auch nicht inkompetente Gitarristen, die behaupten, sie könnten Klangunterschiede bei verschiedenen Lackarten von E-Gitarren hören. Praktisch konnten sie das nie beweisen. Also sie versagten immer.

Gerade wenn ein Musiker nicht viel von Technik versteht ist er sehr anfällig für Täuschungen.

Es werden nur Musiker gerne angeführt, weil manche Menschen glauben, die hätten ein besseres Gehör und würden sich daher seltener täuschen. Das ist aber nicht der Fall.

Der Unfug, der von Musikern bezüglich technisch bedingtem Klang verbreitet wird, ist jedenfalls legendär!

derpeter210 (Beitrag #90) schrieb:

Meine Frage bezog sich darauf, ob ein Verstärker mit mehr Leistung bei gleicher Lautstärke besser klingt als einer mit wenig Leistung. Wie ich das verstanden habe: Solange man nicht an der Leistungsgrenze ist, sollte es zu keinen wahrnehmbaren Verbesserungen kommen.

Manche Röhrenverstärker haben Probleme Strom zu liefern können aber viel Spannung bereitstellen. Bauartbedingt. Diese Verstärker liefern dann mehr Leistung je höher die Impedanz (des Lautsprechers) ist.

Bei Transistorverstärkern ist es umgekehrt.

Z.B. eine bestimmte OTL Röhrenendstufe macht 12W an 8 Ohm und 20W an 16 Ohms, gemessen.
Transistorendstufen gehen in die andere Richtung, 40W an 4 Ohm, 20W an 8Ohm, z.B.

Lautsprecher haben oft im Tieftonbereich sehr niedrige Impedanz, manche Röhrenendstufen können den erforderlichen Strom nicht liefern, das ist dann Clipping.

Diese Verstärker (ich kenne das nur von Röhrenendstufen, man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege) erreichen dann zwar ihre "Leistungsgrenze", sie können nicht mehr Strom liefern, haben aber nominell genug Leistung.

Das bedeutet, die 100 Watt Röhrenendstufe kann dann besser klingen als die baugleiche 50 Watt Endstufe und der technische Laie versteht nicht, dass das deshalb ist, weil die 50 Watt Endstufe mit der niedrigen Impedanz des Lautsprechers an ihre Leistungsgrenze kommt.


Das sind aber meist Ausnahmen, könnte aber erklären, woher diese urbane Legende kommt.

LG Tom

holger63 (Beitrag #101) schrieb:

Das meinte ich nicht. Es wurde m.W. auch behauptet, der Widerstand könnte auch unter den gemessenen Wert fallen. @zeem Was willst du damit sagen? :D

Ergibt sich aus der Formel. Kurz, das der Leiterbahnwiderstand in der Praxis klein genug ist. Obendrein liegt der auch noch innerhalb der Gegenkopplung.

tomtiger (Beitrag #104) schrieb:

Das bedeutet, die 100 Watt Röhrenendstufe kann dann besser klingen als die baugleiche 50 Watt Endstufe und der technische Laie versteht nicht, dass das deshalb ist, weil die 50 Watt Endstufe mit der niedrigen Impedanz des Lautsprechers an ihre Leistungsgrenze kommt.

Heißt also, wenn man es mit der Threadtitelthese sagen will: "Mit jedem Mehr an Strom und Spannung wächst der Lautsprecher klanglich, bis endlich ein Verstärker da ist, der den Anforderungen gemäß funktioniert. Danach hat das Wachstum ein Ende."

@ zeem
Ich hatte nur den Zusammenhang nicht verstanden, da dies ja auch hs65 mehr oder weniger so gesagt hatte..

Die Aussagen über "fein" klingende kleine und "autoritär" klingende große Verstärker wird es immer geben, solange es Tests und Marketing gibt
Noch krasser finde ich immer Aussagen bei Lautsprechertests, wenn das angeblich vom Hersteller selbst produzierte oder ganz speziell modifizierte Chassis dann bei mir auf dem Tisch liegt, gekauft im normalen Handel.. Ich frage mich auch immer, ob die Autoren da einfach keine Ahnung haben und wiederholen, was ihnen von Pressemitteilungen vorgemacht wird? Oder Absicht? Wird man wohl kaum herausfinden..

Gruß, Holger

holger63 (Beitrag #107) schrieb:

Ich frage mich auch immer, ob die Autoren da einfach keine Ahnung haben und wiederholen, was ihnen von Pressemitteilungen vorgemacht wird? Oder Absicht?

Die müssten die Boxen ja aufschrauben, die Chassis herausnehmen und genau mit dem Original vergleichen, um die Modifikation zu finden.
Macht keiner. Ergo: Es wird übernommen, was der Hersteller behauptet.

Das Wort "Modifiziert" wertet das Geräte auf, suggeriert Verbesserung und das nix von der Stange ist.
In den 80er, da ging es um eine Hafler Endstufe, erzählte mir ein Händler, das Hafler die Endstufentransistoren nach eigenen Spezifikationen fertigen ließe. Gern entfernt man Beschriftung und Vergießt und Diskret ist toll, IC's pfui. Das gute A wird auch immer noch geritten.
Vor ein paar Jahren bin ich mal über einen FTP-Server mit Schaltplänen von US Highend Marken gestolpert. Die Schaltungen waren dann doch eher bei Brot und Butter.
Klappern gehört halt zum Handwerk und wer das nicht glaubt, dem wird nochmal an der Zickzackkurve gezuppelt

holger63 (Beitrag #107) schrieb:

Ich frage mich auch immer, ob die Autoren da einfach keine Ahnung haben und wiederholen, was ihnen von Pressemitteilungen vorgemacht wird? Oder Absicht?

Mein Reden (siehe weiter oben.)

tomtiger (Beitrag #104) schrieb:

Röhrenverstärker haben Probleme Strom zu liefern können aber viel Spannung bereitstellen

Röhrenverstärker haben zumindest ein Problem mit der Anschlussimpedanz. Deshalb kommen dort sehr häufig Impedanzwandler, also Übertrager, zum Zuge. Bei denen hat man dann wieder Angst, dass der Hochton leiden könnte. - Meines Erachtens sind Röhren im HiFi-Bereich nicht sinnvoll. Als Klangerzeuger, wie z.B. für Gitarrenverstärker, machen die Dinger sinn.

Clipping ist zwar noch etwas anders definiert. Aber wir lassen das mal so stehen.

hs65 (Beitrag #111) schrieb:

Röhrenverstärker haben zumindest ein Problem mit der Anschlussimpedanz.

Eigentlich nicht. Röhrenbestückte Leistungsverstärker verhalten sich an stark vom Nennwert abweichenden Lastimpedanzen i.d.R. viel gutmütiger als so manches Halbleitergerät, welches dann einfach kaputtgeht.

hs65 (Beitrag #111) schrieb:

Deshalb kommen dort sehr häufig Impedanzwandler, also Übertrager, zum Zuge. Bei denen hat man dann wieder Angst, dass der Hochton leiden könnte.

Wenn man eine brauchbare Röhrenausnutzung haben will, kommt man um Ausgangsübertrager nicht herum, das ist richtig. Die haben aber nicht nur Nachteile. Sie schützen auch den Lautsprecher vor hoher Gleichspannung und vor Hochfrequenz.

hs65 (Beitrag #111) schrieb:

Meines Erachtens sind Röhren im HiFi-Bereich nicht sinnvoll.

Kann ich nicht bestätigen. Es kostet allerdings Geld, wenn es richtig sein soll.


MfG
DB

DB (Beitrag #112) schrieb:

Impedanzwandler, also Übertrager, zum Zuge. Bei denen hat man dann wieder Angst, dass der Hochton leiden könnte. Wenn man eine brauchbare Röhrenausnutzung haben will, kommt man um Ausgangsübertrager nicht herum, das ist richtig. Die haben aber nicht nur Nachteile. Sie schützen auch den Lautsprecher vor hoher Gleichspannung und vor Hochfrequenz.

Dafür gibt es Schutzschaltungen, die nachgeschaltet werden können. So hat man denselben Vorteil, ohne zugleich Nachteile wie Kernsättigung, Bandbreitenbegrenzung etc. zu erfahren.

Röhrenbestückte Leistungsverstärker verhalten sich an stark vom Nennwert abweichenden Lastimpedanzen i.d.R. viel gutmütiger als so manches Halbleitergerät, welches dann einfach kaputtgeht.

Wenn es ein ordentliches Gerät ist, hat es auch hierfür eine Schutzschaltung eingebaut.

Kann ich nicht bestätigen. Es kostet allerdings Geld, wenn es richtig sein soll.

Geld kann man auch in Halbleiter investieren, und bekommt dafür deutlich solidere und effizientere Technik.

DB (Beitrag #112) schrieb:

Kann ich nicht bestätigen. Es kostet allerdings Geld, wenn es richtig sein soll. DB

Das erweckt den Eindruck, das man mit Röhren die besseren Audioverstärker bauen kann, wenn man entsprechend Geld in dide Hand nimmt.

Kommen wir wieder zur Kernfragen: Klingt der im Bereich 20Hz - 20kHz linear spielende Röhrenverstärker mit 60W besser als der im Bereich 20Hz - 20kHz linear spielende MOSFET-Verstärker mit 600W im normalen häuslichem Schalldruck und der Vorraussetzung das beides Sinus-Nennleistungen sind nun besser?

Röhrenamps haben meisten höheren geradzahligen Klirr, wenn der hoch genug ist kann man das auch hören, bringt eine Wärme ins Klangbild, kann man aber mit einem abschaltbaren Plugin emulieren, ist halt Sounding so wie es eher bei der Aufnahmeseite passiert.
Ein linearer, klirrarmer und der auch nicht von der Impedanz des Lautsprechers seinen FG verändert, also entweder hohen Dämpfungsfaktor (selten!) oder impedanzlineasierte Lautsprecher wird kaum anders klingen als ein linearer und klirrarmer Transistorverstärker.

[quote="DB (Beitrag #112)"][quote="hs65 (Beitrag #111)"][quote="hs65 (Beitrag #111)"]Meines Erachtens sind Röhren im HiFi-Bereich nicht sinnvoll. [/quote]
Kann ich nicht bestätigen. Es kostet allerdings Geld, wenn es richtig sein soll.[/quote]
Wieso ist es "sinnvoll", eine teure Lösung zu verwenden, um ein Ergebnis zu erzielen, welches ich ebenso gut billig mit Transistoren erzielen kann?

Wenn jemand Spaß an der Technik hat, kann er sich das von mir aus gönnen, aber "High Fidelity" ist einfach nur höchstmögliche Klangtreue, und da ist für mich keine Technik sinnvoll, die ein gleich gutes Ergebnis nur zu höheren Kosten erzielt.

Warf384# (Beitrag #113) schrieb:

Dafür gibt es Schutzschaltungen, die nachgeschaltet werden können. So hat man denselben Vorteil, ohne zugleich Nachteile wie Kernsättigung, Bandbreitenbegrenzung etc. zu erfahren.

So sagt man. Allerdings sind weder Kernsättigung noch Bandbreitenbegrenzung negativ.

Warf384# (Beitrag #113) schrieb:

Geld kann man auch in Halbleiter investieren, und bekommt dafür deutlich solidere und effizientere Technik.

Kann man. Kann man aber auch bleiben lassen. Effizienter sind Halbleitergeräte möglicherweise. Solider?

ZeeeM (Beitrag #114) schrieb:

Das erweckt den Eindruck, das man mit Röhren die besseren Audioverstärker bauen kann, wenn man entsprechend Geld in dide Hand nimmt.

Man erhält gleichwertige Geräte. Röhrenbestückte Exemplare sind allerdings durch die notwendigen Ausgangsübertrager und die erforderliche robustere mechanische Ausführung teurer.

Davon einmal abgesehen sind röhrenbestückte Verstärker i.d.R. elektrisch robust, einfach im Aufbau und auch gut servitier- und reparierbar. Halbleitergeräte neigen zu deutlich kapriziöserem Verhalten.


MfG
DB

DB (Beitrag #118) schrieb:

Solider?

Hier spricht ein echter Fan - Beschreibe mal was bei Dir solide bedeutet? Alleine die Heizung ist ein "Mehr" das gerne kaputt geht und Transistoren muss man auch nicht leicht austauschbar einbauen. Die Millarden von Transistorgeräten, von denen nur wenige Fehler zeigen, können nicht so falsch sein.

hs65 (Beitrag #119) schrieb:

DB (Beitrag #118) schrieb: Solider? Hier spricht ein echter Fan - Beschreibe mal was bei Dir solide bedeutet?

Hier meine ich mehrere Dinge, so z.B. die mechanische Ausführung, aber auch elektrische und thermische Unempfindlichkeit. Allein die Tatsache, daß röhrenbestückte Geräte ohne ausgefeilte Schutzschaltungen auskommen (man findet lediglich ein paar Schmelzsicherungen), ist schon bemerkenswert.

hs65 (Beitrag #119) schrieb:

Alleine die Heizung ist ein "Mehr" das gerne kaputt geht und Transistoren muss man auch nicht leicht austauschbar einbauen.

Nun, Heizfadenbruch zählt eher zu den seltenen Fehlern. Was man eher vorfindet, ist schlichte Abnutzung, hin und wieder auch thermische Gitteremission oder schlechtes Vakuum.

hs65 (Beitrag #119) schrieb:

Die Millarden von Transistorgeräten, von denen nur wenige Fehler zeigen, können nicht so falsch sein.

Das habe ich auch nicht behauptet. Nur sind auch röhrenbestückte Geräte nicht untauglich, manche Dinge lassen sich ohne Elektronenröhren auch nur schwer realisieren. Deren Stärken liegen nicht unbedingt in kleinsten Abmessungen.


MfG
DB

@DB: Danke - Gegen den Sinn, Zweck und Vorteil von Röhren argumentiere ich nicht. Dort wo es sinnvoll ist, sollte man die auch einsetzen. Im HiFi-Bereich kann ich jedoch keinen Vorteil erkennen. Die Vorteile der Ansteuerung werden durch die Nachteile am Ausgang schon wieder "aufgezehrt". Der Transistor ist aus meiner Sicht der unkompliziertere Spieler. Es gibt Röhren die sehr lange halten und es gibt Transistoren die sehr schnell einen Defekt zeigen. Insgesamt betrachtet ist aus meiner Sicht der Transistor bei richtiger Beschaltung der verlässlichere Partner. Aber jeder wie er mag. - Wir werden OT, wenn es so weiter geht

DB (Beitrag #118) schrieb:

So sagt man. Allerdings sind weder Kernsättigung noch Bandbreitenbegrenzung negativ.

Natürlich sind die negativ - der Verstärker soll einfach nur verstärken, ohne irgendetwas zu verzerrren.. Für den optimalen Klang der Aufnahme ist der Toningenieur zuständig, der diese abgemischt hat, nicht die Endstufe beim Hörer. Manchmal passt der zusätzliche Schmelz vielleicht, wann anders matscht er dafür die Aufnahme zu - und man kann es nicht abstellen. Wenn man unbedingt selbst noch den Klang verändern muss, gibt es dafür DSPs.

Effizienter sind Halbleitergeräte möglicherweise. Solider?

"Stabileres" Ausgangssignal durch einen geringeren Innenwiderstand. Er brennt auch nicht durch, wenn man mal das Kabel abzieht.
Und physisch Robuster auch:
Lass mal einen Transistor aus 1 Meter höhe fallen. Funktioniert immer noch. Und die Röhre?
Und dann ist da noch der Verschleiß durch die enorme Hitze.

Die Röhre kann gut funktionieren, wenn man die passenden LS gleich dazu kauft. Am Transistor, wenn der einigermaßen sabuer konstruiert ist, kann man alles dran hängen. Das hübschere Klirrverhalten der Röhre sollte m.E., wie beim Transistor, unterhalb der Wahrnehmungsschwelle sein. - Die heutigen V-Module, die von den großen Namen in die Geräte eingebaut werden, sind, wie hier schon erwähnt worden, ausgereift. Da gibt es nichts mehr zu verbessern.

Warf384# (Beitrag #122) schrieb:

DB (Beitrag #118) schrieb: So sagt man. Allerdings sind weder Kernsättigung noch Bandbreitenbegrenzung negativ. Natürlich sind die negativ - der Verstärker soll einfach nur verstärken, ohne irgendetwas zu verzerrren..

Nein, sind sie nicht. Ausgangsübertrager werden so dimensioniert, daß keine Sättigung eintritt. So, und was soll an einer Bandbegrenzung 20Hz ... 20kHz schlimm sein? Mehr ist auf den Tonträgern auch nicht drauf.

Warf384# (Beitrag #122) schrieb:

Für den optimalen Klang der Aufnahme ist der Toningenieur zuständig, der diese abgemischt hat, nicht die Endstufe beim Hörer. Manchmal passt der zusätzliche Schmelz vielleicht, wann anders matscht er dafür die Aufnahme zu - und man kann es nicht abstellen. Wenn man unbedingt selbst noch den Klang verändern muss, gibt es dafür DSPs.

Das ist unbestritten, tritt aber bei ordentlich gemachten röhrenbestückten Geräten auch nicht auf.

Warf384# (Beitrag #122) schrieb:

Effizienter sind Halbleitergeräte möglicherweise. Solider? "Stabileres" Ausgangssignal durch einen geringeren Innenwiderstand. Er brennt auch nicht durch, wenn man mal das Kabel abzieht.

Muß nicht sein. Ich habe hier eine ganze Reihe röhrenbestückter Leistungsverstärker, bei denen ein Ausgangsleerlauf bei voller Aussteuerung keine Schäden hervorruft, weil dieser Zustand einen ganz normalen Betriebsfall darstellt (volle Modulation, an der Lautsprechergruppenschaltung aber alle Lautsprecherkreise abgewählt).
Der hier (in besserem Zustand) bringt bei Vollaussteuerung und Nennlast eine Ausgangsspannung von 100V. Wird die Last abgezogen, steigt die Ausgangsspannung auf 103,5V.

Warf384# (Beitrag #122) schrieb:

Und physisch Robuster auch: Lass mal einen Transistor aus 1 Meter höhe fallen. Funktioniert immer noch. Und die Röhre?

Mit Stahlröhren ist auch das kein Problem. Immerhin waren die Abstandszünder von Flakgranaten früher röhrenbestückt.

Warf384# (Beitrag #122) schrieb:

Und dann ist da noch der Verschleiß durch die enorme Hitze.

Na, wenn Du meinst, daß die Verstärkergestelle obendrauf bisweilen unansehnlich werden und dunkle Stellen bekommen, dann mag das sein. Verschleiß an den übrigen Bauteilen tritt nur aufgrund unzureichender Belüftung oder ungeschickter Anordnung ein.

Temperaturen sind eher für Transistoren ein Problem, deswegen sind ja in den Datenblättern von Leistungstransistoren auch Abminderungskurven für die Verlustleistung in Abhängigkeit von der Gehäusetemperatur zu finden. Deren Ptot gilt nur für eine Gehäusetemperatur T<=25°C, oberhalb ist die Verlustleistung abzumindern.
Bei Elektronenröhren ist auch eine maximale Temperatur gegeben, üblicherweise für den Glaskolben (EL34: 230°C), seltener für die Sockelstifte.
Ansonsten habe ich schon Röhren geprüft, die aufgrund Überlastung bzw. auch eines Brandes so heiß wurden, daß es den Glaskolben nach innen zog. Gingen trotzdem noch.

Vor vielen Jahren hatte sich ein Kommilitone eine Röhrenendstufe berechnet und gebaut. Die maß sich völlig unauffällig, die Übersteuerung sah auch aus wie bei Halbleitergeräten und auch im Hörtest unterschied sie sich nicht von Transistorverstärkern.


MfG
DB

Wo ist der Transistor überhaupt der Röhre wirklich überlegen?

Bei der Größe, hier ist es umgekehrt.

@Zeeeeeeeeeeeeem

Deine sarkastischen Beiträge finde ich nicht gut, da sie in der eingentlichen Sache nicht weiterhelfen.

VG

Jemand hat hier geschrieben, dass die Profis "nur das beste" kaufen und dieses auch noch aus "gutem Grund - Wer von den Profis hat noch Röhre im Einsatz?

Das Beste gibt es immer nur in Hinsicht gegebener Rahmenbedingungen.
Die aber variieren doch dann recht stark.

Ich habe meine Formulierung in Klammern gesetzt, um damit anzudeuten, dass nicht das Beste gemeint ist sondern bewährte und solilde Geräte mit einer guten Qualittät zu entsprechenden Kosten - So weit die Theorie. Es war nicht mein Beitrag

Das Thema sollten wir aber nicht aus dem Auge verlieren. Hat jemand einen Spannungsschreib von 2 V mit unterschiedlicher Leistung mit dem gleichem Eingangssignal und gleicher Lautstärke an den gleichen LS um verlgeichen zu können, ob die Kurven Abweichungen haben?

hs65 (Beitrag #128) schrieb:

Jemand hat hier geschrieben, dass die Profis "nur das beste" kaufen und dieses auch noch aus "gutem Grund - Wer von den Profis hat noch Röhre im Einsatz?

Welche Profis meinst Du denn?

Wo würde man heute noch aus guten Gründen Röhren im NF Bereich einsetzen?

Welche qualitative Rolle spielt es eigentlich, welche Technik bei wem und statistisch in Summe verbreitet ist?

Ich dachte, ich lese hier irgendwann mit Spannung wie Lautsprecher klanglich besser werden!

Aber es ist wohl einfach so, dass sowohl die Qualität eines Lautsprechers als auch Verstärkers nach Produktionsende ein status quo sind, den anschließend keiner im Vertrieb oder der Kundschaft so akzeptieren will oder kann, und in den individuellen räumlichen Umgebungen bestätigt sieht - unter völliger Ignoranz der anderen gegebenen Einflüsse.

Bis jetzt hat hier die ganze Spannungserhöhung definitiv nicht viel gebracht - außer vielleicht Unterhaltung.

ZeeeM (Beitrag #132) schrieb:

Wo würde man heute noch aus guten Gründen Röhren im NF Bereich einsetzen?

Neu nicht mehr. Wenn sie aber vorhanden sind, gibt es keinen Grund, röhrenbestückte Geräte auszumustern.

ZeeeM (Beitrag #132) schrieb:

Wo würde man heute noch aus guten Gründen Röhren im NF Bereich einsetzen?

Messverstärker könnte eine sinnvolle Anwendung sein oder Eingangsstufe von Gitarrenverstärker

Röhren sind halt sexy. Da wird ein Transistor kein Gegenargument finden. Wenn man bereit ist, eine gewisse Menge Geld auszugeben, spricht nichts dagegen, dies für Röhren zu tun.

Greifen wir doch noch einmal den psychoakustischen Effekt auf, dass wir nicht linear hören und eine höhere Lautstärke notwendig ist um die LS als "linear erscheinen" zu lassen. Loudness soll diesen Effekt bei geringerer Lautstärke ausgleichen. Mit jeder Erhöhung der Laustärke "wächst" daher der Klang tatsächlich. Allerdings sind dem Fortgang durch die Größe der LS und letztendlich der Leistung des Verstärkers grenzen gesetzt. - In gewissen Maß stimmt die Behauptung im Titel.

hs65 (Beitrag #137) schrieb:

Mit jeder Erhöhung der Laustärke "wächst" daher der Klang tatsächlich. Allerdings sind dem Fortgang durch die Größe der LS und letztendlich der Leistung des Verstärkers grenzen gesetzt.

Nein, die Grenze stellt die gehörrichtige Lautstärke dar. Ist diese erreicht, bringt eine weitere Steigerung der Lautstärke keinen weiteren Zugewinn, sondern kann sogar das Gegenteil bewirken.

In gewissen Maß stimmt die Behauptung im Titel.

Sie stimmt nur dann, wenn der Lautsprecher prinzipiell in der Lage ist, den betreffenden Raum in der gehörrichtigen Lautstärke zu beschallen, der Verstärker aber zu wenig Leistung hat. Dann kommt es bei dem Versuch, die richtige Lautstärke zu erzielen, zum Clipping.

Man sollte aber davon ausgehen, dass Verstärker, Lautsprecher und Raum vernünftig zueinander passen, sonst wäre der Spruch des Threadtitels zwar formell richtig, letztlich aber ein Euphemismus: "Klanglich wachsen" für "durch unsachgemäßen Betrieb verursachte Verzerrungen verschwinden lassen."

@Pigpreast: Das ist Haarspalterei.- Juristen können gerne den Sachverhalt auf Sätze und Worte reduzieren. Hier im Forum ist das immer Asche streuen - Aber schön das Du meinen Beitrag ergänzt hast.

Es ging ja nicht gegen Dich. Aber der Satz ist halt ein Paradebeispiel dafür, wie Aussagen, die irgendwo etwas Richtiges beinhalten, so formuliert werden, dass etwas völlig anderes suggeriert wird, als ursprünglich vielleicht gemeint. Andernfalls hätte der TE diesen Thread wahrscheinlich gar nicht erstellt.

Der Punkt ist, dass der Verstärker durch mehr Watt nur dann klanglich gewinnt, wenn man vorher etwas Grundlegendes falsch gemacht hat. Suggerieren tut der Satz aber, "Mehr Watt = besserer Klang" gelte grundsätzlich und immer und das im Sinne von "mehr aus dem Lautsprecher herausholen." Das trifft jedoch, auch wenn man die gehörrichtige Lautstärke bemüht, nicht zu.

Wer auch immer diesen Satz mal formuliert hat, meinte aber vielleicht genau das.

Das glaube ich letztlich auch. Was wir hier betreiben, ist die Spekulation darüber, was dieser jemand möglicherweise missverstanden hat. Meist liegt solchen "urban legends" irgendetwas zugrunde.

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

2. Das Problem mit der "Kontur" ist eigentlich beim Bass nicht stärker, sondern eher geringer. Die "Kontur" verliert das Signal, wenn der Verstärker ins Clipping kommt. Die Wahrnehmungsschwelle für Clipping ist im Bass eigentlich deutlich geringer als im Mittel-Hochton (bis zu 10 % THD im Vergleich zu ca. 1 % THD), weswegen man Verzerrungen meist zuerst im Hochton wahrnimmt, bevor der Bassbereich beeinträchtigt wird. Aufgrund der Verzerrungen der Pegelwahrnehmung des menschlichen Gehörs (https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke) ist es allerdings so, dass zahlreiche Aufnahmen im Bass einen erhöhten Pegel haben. Dann kann es passieren, dass der Verstärker bei der Basswiedergabe bereits clippt, im Mittel-/Hochton allerdings noch nicht.

Hi, wenn der Verstärker durch (nicht bei) die Basswiedergabe clippt, dann zerstört das den Hochtöner, wenn man nicht sofort leiser dreht.

Clipping ist nicht Klirr, sondern führt zu Klirr. Wenn dem Verstärker zu viel Leistung abgefordert wird, betrifft das das gesamte Signal, egal ob der Bass (oder unwahrscheinlich) der Mittelhochton die Ursache ist.

Die genannten unhörbaren 10 % im Bassbereich (andere Quellen wie Nubert nennen 40 bis 50 %) entstehen bzw. sollten nur entstehen durch die Auslenkung des Treibers.

Kontur ist m.E. eine Frage der Schallführung und Abstimmung im Bassbereich. Man kann den Bass je nach Geschmack knackig oder weich und füllig abstimmen. Ein Verstärker rettet da nichts, macht aber in der Regel auch nichts kaputt. Vielmehr ist bekanntlich die Raumakustik der größte Kaputtmacher.

Es gibt noch den Trick, künstlich Klirr hinzuzufügen, um den Bass knackiger erscheinen zu lassen. URPS funktioniert so (je lauter, desto knackiger klingen sie, liegt einfach daran, dass der Klirr noch zunimmt), manche Tieftönermembranen haben Klirrspitzen, die dem Bass etwas Kickbass hinzufügen, und letztendlich geht es per EQ. Früher, zu Schallplattenzeiten, wurden Bassdrums auf den ersten Oberton bei 100 Hz abgemischt, während der Grundton bei 50 Hz abgeschnitten wurde, damit die Nadel nicht aus der Rille tanzte und die Bassgitarre mehr Platz im Mix hatte. Heute macht man sich den Effekt bei Boomboxen (+15 dB bei 100 Hz) und zum Beispiel beim LFC von Audyssey zunutze.

Das hat aber alles nichts mit dem Verstärker an sich zu tun.

Wenn man die wahren Stellschrauben kennt, sollte man da ansetzen. Marketing funktioniert aber nach dem KISS-Prinzip. Und da ist es in der heutigen technikgläubigen Zeit verlockend, dem Kunden zu vermitteln, mit einem besseren Verstärker könne er all dies haben.

holger63 (Beitrag #141) schrieb:

Wer auch immer diesen Satz mal formuliert hat, meinte aber vielleicht genau das.

Ich glaube, dass der gar nichts meinte, sondern für einen Bericht einfach mal irgendeinen Schwurbeltextbaustein aus der Schublade gezogen hat, der gut klingt.

Peas (Beitrag #143) schrieb:

Das hat aber alles nichts mit dem Verstärker an sich zu tun.

Genau, deswegen habe ich dazu auch nichts geschrieben. Was du sagst, ist ja richtig (wenigstens beim Überfliegen, über die URPS-Sache müsste ich noch mal nachdenken), aber ein anderes Thema - und steht ja auch nicht im Widerspruch zu meiner Aussage, oder?

Doch, schon deutlich, sofern es um die ausführliche Herleitung geht.

Das Ergebnis ist richtig, aber in Mathe gab es dann oft trotzdem null Punkte

Spaß beiseite, besonders die Nummer mit dem "beim Bass clippen und im Hochton nicht" halte ich für irreführend. Das ist der typische Lautsprecherkiller bei Partys. Bassregler schön aufgedreht, Lautstärke viel zu hoch - da belehrt einen der Hochtöner eines Besseren.

Entweder hast du mich nicht verstanden oder ich verstehe dich nicht ...

Erst einmal ging es nicht um die Gefahr von Defekten, sondern die Frage, ob der Bass an "Kontur" (was auch immer das sein soll) verlieren kann.
Und zweitens: Wenn im Bass wegen des höheren Pegels die Clipping-Grenze erreicht wird, im Hochton aber noch nicht - warum sollte der Hochtöner dann kaputt gehen?

Wie ich schrieb, erreicht der Verstärker nicht nur "im Bass" die Clipping-Grenze, sondern durch den Bass, und dann ist das gesamte Signal verzerrt. Und das mag ein Hochtöner nicht (während es dem Tieftöner egal ist, ihn kann man nur elektrisch und mechanisch überlasten). Einfach mal googeln, sofern noch nicht selbst erlebt in der Sturm- und Drangzeit.

Dementsprechend verliert das Signal durch Clipping nicht die "Kontur" (Deine Erklärung), sondern es hört sich insgesamt grauenvoll an (und beschädigt nebenbei das Material, worauf man schon hinweisen sollte). Die Kontur ist dann das kleinste Problem.

Hier eine Sichtweise:
https://www.computer...09900/#post-16506994

Hier die Gegenmeinung:
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Wobei das sehr reißerisch geschrieben ist und auch die Grundaussage bestätigt. Man muss sicher auch zwischen normalem Gebrauch und Missbrauch (Party) unterscheiden. Normal ist der HT (und der Verstärker) nicht der Engpass, aber dem Partyeinsatz ist Hifi-Equipment meist nicht gewachsen.

Ich kenne die Diskussion.

Das ufert aber wieder aus und geht m.E. auch am Thema vorbei. Vielleicht schreibe ich heute Abend noch was dazu.

Also irgendwie ...

Wenn Du die Diskussion kennst, dann hast Du doch auch schon mal gehört, dass Clipping immer auch Einfluss auf den Hochton hat. Klirr sind Oberwellen, so dass der Bass das gesamte Signal versaut.

Um mehr ging es doch gar nicht.

Da ufert nichts, das war eine Ergänzung, um eine Schwachstelle in Deiner Argumentationskette zu beheben.